Разговор:Шуцкори/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

"Na sednici održanoj 2. juna 1921. godine, narodni poslanik Dragutin Janjić izneo je, između ostalog, podatke o zločinima koje su "šuckori", predvođeni muslimanskim uglednicima, počinili u Hercegovini. Kao poseban primer naveo je da je u selu Bogojeviću kod Trebinja pobijeno od šuckora-muslimana osamdeset i troje srpske dece, a obešeno 85 odraslih. Izneo je da je šuckore, među njima i one koji su na drumu za selo Tuli ubili 17, ni krivih ni dužnih Srba, predvodio trebinjski beg Feiz-aga Salaković iz Lastve." http://www.srpsko-nasledje.rs/sr-l/1998/12/article-4.html --Алекс (разговор) 10:47, 28. јун 2010. (CEST)

Ima ovo vec u Izvorima, ali hvala u svakom slucaju. --БаШ-ЧелиК (разговор) 10:49, 28. јун 2010. (CEST)

šta su šuckori?

"аустроугарскa милицијa" - милиција сама по себи највише асоцира на припаднике јавне безбедности у комунистичким земљама. Превод је "заштитни одреди" што опет ништа не значи. Нисам нашао неку ваљану дефиницију мада ме највише подсећа на данашњу "територијалну одбрану" или "помоћна полиција".--Алекс (разговор) 10:51, 28. јун 2010. (CEST)

E pazi, milicija ima posebno znacenje u pravu. Zavisno od uredjenja drzave, a i korijen rijeci asocira na militarni karakter. Sto se tice prevoda, mislim da je "zastitni odredi" najadekvatniji. Povodom ovoga, vac sam nasao gomilu tekstova u kojima se koristi izraz "milicija", dobrovoljacki zastitni odredi itd. Tako da u sam vrh stranice i u sekciji Istorija moze da se doda namjera Austrougarske prilikom osnivanja. Ali isto tako treba da koristimo rjecnik koji je vec u upotrebi od strane istoricara na srpskom jeziku. --БаШ-ЧелиК (разговор) 11:01, 28. јун 2010. (CEST)

ovde se pominje da su to "zastitne cete" : [1] , znaci da je ovaj naziv "zastitne cete" vec u upotrebi. --БаШ-ЧелиК (разговор) 11:06, 28. јун 2010. (CEST)

Izvori

...на гугловим књигама --Алекс (разговор) 11:00, 28. јун 2010. (CEST)

Aleks. Za ovu cu tebe da zamolim da uneses posto ne znam njemacki. --БаШ-ЧелиК (разговор) 11:02, 28. јун 2010. (CEST)

Ma važi samo da nađemo prave izvore. Ovako je mnogo jače, pa sutra može na en vikipediju. Govori o tome da su muslimanski vojnici bili brutalni nad srpskim stanovništvom, kaže da je bilo nešto u Foči ali postavlja pitanje da li se ti masakri mogu nazvati "etničkim čišćenjem". Inače ta knjiga se poziva na neku koja piše baš o tome: Lampe John, Yugoslavia as history, Twice there was a history, Cambridge 2000. --Алекс (разговор) 11:08, 28. јун 2010. (CEST)

[2] --Алекс (разговор) 11:30, 28. јун 2010. (CEST)

Posto ja ne znam njemacki, nicht firschten, onda mogu jedino da se oslonim na tebe za pomoc. :)) --БаШ-ЧелиК (разговор) 11:12, 28. јун 2010. (CEST)

Ma ok bitno da bar jedan firschtenuje zna pa ćemo korak po korak --Алекс (разговор) 11:30, 28. јун 2010. (CEST)

Ova nemačka knjiga iznosi neke interesantne stvari. Naravno uvek nedostaju stranice kada je najbolje. Ali kaže da je oko 5000 srba otišlo da se bori za Srbiju i da su zbog "pojave pete kolone" sprovodili posebne mere. Kaže da je nastala divizija u srpskoj vojci i tri bataljona u crnogorskoj. Naređeno je da se oko 5000 srpskih porodica isele sa granice. Kaže da je od njih 700 do 2200 umrlo po internatima u Bosni i Mađarskoj a u izvoru ovog LAMPE kaže da je do sredine 1917. proterano ili stavljeno u "Konzentrazionslager" oko 100.000 Srba. I onda hvali stranica.... Posle kaže da je 11. novembra 1915. godine izdata naredba o zabrani korišćenja ćirilice... Onda priča kratko o Šuckorima i kaže da je to bila "teška hipoteka za zajednički život nakon prvog svetskog rata"... I onda opet hvali stranica. --Алекс (разговор) 11:25, 28. јун 2010. (CEST)

Ту се највјероватније мисли да логор ѕа Србе у Добоју, логоре ѕа Србе поред Дрине, и логор у Араду. Има о томе на Растку. Срби су иначе у то вријеме били већинско становништво у K und K BiH. Ово о забрани ћирилице можемо да нађемо иѕ многих извора, нпр Црна књига итд. Преведи у ком се смислу помонју шуцкори. --БаШ-ЧелиК (разговор) 11:33, 28. јун 2010. (CEST)

Kaze dve recenice: 1. Нарочито слабо образовани муслимански војници су били аустроугарима послушни а посебно брутални против српског становништва. 2. Остаје неразјашњено да ли се "етничким чишћењем" могу назвати масакри Шуцкора противу Срба нпр Фоча како то Лампе наводи у књизи. Треба нам Лампе... --Алекс (разговор) 11:45, 28. јун 2010. (CEST)

To u vezi neobrazovanog muslimanskog stanovnista koje je cinilo pokolje Srba i razne zlocine se pominje u dosta izvora koje sam dodao. Postoji vise nacina kako je to formulisano. Negdje ih nazivaju neobrazovani muslimani, negdje muslimanska sirotinja, negdje se kaze da se radi o najnizem stalezu muslimanskog stanovnistva, ali postoje izvori koji pominju i da su ih predvodili muslimanski begovi i drugi bogatiji muslimani. Tako da sticem utisak da je dobar dio musliamnskkog stanovnistva ucestvovao u ovome. --БаШ-ЧелиК (разговор) 11:55, 28. јун 2010. (CEST)

Елем, овај Лампе је као стена јак наводе га свугде као јаку референцу, а каже да на страници 109 каже да је то било етничко чишћење. --Алекс (разговор) 11:46, 28. јун 2010. (CEST)

Nista onda, treba da se doda. Cuo sam i ja za Lampea, a ako on kaze da je tako, onda je to tako. Radi se o medjunarodno priznatom istoricaru. Ubacicu da su suckori sastavljeni od Muslimana ucestvovali u etnickom ciscenju srpskog stanovnmistva. Samo mi molim te napisi ovde, ili ubaci u sekciju Literatura naziv knjige, ime autora, godinu izdanja, i to na njemackom. --БаШ-ЧелиК (разговор) 11:55, 28. јун 2010. (CEST)

Dr Michael Portmann: Aspekte des nationalen Konflikts in Bosnien-herzegowina von 1878 bis 1945, GRIN Verlag (ово је издавач), 2007 (немачки језик, стр. 14)

А Лампе:

Lampe John, Yugoslavia as history, Twice there was a history, Cambridge 2000. (енглески, стр. 109)--Алекс (разговор) 13:03, 28. јун 2010. (CEST)

Hvala Aleks, sve sam dodao. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:21, 28. јун 2010. (CEST)

Шуцвер

Када сам писао о борби Рудолфа Мајстера за северну границу Словеније налетео сам на термин шуцвер. Дуго сам претраживао дефиниције на интернету како бих превео овај израз, који има много значења. Ако може да помогне, изволите погледајте линк ка тој страни [3]. Ја сам израз превео као одбрана безбедности. У Словенији су те одреде називали или шуцверовци без транскрибовања или једноставно стража. --Antidiskriminator (разговор) 11:05, 28. јун 2010. (CEST)

Šuc je zaštita ili odbrana, a ovo ver je vojska armija. To je baš kao preteča teritorijalne odbrane u ovom članku. --Алекс (разговор) 11:12, 28. јун 2010. (CEST)

Предлог

Предлажем смањивање и премештање у неки адекватан поднаслов потресне слике са почетка чланка. --Antidiskriminator (разговор) 11:28, 28. јун 2010. (CEST)

Pa dobro moze malo da sidje dole a bilo bi dobro da se nadje slika nekog suckora da vidimo kako su izgledali. --Алекс (разговор) 11:35, 28. јун 2010. (CEST)

Сманјено је, али оставимо то за крај. Чланак је јако мали а страница ѕа раѕговор је већ подугачка. --БаШ-ЧелиК (разговор) 11:42, 28. јун 2010. (CEST)

Немојте увијек да тражите длаку јајету, шуцкори су били злогласна организација и чинили су пуно злочина у БиХ под окриљем аустроугарске власти. Нису никог штитили, како им име говори, него су малтретирали народ гдје год су стигли. --Славен Косановић {разговор} 11:54, 28. јун 2010. (CEST)

Овде [4] се налазе још неки шуцкори. Можда не би било лоше да се направи вишезначна одредница па да се раздвоје различити шуцкори. --Antidiskriminator (разговор) 11:58, 28. јун 2010. (CEST)

Пази, шуцкор је општи њемачки појам, који је у српском језику добио јасно значење и односи се управо на ове из БиХ, тако каже и Правописни рјечник. У њемачком језику се и данас користи тај израз, али ми имамо друге изразе/имена за те нове групе. --Славен Косановић {разговор} 12:03, 28. јун 2010. (CEST)

Као и увек, у праву си Славене. --Antidiskriminator (разговор) 12:05, 28. јун 2010. (CEST)

To su "Schutzkorps" a ne suckori. U njemackom jeziku postoje mnogobrojni Schutzkorps, ali u srpskom jeziku suckori se odnosi samo na one iz Prvog svjetskog rata vezani iskljucivo za zlocine nad Srbima u austrougarskoj provinciji BiH i Srbiji. Treba da se ispita i za Crnu Goru. Nemoj da pomjesas porijeklo naziva sa naslovom. --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:06, 28. јун 2010. (CEST)

У праву сте БЧ и ти и Славен. Тема ми је интересантна, честитам на избору. Предлажем да замениш израз милиција у полиција, јер тада милиције мислим да није било. --Antidiskriminator (разговор) 12:08, 28. јун 2010. (CEST)

Дакле, ево овдје дефиниција: шуцкор - припадник милиције коју су у Босну и Херцеговину увеле аустроугарске окупационе власти 1908; Шуцкор сама та милиција; одред. --Славен Косановић {разговор} 12:09, 28. јун 2010. (CEST)

Малим словом када се односи на припадника, а великим почетним када се односи на милицију/одред. Тако да је овај појам код нас једнина, не шуцкори, него шуцкор - припадник; и Шуцкор - милиција/одред. --Славен Косановић {разговор} 12:13, 28. јун 2010. (CEST)

Хоћу рећи, једнина када се односи на милицију, односно наслов овог чланка би требао да буде Шуцкор; а припадници су шуцкор (један) и шуцкори (више припадника). --Славен Косановић {разговор} 12:17, 28. јун 2010. (CEST)

Знам да си, Славене, ти увек у праву, no pun intended, али провери још мало употребу израза милиција. Можда је тај речник прављен у посебном идеолошком добу. Милиција је, како сам негде прочитао, неформална народна састављена од грађана а не организована од државе. Да би спречили одвојеност државе и народа комунисти су полицију називали милицијом да би јој дали народни карактер па је често израз полиција у том периоду превођен као милиција. Мислим да се можда у саставу Аустроугарских званично организованих органа "реда" може наћи само полиција. Мислим, уверен да си вероватно ти, као и увек, у праву, али у најбољој намери предлажем да провериш.--Antidiskriminator (разговор) 12:20, 28. јун 2010. (CEST)

Е па сад, треба наћи те документе (из 1908) у којим је забиљежено оснивање те милиције/полиције, па видјети шта стоји, да ли милиција/полиција, или нешто треће. Можда могу послужити и медији/новине из тог времена. Ја сам одрастао у бившој СФРЈ, тако да, као што знаш, милиција је био званични израз за полицију и ријетко ко се бавио етимологијом тог појма. :) --Славен Косановић {разговор} 12:31, 28. јун 2010. (CEST)

Милиција је појам који се односи на милитантног органа власти у дрѕави која је таквог уређенја. Ради се о правном појму који нема веѕе са социјалиѕмом или комуниѕмом. --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:28, 28. јун 2010. (CEST)

Челик, у праву је АД. Ријеч је латинског поријекла и односи се на народну војску, науружани народ, а у СФРЈ се користио за полицију. [5] --Славен Косановић {разговор} 12:36, 28. јун 2010. (CEST)

У тексту чланка си на почетку написао да су они војни одреди а касније у чланку да су милиција (или полиција ако сам ја у праву). Та два не иду једно са другим. Мислим да то може да буде или у склопу војске или полиције.--Antidiskriminator (разговор) 12:38, 28. јун 2010. (CEST)

АД, вејроватно је стварно ријеч о наоружаном народу, ли народној војсци, шта год тиме подразумјевала тадашња аустроугарска управа у БиХ. Међутим, када би овај лексикон био идеолошки обојен, како сумњаш, не би би јасно објашњавао појам ”милиција” у вези коју сам већ дао. --Славен Косановић {разговор} 12:42, 28. јун 2010. (CEST)

Nije niko negirao da se radi o narodnoj vojsci, iako narod tada nije postojao. U filozofiji prava se veze sa nacinom sprovodjenja vlasti i ima jako opseznu definiciju. Sam pomen latinskog porijekla govori da termin nije vezan iskljucivo za komunizam. Ne znam u vezi cega je rasprava povodom toga, posto sam sredjivao clanak. --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:40, 28. јун 2010. (CEST)

Znaci milicija je narodna vojska u leksikonu? Pa dobro, to moze da se napise u clanku milicija. Nemojte da idemo presiroko. :) --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:42, 28. јун 2010. (CEST)

Није суштина у томе да се дефиниција милиције напише у чланку Милиција, него да се реч милиција избаци из овог чланка, јер је очигледно да се не ради ни о каквој милицији, већ о војним одредима.--Јагода испеци па реци 12:50, 28. јун 2010. (CEST)

БЧ, веза речи милиција за комунизам је у том смислу што се у социјалистичким и комунистичким државама полиција звала милиција (илити народна полиција),јер су комунисти сматрали полицију реакционарним остацима капитализма. Исто ... друго паковање. Једино у комунистичким државама милицију је организовала држава, свугде другде то су били одреди обичних људи који се организују како би се заштитили од нечега или некога. Нпр. у Шпанском грађанском рату постојала је народна милиција, људи који су се "самоорганизовали" да се боре против фашиста који су имали целокупну војску под својом командом...--Јагода испеци па реци 12:55, 28. јун 2010. (CEST)

Челик, АД вјероватно жели да зна нашта се тачно односи, односно који је био званични појам дефиниције за те одреде. Знати, то ничим не шкоди чланку, шта више, за људе који не знају, поготово послије толико времена, корисно је да буде појашњено и у самом чланку. Међутим, по овоме што сам до сада нашао, израз милиција се свугдје јавља, а и војни одред у Правописном рјечнику. --Славен Косановић {разговор} 12:52, 28. јун 2010. (CEST)

Јагода, војни одред када се ради о општем појму шуцкор, како је у Правописном рјечнику, али ово је била једна институција аустроугарске управе у БиХ. Зато се и препоручује велико почетно слово када се конкртетно односи на ту институцију тадашње аустругар. управе БиХ. --Славен Косановић {разговор} 12:55, 28. јун 2010. (CEST)

Slavene, zaista sam izgubio predmet rasprave. Onaj leksikon je vec dao definiciju vojnih odreda. Militantni odredi se koristi u strucnoj literaturi. Militantni se odnosi na naoruzanje. Vec je referenciran izvod iz Leksikona. Ajde ako mozes pojasni u vezi velikih slova. Zaista sam pogubio redosljed. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:03, 28. јун 2010. (CEST)

Просто ко пасуљ. Само погледајте шта сам отамо преписао. шуцкор, малим почетним словом, је припадник тих народних одреда/милиције/милитантних одреда, или како су их већ Аустрогугари дефинисали. Дакле, припадник, малим словом. Шуцкор, као институција/та организација аустроугарске управе основан 1908. године, великим почетним словом. --Славен Косановић {разговор} 13:08, 28. јун 2010. (CEST)

Pazi Slavene, zvanicne institucije u Austrougarskoj su imale nazive na njemackom. Zvanicna institucija se zvala onako kako stoji u onom njem u zagradama Schutzkorps. Mogu da o tome pisem, ali o tome kao instituciji nemam nijedan izvor. Za to nam trebaju zvanicni austrougarski dokumenti, koji su pretpostavljam u Becu. I jos nesto vazno, to je bila institucija Austrougarske, dakle vojna institucija pri vojsci, ali o tome nemam izvore da napisem posebnu sekciju o tome. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:13, 28. јун 2010. (CEST)

Дакле, Челик у томе и јесте парадокс или, боље речено, цинизам аустрогурске управе која је основала те одреде. Бране народ од самог народа? Дакле, чији су то заштитини војни одреди и кога штите. Користе се углавном за малтретирање православног живља у БиХ. Другим ријечима, нападају и малтретирају Православце и то им је једини задатак. Ја знам да је некима овдје тешко то да схвате, али треба да се упознају са историјом БиХ у том периоду и прогонима Православаца на свим нивоима. Па битке су се водиле да се оснују православне школе у Сарајеву и другдје, док су католичке несметано радиле и добијале свакојаку подршку Аустроугара. Дакле, фино ти пие у том лексикону, српско име за ту институцију је Шуцкор, нећемо је ми ваљда звати по њемачки и по аустроугарским књигама. И институције других савремених држава преводимо, а камоли ово. --Славен Косановић {разговор} 13:21, 28. јун 2010. (CEST)

Slazem se Slavene, posebno u vezi onoga da su katolici imali povlasten polozaj. Ako pogledas uredjenje AU, vidjeces da je to bila rimokatolicka drzava. Pogledaj clanak o Habzburzima i o AU. Isto tako su i muslimani imali povlasten polozaj jer AU nije promijenila uredjenje i sprovela agrarnu reformu, zbog ugovora sa Turskom koji je napravljen prije agresije. Znaci Slavene ti nemas nista protiv necega u clanku, posto zaista nisam mogao da povezem o cemu se pise ovo u vezi milicije i policije. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:28, 28. јун 2010. (CEST)

Славене, није битно мало или велко слово, барем не у вези са овим што ја причам. Ја говорим о речи милиција и њеној неадекватности у овом чланку. И православци се пише малим словом (не замери, проф. деформација)--Јагода испеци па реци 13:30, 28. јун 2010. (CEST)

Па ја не видим разлику између њемачког општег појма шуцкор и латинског милиција, мислим у дефиницији. Православци пишем великим словом, пошто се овдје односи на све Србе тадаше БиХ и писало се великим словом. Чисто да направим разлику између тадашњег и садашњег значења ријечи православац у овој дискусији, не као правило. --Славен Косановић {разговор} 13:35, 28. јун 2010. (CEST)

Pa Slavene, pravolsavac je i tad i sad znacilo isto: pripadnik pravolsavne vere. Nema zaista potrebe da se pise velikim slovom. Sto se definicije tice, dajte nadjite definiciju milicije, pa onda uporedite sa sukorima. Ako se poklapa, onda je to to, ako ne, onda milicija treba da se izbaci. Ja sam sad na poslu i nemam recnike, ako niko ne naidje pre, kad se vrnem kuci, pogledacu u RMS.--Јагода испеци па реци 14:27, 28. јун 2010. (CEST)

Не у Босни се тада односило само на Србе, као народа. --Славен Косановић {разговор} 14:49, 28. јун 2010. (CEST)

Vec je Slaven dao i vezu i defeniciju iz leksikona. Sve se poklapa da treba da ostane. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:31, 28. јун 2010. (CEST)

шуцкор, -ора м нем. ис*. 1. нерегуларна милиција коју су у Босни и Херцеговини увеле аустроугарске окупационе власти. — Власт је образовала Шуцкор од неваљалих људи. Андр. И. 2. припадник те милиције. — Шуцкори [су] . . . копали . .. дубоке шиценграбене. Кик. Ово је из РМС (Речник Матице српске). Ја мислим да је довољно. Поклапа се са лексиконом и мојим тоеријама о малом и великом слову. :) --Славен Косановић {разговор} 14:46, 28. јун 2010. (CEST)

OK, i vise nego dovoljno. Ne bi bilo lose onda da se ta definicija lepo prepise u uvodnom delu u clanku... --Јагода испеци па реци 15:08, 28. јун 2010. (CEST)

Stavljeno je uz referencu, godinu izdanja rjecnika itd. --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:42, 28. јун 2010. (CEST)

Да ли су Муслимани или муслимани?

Ови одреди су најчешће били састављени од Муслимана, а били су познати по многобројним злочинима почињеним над Србима.

Ова реченица не ваља. нација Муслимана створена је у Титовој Југославији, тако да је немогуће да су постојали пре 1971 (погледати чланак о Муслиманима као народу).--Јагода испеци па реци 12:24, 28. јун 2010. (CEST)

У Ћоровићевој књизи, колико сам видео, углавном се наводе муслимани, са малим м. Велико М се наводи само на неколико места када се цитира неко други а на једном месту се наводе Муслимани који се осећају као Срби. Можда не би било лоше преиспитати исправност навођења Муслимана као народа који је припадао Шуцкорима. --Antidiskriminator (разговор) 15:50, 28. јун 2010. (CEST)

šuckor nem zaštitni vojni odred

[6] --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:06, 28. јун 2010. (CEST)

• Савремени лексикон страних речи / Љубо Мићуновић, Књижевна заједница Новог Сада, Универзитетска ријеч (1988) (ISBN 86-7331-128-4) --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:15, 28. јун 2010. (CEST)

То када је ријеч о општем рјечничком појму. Нигдје ту не пише да се односи на ту милицију/институцију у тадашњој БиХ. Али, ако правиш чланак о тој аустроугарској институцији основаној 1908. године у анексираној БиХ, онда великим словом. Не разумијем, шта је толико тешко схватити, када Правопис има опште правило да се институције пишу великим словом. Ово је репресивна институција/репресивни милитантни одреди аустрогурске управе која има за циљ прогон и малтретирање Православаца. Тачка. --Славен Косановић {разговор} 13:32, 28. јун 2010. (CEST)

Aha, tek sada sam shvatio o cemu pises. :) Nisam mogao da povezem gore posto se javilo mnogo ljudi u vezi razlicitih stvari. Pazi Slavene, ovo nije clanak o instituciji, inace bi nosio naslov te institucije. Ovo je clanak o prapadnicima odreda. Kao naprimjer clanak o ustasama. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:35, 28. јун 2010. (CEST)

ps Posto sam za instituciju tek saznao, odnosno ona mi nije ni pala na pamet, a ni u izvorima nemam nista o instituciji, onda mozda ako nadjem bilo sta o tome mogu da postavim podnaslov. Ali za sada nemam nista. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:37, 28. јун 2010. (CEST)

Па чекај, ако их је основала аустроугарска управа 1908. године и ако се дјеловали под њеним окриљем, онда су по дефиницији институција аустроугарске управе. Немој ми сад овдје мијешати усташе, богати, чисто да не компликујемо ионако комликовану дискусију. :) --Славен Косановић {разговор} 13:41, 28. јун 2010. (CEST)

Pise u jednom izvoru da su djeca ovih suckora bili ustase. Ajde sada da ne skrecem sa teme. Istina je to sto ti pises Slavene, ali ako je NDH osnovala ustase i oni su bili institucija NDH, to ne znaci da o ustasama ne moze da postoji clanak gdje se kao i u obilju upotreba u srpskom jeziku uvijek koristi malo slovo za pripadnike te NDh institucije. Dakle o ustasama ima clanak Ustase ali se koristi malo slovo jer je to opsteprihvacen pojam. Isto vazi i za suckore. Naveo sam brdo literature, i svuda se koristi naziv suckori malim slovom. Tako i savremenici pisu malim slovom. Dakle radi se o pripadnicima a ne o instituciji. ps Posto sam ja citao dosta te literature, posebno vezano sa Sarajevo, definitivno ti kazem da se naziv koji je u toku Prvog svjetskog rata i iza usao u upotrebu u srpskom jeziku kao sto je naziv ustase usao od 1941. i nakon Drugog rata. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:52, 28. јун 2010. (CEST)

Челик, када се односи на припаднике пише се малим словом, то сам већ сто пута рекао. Дакле, припадници, малим словом. Исто као усташе, када си већ запео. Међутим, мислим да је боље писати чланак који ће обухватити и институцију, што се пише великим почетним словом, чисто да буде јасно да то нису неке самоорганизоване групе. Што се тиче извора, па исти извори ти важе. Нису то посебне ствари, институција и припадници које је чине су једно тијело. Ово је само граматичко питање, да ли причамо и припадницима, или о институцији, што је у ствари једно те исто. Дакле, ја бих то повезао, јер овако неко може помислити да су то неке самоорганизоване групе, што није тачно, основала их је аустроугарска управа и према томе имају карактер институције. --Славен Косановић {разговор} 14:03, 28. јун 2010. (CEST)

Vjeruj mi Slavene da cu da napisem i o instituciji ako igdje pronadjem tacan zvanicni naziv i bilo sta o tome. Definitivno se institucija nije zvala Suckori sa veliki slovom. Radi se o posrbljenom terminu. Zvanicni jezik institucija u Austrougarskoj je bio njemacki jezik. I u Sarajevu. Sto se tice toga da li su to bile samoorganizovane grupe, to tek treba da se utvrdi. Izgleda da je vecina bila tog karaktera a sve aktivnosti su bile uperene u pljackanje Srba, ubijanje, mozda cak i iz koristoljublja, ali to je bio i motiv cak i nekih ustasa. Ali vjeruj mi Slavene da cu da unesem u clanak sto vise informacija i o samoj instituciji, o politici Austrougarske, o namjerama, svrsi, i svemu ostalom. Slazem se sa tobom da to treba da se doda. Naravno. Nije uopste problem. Treba samo da se odradi sve sa izvorima i zavrsena prica. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:14, 28. јун 2010. (CEST)

Добро Челик, ваљда и ја знам нешто о томе. :) Из моје шире родбине из тог времена, добро нешто раније је Сава Косановић. Али ради како желиш, нешу да ти комликујем. --Славен Косановић {разговор} 14:23, 28. јун 2010. (CEST)

Slavene, ako mogu da ti preporucim:

• Црна књига - Патње Срба Босне и Херцеговине за време светског рата 1914-1918. године / Владимир Ћоровић, Издавач: Удружење ратних добровољаца 1912-1918. Требиње, Београд (1996)

Radi se o jednoj malo knjizi. Specialno se pominju suckori. Vrlo cesto. U detalje se opisuju radnje i mucenja Srba. Vrlo cesto se radilo o samovoljnim radnjama pojedinaca koji su ubijali Srbe da bi pokrali njihovu imovinu. Posto ipak ne mogu da prepricam citavu knjigu, posto je jako detaljna, ipak je preporucujem jer se ublazeno govori o konkretnim slucajevima. Nakon ovoga se stice dosta jasan utisak ko su bili suckori, kao i o citavim okolnostima. Rat je inace fenomen kada na povrsini izlaze razni karakteri, kao i aktivnosti koje nisu dozvoljene u miru. Neko te okolnosti iskoristi za bogacenje ili razne druge ciljeve. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:25, 28. јун 2010. (CEST)

Знам Челик, али ти мене не разумијеш. Да би ти ликови могли несметано да раде то што су радили, морали су да буду под нечим окриљем, да имају подршку од званичне управе. Основани су 1908. године и главни задатак им је био да цинкаре Србе, а сами су касније себи дали већа овлашћења. Ћоровић се ту бави њиховим злочинима, али не описује и друге детаље, тј. ко их је основао и зашто. Основани су да малтретирају Србе, Православце, како би стално били под притиском и не би имали времена и снаге да се легалним путем боре за своја права и право да буду то што јесу, имају своје православне школе, граде цркве, итд. Не може нико без заштите власти отети туђу имовину и убити га, а да не буде суђен. А шуцкори јесу имали заштиту, основани су од аустроугарске власти/управе, управо да раде то што су радили. Међутим ти си се сконцентрисао само на тај дио, ајде добро, пиши, нећу се више петљати, јер тешко схваташ шта други хоће да кажу у дискусијама. :) Ваљда ћеш се временом мало опустити... --Славен Косановић {разговор} 14:38, 28. јун 2010. (CEST)

Slavene, posto pominjes Savu Kosanovica i rodbinu, moram da ti kazem da sam pretpostavio da si Hercegovac, bar porijeklom. ;) Zezam se ;) , pozdrav --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:29, 28. јун 2010. (CEST)

Slavene, ako hoces da pomognes, pomoc je dobrodosla. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:41, 28. јун 2010. (CEST)

Шуцкори - Шушкори

...на гугл књигама. --Алекс (разговор) 14:53, 28. јун 2010. (CEST)

Uuuuu, Milorad Ekmecic. :) Najbolji i jedan od najpriznatijih srpskih istoricara. Svaka cast Aleks. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:56, 28. јун 2010. (CEST)

Писали су наши, али док се то појави на интернету како треба... --Алекс (разговор) 15:07, 28. јун 2010. (CEST)

Aleks, je li ovo iz ove knjige: Ratni ciljevi Srbije 1914 / Milorad Ekmečić ? Znas li koja godina i ko izdaje? --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:13, 28. јун 2010. (CEST)

Браво Алекс. --Antidiskriminator (разговор) 15:19, 28. јун 2010. (CEST)

Значи по Екмеџићу је повод за стварање службено и званично организованих Шуцкора је било спречавање да се Срби подигну на устанак у БиХ током ПСР. Мислим да је ово је веома битно нагласити. --Antidiskriminator (разговор) 15:22, 28. јун 2010. (CEST) Испаде да по Екмеџићу то није била ни полиција ни милиција ни војска већ жандармерија? --Antidiskriminator (разговор) 15:23, 28. јун 2010. (CEST)

Zandarmerija je naoruzana milicija. Vojna milicija. Ekmecic pise da je razlog bio da Srbi ne organiziju ustanak na teritoriji Austro-Ugarske. [7] --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:26, 28. јун 2010. (CEST)

Мислим да си у праву за АУМ али не и за милицију. --Antidiskriminator (разговор) 15:29, 28. јун 2010. (CEST)

Ljudi, nema potrebe da se zamaramo oko toga milicija ili vojska. To je neka preteča paravojne formacije kako bi sprovodili svoju politiku. Meni je najbliža današnja žandarmerija. Kako to tačno da se nazove vremenom ćemo da dođemo do toga. Ajde ako mogu da se pobroje zločini i da se stvori struktura. Ovako lomimo zube bez potrebe. --Алекс (разговор) 15:30, 28. јун 2010. (CEST)

Сагласан. Не ломимо зубе, баш ок комуницирамо. --Antidiskriminator (разговор) 15:38, 28. јун 2010. (CEST)

Nema uopste potrebe, posto je za sada svaka rijec u clanku koja je napisana odlicno referencirana. Za svaku rijec koja je napisana postoji izvor. Nema veze da li je zandarmerija milicija ili nije, posto sam u clanak vec stavio razlicite izvore koji koriste razlicite nazive. Dodao sam i ovaj. Dakle stoji da je vojni odred, i da je zandarmerija i milicija, i svaki navod je odlicno referenciran. --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:39, 28. јун 2010. (CEST)

Стварно сте немогући. :) Гдје год је у извору/литератури поменуто да се ради о тијелу које су у БиХ 1908. основали Аустроугари, не о општем појму шуцкор, речено је да је ријеч о нерегуларној милицији под окриљем власти. У извору из РМС јасно се помиње и цитат из једне Андрићеве књиге: Власт је образовала Шуцкор (великим словом) од неваљалих људи. Андр. И. (Андрић, Иво). Ваљда Андрић зна ко су, боље од нас. Чему је то данас ближе, је ирелавнтно, ако имамо јасну дефиницију у Речнику Матице. Када изађе нови рјечник Матице, и ако у њему буде стајало другачије, умјесто нерегуларна милиција, онда мијењајте. --Славен Косановић {разговор} 15:54, 28. јун 2010. (CEST)

Аха, сконтао сам "Власт је образовала Шуцкор (великим словом) од неваљалих људи". Дај референцу, име кнјиге иѕданје, година итд. --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:58, 28. јун 2010. (CEST)

Подржавам Славенов став да Шуцкор треба да пише великим словима када се ради о називу оружаних јединица које је формирала АУМ, а малим када је реч о припадницима. --Antidiskriminator (разговор) 16:00, 28. јун 2010. (CEST)

Челик, па већ сам дао у дефиницији Јагоди горе. Свеца му! Извор је Српскохрватски речник Матице српске! :) --Славен Косановић {разговор} 16:06, 28. јун 2010. (CEST)

Ево опет: шуцкор, -ора м нем. ис*. 1. нерегуларна милиција коју су у Босни и Херцеговини увеле аустроугарске окупационе власти. — Власт је образовала Шуцкор од неваљалих људи. Андр. И. 2. припадник те милиције. — Шуцкори [су] . . . копали . .. дубоке шиценграбене. Кик.--Славен Косановић {разговор} 16:06, 28. јун 2010. (CEST)

Добро добро, додао сам. Знаш ли можда иѕ које Андрићеве кнјиге? Јеси ли читао На Дрини ћуприја? ;))) Ovo znas li iz koje Andriceve knjige me zaista zanima. I to je posebna referenca. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:15, 28. јун 2010. (CEST)

Читао сам Андрића, скоро све, и имам његова комплетна дјела. На Дрини Ћуприја као и Тавничку хронику, још у средњој школи, али не могу сада да кажем одакле је овај цитат који су уредници речника Матице српске ставили поред те одреднице, односно у дефиницију. Било би добро да су наводили конкретна дјела поријекла тих цитата, не само у овом случају, али то очигледно није била пракса нигдје... Можда то ураде у будућим издањима рјечника. --Славен Косановић {разговор} 16:35, 28. јун 2010. (CEST)

Шуцкори (њем. Schutzkorps - заштитне чете, заштитни војни одред.
Шуцкор (њем. Schutzkorps) је назив институције Аустро-Угарске у њеној провинцији БиХ у периоду Анексионе кризе 1908. године, до распада Аустро-Угарске 1918. године. Јединице Шуцкора су сачињавали шуцкори.
Шуцкори су били припадници милиције које су окупационе аустроугарске власти увеле у аустроугарску провинцију БиХ, након анексије провинције БиХ 1908. године.

Ове две последње реченице које иду једна за другом нису баш спретно срочене. Од њих би се требала направити једна. Прво које институције, а друго половина реченица се се понавља. Можда овако или нешто слично

Шуцкор (њем. Schutzkorps) је назив институције Аустро-Угарске полиције у њеној провинцији БиХ у периоду Анексионе кризе 1908. године, до распада Аустро-Угарске 1918. године. Припадници те полиције су били шуцкори, припадници домаћег становништав, најчешће састављени од муслимана. --Drazetad (разговор) 17:02, 28. јун 2010. (CEST)

Drazetad, prihvatio sam tvoj predlog uz manje izmjene: Шуцкор (њем. Schutzkorps) је назив институције Аустро-Угарске војне милиције у њеној провинцији БиХ у периоду Анексионе кризе 1908. године, до распада Аустро-Угарске 1918. године. Припадници Шуцкора су били шуцкори, најчешће припадници домаћег муслиманског становништва.

Postoje razlozi za manje izmjene jer smo o tome gore vise vodili duzi razgovor, a isto tako je vezan za izvore koji su do sada sakupljeni. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:10, 28. јун 2010. (CEST)

Нека си изменио. Ја сам изнео само своје мишљење и дао предлог без обавеза да се такав и унесе, само сада ти се у првој реченици поглавља Историја понавља ово што си горе унео. Можда да спојиш та два поглавља у једно Историја. Нећу се више јављати да ти не реметим концепцију.--Drazetad (разговор) 17:19, 28. јун 2010. (CEST)

Нема веѕе, мораће свакако да се одуѕима и додаје и преуређује. Важно је да је кренуло. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:27, 28. јун 2010. (CEST)

Stafuni

Na više mesta sam nalazio tzv Streifkorps koje je lokalno stanovništvo nazivalo Strafuni (Štrafuni). Овде и овде --Алекс (разговор) 19:08, 28. јун 2010. (CEST)

Ти су највише дјеловали за вријеме ПСР односно „најдоказани“ шуцкори су били увсртавани у те специјалне јединице АУ војске за борбу против „побуњеника“ и „потенцијалних побуњеника“. Уосталом у том извору на енглеском ти пише да су то неке специјалне јединице основане за борбу против побуњеника. --Славен Косановић {разговор} 20:06, 28. јун 2010. (CEST)

Ja sam linkove postavio da bi Bas Celik to mogao da napise i eventualno da se nadje nesto vise o tome. --Алекс (разговор) 00:25, 29. јун 2010. (CEST)

Алекс, да ли је могуће да је ово био званичан назив: "Monarchie Einsatzbericht des Streifkorps der k.u.k." или Grenzjäger-Streifkorps ? --БаШ-ЧелиК (разговор) 07:56, 29. јун 2010. (CEST)

"Monarchie Einsatzbericht des Streifkorps der k.u.k." - Monarhiski izveštaj učešća Štrafuna u Austrougarskoj. A ovo drugo bi bilo: Granična pešadija - Štrafuni. Streifkorps - Patrol Corps (eng) - patrolni korpus --Алекс (разговор) 09:53, 29. јун 2010. (CEST)

Ајде погледај страницу па види да ли сам добро написао, сто се тиче превода. Ово "страфуни (штрафуни)" је на српском језику? --БаШ-ЧелиК (разговор) 10:02, 29. јун 2010. (CEST)

---

У књизи "Religious separation and political intolerance in Bosnia-Herzegovina, Von Mitja Velikonja" на који води доњи линк се наводи "први пут у историји становника Босне и Херцеговине велики број људи је осуђен и ликвидиран само због свог националног опредељења". Мислим да је ово веома битан моменат и да га треба истаћи. --Antidiskriminator (разговор) 09:40, 29. јун 2010. (CEST)

Додао бих врло радо, али мислим да није истина пошто сам већ у литератури пронашао да је и раније било масовних убистава. Поред тога, аутор тумачи историју иѕ садашње перспективе, тумачећи историју БиХ као нешто константно, и као историју државе, а она то није била. наѕив "Босна-Херцеговина" уопште није постојао до 1875. а и од 1875. до 1914. је било злочина. А посебно раније. Тако да је информација нажалост нетачна. нажалост! --БаШ-ЧелиК (разговор) 10:12, 29. јун 2010. (CEST)

Можда је он управо то и мислио т.ј. на историју становника Босне и Херцеговине када је она као таква формирана, т.ј. после њеног потпадања под АУ контролу 1878. године?--Antidiskriminator (разговор) 11:16, 29. јун 2010. (CEST)

Не желим да оспорим то што кажеш да је било масовних убистава и раније, али аутор овде говори о томе да је држава судила и убила некога због националног опредељења, тако да је можда аутор ипак у праву? Можеш ли ме, кад стигнеш, упутити на неки линк ка злочинима мотивисаним националном припадношћу извршеним када је БиХ била у оквиру АУМ у периоду од 1878—1914? --Antidiskriminator (разговор) 11:19, 29. јун 2010. (CEST)

Мислиш на Аустроугарску као државу? Dosta je komplikovano, posto je na pomenutoj teritoriji Austrougarska zvanicno bila drzava od 1908-1918, dakle citava njena istorija je jako kratka. --БаШ-ЧелиК (разговор) 11:24, 29. јун 2010. (CEST)

Аустроугарска је преузела управљање над БиХ на 30 година после договора постигнутог на Берлинском конгресу 1878. Значи она је од тада владала БиХ.--Antidiskriminator (разговор) 11:48, 29. јун 2010. (CEST)

Tacno, dogovor velikih sila je bio da provinciju da AU na upravu, iako je do 1908. provincija zvanicno pripojena AU. Trebali bi da imamo jedan clanak koji se zove Austrougarska provincija BiH. Da tu objasnimo AU politiku i pozadinu. Mislim da imamo dosta izvora za to. Posebno ovaj sajt Rastko ima gomilu gradje o tome. --БаШ-ЧелиК (разговор) 11:55, 29. јун 2010. (CEST)

I jos nesto vazno, Aneksija, odnosno Aneksiona kriza je zapravo i bila razlog za pripreme Austrougarske za rat protiv Srbije. --БаШ-ЧелиК (разговор) 11:57, 29. јун 2010. (CEST)

Устручавао сам да потегнем питање анексионе кризе, али ми је драго да си то баш ти поменуо. Мислим да би требало направити увод у оквиру овог чланка чији би поднаслов био "позадина формирања Шуцкора" или слично и у том поднаслову управо написати нешто о историјским предусловима за припрему рата против Србије. Значи хронологија би отприлике била: Слабљење Османског царства - Берлински конгрес - Анексиона криза - Припреме АУМ за рат против Краљевине Србије - Спречавање српског становништва АУМ да се организовано побуни тиме што се формирају Шуцкори. --Antidiskriminator (разговор) 12:02, 29. јун 2010. (CEST)

To je vec na neki nacin provuceno u prvom podnaslovu, iako moze jos da se prosiri. Ali bih se najradije skoncentrisao poput Aleksa na sam pojam suckora. Poceo sam, a za to sam zahvalan Aleksu koji je dao oblik clanku jasnim definicijama, a koje je prosirio i Slaven. Posebno je dobar ovaj dio Ivo Andric. Dakle da se ipak u nekim okvirima zadrzimo na temi. Da se ne udaljavamo previse od teme, jer onda se skrene u neke druge vode a clanak trpi. Slazem se sa idejom, ali isto tako mislim da je najbolji sistem rada ovaj koji koristi Aleks. Ides dakle tacno da objasnis jedan pojam, odnosno pojam koji je ujedno i naslov clanka. Onda dalje sve vezano za taj pojam. Dakle korak po korak. --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:18, 29. јун 2010. (CEST)

Уважавам и прихватам твој став, мада мислим да кратак увод од две три реченице који би објаснио историјске предуслове за настанак шуцкора, не би био удаљавање од теме већ би послужио за њихово боље разумевање.--Antidiskriminator (разговор) 12:29, 29. јун 2010. (CEST)

Слажем се за Андрића. Кратко и јасно а због Андрића има и посебну тежину.--Antidiskriminator (разговор) 12:31, 29. јун 2010. (CEST)

Честитам Баш Челику

на одличном избору теме и корисном уређивању како чланка тако и странице за разговор. Мислим да је ово био један од примера корисног тимског рада који за резултат има већи квалитет уређивања и чланака. Браво! --Antidiskriminator (разговор) 21:12, 28. јун 2010. (CEST)

Šuckori u Andrićevom romanu Na drini ćuprija

Koga interesuje, u Andrićevom romanu se ovi odredi i njihova zlodjela pominju više puta:

Već sutradan posle objave rata Srbiji počela je po varoši da krstari četa šuckora. Ta četa, koja je, naoružana na brzu ruku, trebalo da pomaže vlastima u gonjenju Srba, bila je sastavljena od Cigana, pijanica i drugih besposličara, uglavnom ljudi koji su odavno u zavadi sa dobrim društvima i u sukobu sa zakonom. Neki Huso Kokošar, Ciganin bez časti i određenog zanimanja, kome je sramna bolest još u prvoj mladosti izjela nos, predvodio je desetinu golaća, naoružanih starinskim puškama sistema Werndl, sa dugačkim bajonetima, i vodio glavnu reč u čaršiji.

Na Alihodžinom dućanu sedi nekoliko uglednih varoških Turaka, Nailbeg Turković, Osmanaga Šabanović, Suljaga Mezildžić. Bledi i zabrinuti sa onim teškim i ukočenim izrazom na licu koji se uvek javlja kod ljudi koji imaju šta da izgube, kad se nađu pred nenadanim događajima i krupnim promenama. I njih su pozvale vlasti da se stave na čelo šuckora. Sad su se, kao slučajno sastali ovde da se na neupadljiv način dogovore šta da rade. Jedni su za to da se ide, a drugi su za uzdržljivost. Alihodža, uzbuđen, sa rumenilom na licu i starim sjajem u očima, odbija odlučno svaku pomisao, o ma kakvom učešću u šuckoru. On se naročito okomio na Nailbega, koji je za to da se primi oružje i da se umesto Cigana oni kao ugledni ljudi stave na čelo muslimanskih dobrovoljačkih odreda.

Nego batali ti to što si počeo; niti idi u šuckore nit' nagovaraj druge. Bolje ti je da muzeš ono desetak kmetova što ti je ostalo, i dok još daju ponešto.

Svetina navalila kao da se halva deli i napravila živ krug oko vešala. Ponajviše vojnici, ali izmešani sa turskom seoskom sirotinjom i varoškim Ciganima. U neko doba načini se put i odnekud donesoše sto sa dve stolice za oficira i njegovog pisara, a zatim šuckori dovedoše prvo dvojicu seljaka a zatim jednog građanina. Seljaci su bili seoski kmetovi iz graničnih sela Pozderčića i Kamenice, a građanin neki Vajo, Ličanin, koji je davno došao u kasabu, kao preduzimač, i tu se oženio. Sva trojica su bili vezani, unezvereni i prašni.

Da pođem sa Nailbegom i sa šuckorima i da poginem sa švapskom puškom u ruci, osramoćen i ovog i onog svijeta, ili da sjedim ovako i čekam da Srbija zastupi i ovdje i da dočekam ono od čega smo pedeset godina bježali po muhadžirluku, iz mjesta u mjesto?

Nisam našao konkretan citat iz RMS u romanu Na Drini ćuprija, tako da je vjerovatno iz nekog drugog djela, ali i ovi su živopisni, ako mogu tako da se izrazim. --Славен Косановић {разговор} 21:14, 28. јун 2010. (CEST)

Одрађено. Ако нађеш одакле потиче цитат из РМС, јави. --БаШ-ЧелиК (разговор) 06:17, 29. јун 2010. (CEST)

Помен

Можда је боље да избегнеш реч помен у поднаслову јер асоцира на парастос. Предлажем да помен замениш речју "опис" или "наводи о".--Antidiskriminator (разговор) 15:22, 29. јун 2010. (CEST)

Заиста нисам схватио ово у вези помена и парастоса? --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:25, 29. јун 2010. (CEST)

[8] [9] --Antidiskriminator (разговор) 15:28, 29. јун 2010. (CEST)

Помен Аркану? Заиста не схватам. Је ли у вези овога чланка? --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:31, 29. јун 2010. (CEST)

Нееее. Њега ми гугл првог избацио. Говорим о речи помен у поднасловима чланка. Реч помен због различитих значења и асоцијација можда треба заменити речима опис или наводи ..... --Antidiskriminator (разговор) 15:38, 29. јун 2010. (CEST)

У вези наведених књига у самом чланку? --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:40, 29. јун 2010. (CEST)

Да, једино се у називима поднаслова везаним за књиге у самом чланку налази реч "помен". Када сам гледао садржај помислио сам на моменат да је неким шуцкорима држан помен а то описивали Ћоровић, Андрић,.... Зато сам предложио промену речи помен у неку другу. --Antidiskriminator (разговор) 15:46, 29. јун 2010. (CEST)

Овде ријеч помен користим у смислу помињања. --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:49, 29. јун 2010. (CEST)

Знаш да се користи ријеч помен у смислу помињања нечега. "Поменуо сам већ, да је тај и тај.. напомињем, спомињем итд" --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:52, 29. јун 2010. (CEST)

Па наравно да то схватам, али да би се избегла недоумица неупућених приликом прегледања садржаја чланка, дао сам горе наведени предлог.--Antidiskriminator (разговор) 15:53, 29. јун 2010. (CEST)

е заиста не знам у вези тога, јеси ли заиста помислио да се ради о парастосу? ајде консултуј се са Славеном у вези овога, он је увијек управу, али кад се не свађа ;) --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:56, 29. јун 2010. (CEST)

ako imas vremena pitaj Slavena u vezi ovoga pomen. Rijec opis i navod ne odgovara romanu i knjizi o dokumentovanim zlocinima. Zbog toga sam upotrebio "pomen suckora". Oni se ne opisuju i navode, nego pominju, izmedju ostalog. Tako da zaista nisam mogao da nadjem prikladniju rijec. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:11, 29. јун 2010. (CEST)

"Помен шуцкора у Ћоровићевој Црној књизи". У Републици Српској се тако прича, у Србији би пре рекли Спомињање... Генерално је ок мада би наслови требали да буду краћи типа: "Црна књига (Ћоровић)". Свима је јасно да се у чланку о шуцкорима ту односи на шуцкоре у књизи. --Алекс (разговор) 16:12, 29. јун 2010. (CEST)

Разумем и схватам твоју логику БЧ. Стварно сам помислио на делић секунде да је у питању био парастос, па сам зато и дао сугестију. Мислим да је Алекс дао добар предлог. --Antidiskriminator (разговор) 16:15, 29. јун 2010. (CEST)

Добро, ријеч помен заиста има и ово друго значење које је збунило АД. Из РМС: помен м 1. оно што се сачувало у памћењу о коме или чему, мисаона представа тога, сећање. — , али и Изр. давати, држати коме помен а) бега? Вук Рј. говорити у част неког покојника; б) вршити одређени обред за покојника; о томе нема ни помена о томе нема ни трага. Можда је боље рећи да се помињу или помињу се, односно употријебити глагол, да не би долазило до забуне, мада није нелегитимно употријебити и помен, имајући у виду прво значење из РМС. --Славен Косановић {разговор} 16:25, 29. јун 2010. (CEST)

Ovo je dobra ideja sto je predlozio Aleks, posto onda nema zabuna, ali koliko ja znam ovako se prica i u Srpskoj i u Srbiji. :) Nema veze. :) Imam problem, posto ako stavim naslov Crna knjiga Corovic, i Na Drini cuprija (Andric), onda ce mi izgledati naslovi kao da se radi o knjizevnim djelima, a ne o suckorima. Dajte jos neki predlog, ako bas toliko asocira na parastos. :) --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:21, 29. јун 2010. (CEST)

jao ljudi, ne postavljajte tolike podnaslove :) --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:22, 29. јун 2010. (CEST)

Moze li "spominjanje suckora u Andricevoj Na Drini cuprija"? Umjesto pomen? --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:27, 29. јун 2010. (CEST)

Ispravka: moze li "pominjanje suckora u Andricevoj Na Drini cuprija"??? Da li se slazete sa tim? --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:28, 29. јун 2010. (CEST)

Samo stavi "Na Drini Ćuprija (Andrić)" --Алекс (разговор) 16:29, 29. јун 2010. (CEST)

Izgledace mi onda naslov kao da je o knjizi, a ne o suckorima. A i unutrasnje povezivanje ce da vodi na taj naslov koji ce korisnicima da daje utisak da se radi o knjizi. Imate li neki bolji predlog? --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:32, 29. јун 2010. (CEST)

Ја за сада немам бољи предлог. Сачекајмо Славена или Јагоду.--Antidiskriminator (разговор) 16:35, 29. јун 2010. (CEST)

Промијенио сам ријеч помен у помињање да не дође до забуне иако је према Славеновом цитату из РМС и помен правилни употребљен. Али да не дође до забуне, употријебио сам глагол. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:27, 29. јун 2010. (CEST)

Мапа АУМ и описи испод слика у галерији се односе на војску АУМ а не на шуцкоре

На мапи Аустроугарске су централне силе видљивије од Аустроугарске. Предлажем замену мапе неком на којој би АУМ била уочљивија. --Antidiskriminator (разговор) 12:04, 29. јун 2010. (CEST)

Испод скоро свих слика у галерији слика стоји натпис да су у питању злочини Аустроугарске војске. Пошто су шуцкори дефинисани као посебна институција предлажем да се преиспита постављање ових конкретних слика или макар описа уколико су на фотографијама баш шуцкори и постоји извор информација за то.--Antidiskriminator (разговор) 15:46, 29. јун 2010. (CEST)

Slike sam postavio iz viki ostave i povezane su sa austrougarskom vojskom u Srbiji, i austrougarskom vojskom koja cini zlocine nad Srbima, ali se ne kaze gdje. nazalost opisi fotografija su na stranim jezicima i vrlo su ograniceni. Suckori i ovi drugi pomenuti u clanku su bili jedinice pri austrougarskoj vojsci, tako da je potrebno utrdjivanje tacnog sadrzaja i mjesta gdje su se zlocini desili. Za ovo do sada nisam imao vremena, jer sam dosta vremena proveo na stranici za razgovor. Ali cim nadjem malo vremena, pokusacu da dam tacne opise ispod fotografija. I ako mogu samo da zamolim da ne otvaramo veliki broj podnaslova jer je clanak jako mali, a stranica za razgovor je vec dosta dugacka. Ako ikako mozemo da se samo malo ogranicimo da za jednu temu imamo samo jedan naslov. Ako moze, ali nije obavezno, cisto iz prakticnih razloga. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:44, 29. јун 2010. (CEST)

Наравно. Извини ако те одвраћам од рада на чланку. Изузетно ми је интересантна тема која је потпуно запостављена и сматрам да би тимским радом требало да покушамо да доведемо чланак на ниво квалитета да га кандидујемо за добар чланак.--Antidiskriminator (разговор) 16:47, 29. јун 2010. (CEST)

Naravno, ali ako moze za jednu temu da imamo samo jedan podnaslov. Sto se tice timskog rada, vec sam napomenuo da mi je jako pomogla Aleksova i Slavenova pomoc u vezi izvora i referenci konkretno vezanih za suckore. Te sam izvore vec unio u clanak i sada vec nesto stoju u samom clanku. Mislim da je dobro da se clanak prosiruje na takav nacin. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:51, 29. јун 2010. (CEST)

Фотографије

Пројекат Растко: [10]

• 121. Кућа Адамовића у Добрићу, где су Аустријанци убили више од педесеторо жена и деце. [11] --БаШ-ЧелиК (разговор) 10:28, 30. јун 2010. (CEST)
• 123. Кућа Самуровића у Прњавору, у којој су Аустријанци спалили преко стотину болесника.
• 125. Оплакивање мртвих.
• 132. Повлачење становништва.
• 145. Сељаци у збегу.
• 146. Повлачење.
• 147. Изгнаници.
• 157. Изгнано становништво.
• 176. Егзодус.

Предлажем да преиспиташ употребу речи Аустријанци (независно што се често користи у литератури) јер су већину Аустроугарских војника (а мислим и становника уопште) који су извршили инвазију на Краљевину Србију у ПСР чинили јужни Словени различитих вероисповести.--Antidiskriminator (разговор) 10:42, 30. јун 2010. (CEST)

A sta je tvoj predlog? Da se izbaci sve iz clanka ili da se upotrebi neki drugi termin? --БаШ-ЧелиК (разговор) 10:44, 30. јун 2010. (CEST)

Само други термин, прецизнији термин. Војници Аустроугарске.--Antidiskriminator (разговор) 10:50, 30. јун 2010. (CEST)

Pogledaj clanak pa mi reci imas li jos kakvih predloga? --БаШ-ЧелиК (разговор) 10:55, 30. јун 2010. (CEST)

Примедбе

Најчешће везује

"У српском језику овај германизам се најчешће везује ..."

Мислим да је израз "најчешће везује" беспотребан, јер израз шуцкор нема у српском језику друго значење осим овог. Предлажем да се "најчешће везује" замени другим адекватнијим изразом.--Antidiskriminator (разговор) 13:51, 30. јун 2010. (CEST)

  Урађено ovde je vec izbaceno ono "najcesce", iako nije pretstavljalo neki veliki problem. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:00, 30. јун 2010. (CEST)

Подручје и време деловања

"..специјалних јединица жандармерије у аустроугарској провинцији Босни и Херцеговини, који су били активни на подручју Аустроугарске од 1908. до 1918. године, и на подручју Краљевине Србије у периоду 1914-1918. године, односно током Првог свјетског рата...."

Прво кажеш да су били специјалци у БиХ, а затим кажеш да су били активни на подручју Аустроугарске (што није тачно, нису били активни на подручју читаве АУМ) а затим кажеш да су били активни и на подручју Краљевине Србије у периоду 1914—1918, што такође није тачно, јер су тек крајем 1915. АУМ успели да изврше окупацију Краљевине Србије, и то не целе, јер су неке делове Краљевине Србије дали Бугарима да их окупирају. Предлажем преформулацију текста.

Sta je Antidiskriminator predlozio u drugoj primjedbi? --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:54, 30. јун 2010. (CEST)

Ако сам добро схватио ову другу примједбу Антидискриминатора, испрравио сам и нју. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:13, 30. јун 2010. (CEST)

Прво, они су регрутовани на територији БиХ. Друго сачињавали су их углавном Муслимани (сад око слова М нећу да полемишем јер Славен каже да тако треба). Треће, територија на којој су деловали је у периоду 1908—1918 обухватала територију Босне и Херцеговине. У периоду октобар 1915. — октобар 1918. су деловали и на делу територије Краљевине Србије коју је окупирала АУМ. Сад видим да је написано да су чинили ратне злочине. Ако у периоду 1908—1914. није било рата, онда злочини нису могли да буду ратни. Ако сада покушам да то објединим можда би могло да изгледа овако:

"У српском језику овај германизам се везује за припаднике чета војне милиције, односно специјалних јединица жандармерије Аустроугарске војске у које су регрутовани становници аустроугарске провинције Босне и Херцеговине, углавном Муслимани, и који су били активни на територији Босне и Херцеговине а током Првог светског рата у периоду октобар 1915. — октобар 1918. и на делу територије Краљевине Србије коју је окупирала Аустроугарска. Одреди Шуцкора су били познати по многобројним злочинима почињеним над Србима. Поред злочина, приписује им се и етничко чишћење српског становништва на подручју аустроугарске провинције БиХ, посебно на територији Херцеговине и Подриња. --Antidiskriminator (разговор) 13:14, 30. јун 2010. (CEST)

Треба убацити и период активности у БиХ:

"У српском језику овај германизам се везује за припаднике чета војне милиције, односно специјалних јединица жандармерије Аустроугарске војске у које су регрутовани становници аустроугарске провинције Босне и Херцеговине, углавном Муслимани, и који су били активни на територији Босне и Херцеговине у периоду 1908—1918, а током Првог светског рата у периоду октобар 1915. — октобар 1918. и на делу територије Краљевине Србије коју је окупирала Аустроугарска. Одреди Шуцкора су били познати по многобројним злочинима почињеним над Србима. Поред злочина, приписује им се и етничко чишћење српског становништва на подручју аустроугарске провинције БиХ, посебно на територији Херцеговине и Подриња. --Antidiskriminator (разговор) 13:19, 30. јун 2010. (CEST)

Posto sam vec prepravio tekst na osnovu tvojih sugestija, probaj da ne mijenjas i stavljas nove primjedbe dok ne rijesimo ove koje si do sada nabrojao. Ako svaki put dodas jos nekih prijedbi, ova clanak nece nikad biti zavrsen. Prepravio sam tekst na osnovu tvoje prve i druge primjedbe. Ajde pokusaj sada da pogledas tekst i da vidis ako imas jos nekih sugestija vezanih za par pojmova. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:22, 30. јун 2010. (CEST)

Извини. Краљевину Србију је АУМ успела да окупира тек у октобру 1915. Треба променити период не период октобар 1915. — октобар 1918.--Antidiskriminator (разговор) 13:26, 30. јун 2010. (CEST)

To ne mogu da promijenim posto na stranici imam fotografije zlocina austrougarske vojske u Macvi 1914. godine. Tako da sam stavio 1914. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:28, 30. јун 2010. (CEST)

Ух. У праву си. Већ тада су успели за кратко време да почине велики број злочина.--Antidiskriminator (разговор) 13:31, 30. јун 2010. (CEST)

Dobro, ispunio sam tvoje dvije prijedbe. Ajde ako mozes da stavis hronoloskim redom brojeve ispred svake svoje primjedbe, da bi mogli da se snalazimo. Mislim da je br1 i br2 ispunjen. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:33, 30. јун 2010. (CEST)

  Урађено

Срби нису наклоњени АУМ или АУМ Србима?

"Сам Шуцкор је ораганизован за заштиту аустроугарске војске, односно за испомоћ тој војсци, која је и поред тога што се налазила на територији Аустро-Угарске, ипак била окупациона сила на територији на којој јој већински српски народ није био наклоњен."

После АУМ окупације БиХ нису само Срби били ненаклоњени већ и становници исламске вероисповести, за које верујем да знаш да су се масовно исељавали из БиХ што је инспирисало Шантића да напише песму. Иако је израз за АУ окупацију БиХ одомаћен, није баш можда превише формално поткрепљен. Колико знам АУМ јесте окупирала БиХ али је Берлинским уговором који је и Османско царство, којем је до тада БиХ припадала, прихватило да АУМ преузме управу над БиХ на 30 година. Са друге стране, ако је први пут у историји АУМ неко судски процесуиран и осуђен на смрт због своје националне припадности, можда је прецизније рећи да АУМ није била наклоњена Србима, а не обрнуто. Предлажем избегавање израза "окупациона сила" и да се уместо ненаклоњености Срба према АУМ унесе да је АУМ вршила дискриминацију и прогон Срба само због тога што се по националној припадности декларишу као Срби. Знам да си био против тога да се наведе да је то било први пут да у АУМ некоме буде суђено због националне припадности и да буде зато осуђен на смрт, али је по мени то кључни моменат у разумевању односа АУМ према Србима и само Србима у историји тог вишевековног царства и сматрам да га треба истаћи. --Antidiskriminator (разговор) 13:51, 30. јун 2010. (CEST)

Ово ћеш морати мало боље да објасниш јер не разумијем на шта тачно циљаш. Посебно са тачке гледишта да од 1908. АУ присуство на територијама провинције није било оправдано оним поменом 30 година поменутом на Берлинском конгресу. Период од 30 година је истекао 1908. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:34, 30. јун 2010. (CEST)

Тачно. Али онда је у фебруару 1909. Аустроугарска платила Османском царству преко 2 милиона нечега (форинте, дукати... нека тадашња валута) [12] [13] и своју окупацију претворила у легалну анексију дела територије који је до тада формално припадао Османском царству. Значи ако говоримо о периоду када је БиХ била под управом АУМ (1878—1918), све је било легално покривено папирима. Нелегална окупација је постојала од октобра 1908. до фебруара 1909. Онда је Порта добила паре и споразумно решила проблем тако што је практично "продала" БиХ Аустроугарској. --Antidiskriminator (разговор) 16:40, 30. јун 2010. (CEST)

Што се тиче наклоњености АУМ према Србима и ненаклоњености Срба према АУМ, једноставно сам се надовезао на наш ранији разговор на овој страни инспирисан наводима у књизи [14] "Religious separation and political intolerance in Bosnia-Herzegovina, Von Mitja Velikonja" где он наводи да су први пут у историји постојања Босне и Херцеговине (погрешио сам горе, није први пут у историји АУМ написано у књизи (мада верујем да та констатација важи и за АУМ)) људи осуђивани на смрт због свог националног опредељења (For the first time in their history, significant number of Bosnia-Herzegovina's inhabitants were persecuted and liquidated because of their national affiliation. Или у преводу "Први пут у историји становника Босне и Херцеговине велики број људи је осуђен и ликвидиран само због свог националног опредељења".) У истој књизи се наводи: „Аустроугарске власти су терорисале српске националисте и српско становништво суђењима, масакрима, протеривањима и остракизмом. Протерали су између 3.300 и 5.500 Босанских Срба (тако пише у књизи, знам да је термин погрешан), од којих је између 700 и 2.200 умрло у камповима (логорима?) а 460 погубљено. Око 5.200 породица је било протерано преко границе у Србију јер су сматрани потенцијалном петом колоном. Први пут у историји становника Босне и Херцеговине велики број људи је осуђен и ликвидиран само због свог националног опредељења.“ На основу овога сам навео да можда треба преиспитати наводе о томе да "већински српски народ није био наклоњен" АУМ. Имајући у виду овде описани однос АУМ према Србима мислим да је можда таква констатација можда мало непрецизна. Можда је сад ово питање шта је старије кокошка или јаје, да ли су Срби били ненаклоњени АУМ или је АУМ била ненаклоњена Србима зато што су они били ненаклоњени АУМ па се АУМ плашила да би у евентуалном сукобу са Краљевином Србијом они могли да буду опасни. Али свеједно, ово сам покренуо због тога што постоје бројни примери Срба који су били изузетно лојални Хабзбурзима. Ево ти линк ка једном "бисеру" међу таквима [[15]]. Не бих желео да неко на основу твог текста закључи да су нелојални Срби сами изазвали такву реакцију АУМ, јер ми се чини на основу овога што је овде наведенод а је АУМ својим поступцима изазавала ненаклоњеност. На то сам циљао . --Antidiskriminator (разговор) 17:05, 30. јун 2010. (CEST)

Nazalost, gotovo sve informacije pomenute u ovom djelu su netacne. Kao prvo ne znam da li autor govori da su prvi put u istoriji Bosne i Hercegovine ljudi stradali na nazionalnoj osnovi u smislu Bosne i Hercegovine kao drzave koja je stvorena u Dejtonu 1996? Ili tumaci kao da je Bosna i Hercegovina tada bila samostalna drzava? Zaista mi nje bilo jasno dok sam citao da li je autor dovoljno upoznat sa istorijom. Sto se tice brojki, one su totalno umanjene. Mozda je autor koristio austrougarske izvore. Evo upravo sam nasao izvor o srpski zrtvama samo u jednom logoru koji prevazilazi zbir svih pomenutih brojki iz tog djela. [16] . Tako da nazalost ne mogu da prihvatim tvoje informacije. Posebno jos ako uzmemo u obzir da je cini mi se zvanican broj srpskih zrtava ili 200.000 ili 100.000. Zaista se nisam bavio time, ali gledacu da se pozabavim i time. --БаШ-ЧелиК (разговор) 18:45, 30. јун 2010. (CEST)

Мислим да аутор не може да говори ниочему другом него о БиХ у периоду пре 1908. пошто описује догађаје из периода 1908—1918. Слажем се да тема заслужује адекватнију заступљеност и прилично сам заинтересован да сарађујемо у уређивању чланака са овом тематиком, ако је моје учешће добродошло. То што је број жртава у изворима које си навео знатно већи него што је извор који сам навео мислим да не умањује логичност мог предлога, а то је да се израз да " већински Српски народ није био наклоњен АУМ" замени супротним наводима о политици етничког чишћења коју је АУМ спроводила према Србима. Имајући у виду број жртава, било би у најмању руку нерационално да су још били и наклоњени АУМ. То би било исто као да пишеш чланак о Аушвицу и напишеш да Јевреји у Аушвицу нису били наклоњени Трећем Рајху. То је била логика мог предлога.--Antidiskriminator (разговор) 20:03, 30. јун 2010. (CEST)

Ајде пробај да поједноставиш. Када сам дошао да погледам шта си написао, спомињао си Босну и Херцеговину. Затим гомилу информација о броју жртава које су нажалост нетачне и које прихватам као умањивање жртава. Тако да ми уопште није јасно шта заправо предлажеш у овом од данашњих неколико предлога, односно примједби. Покушао сам да испуним све твоје примједбе, али овде заиста не знам о чему се ради. Ипак смо читав дан провели на примједбама, па је ред да се и то заврши. --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:14, 30. јун 2010. (CEST)

На почетку сам већ написао у првом пасусу: „Предлажем избегавање израза "окупациона сила" и да се уместо ненаклоњености Срба према АУМ унесе да је АУМ вршила дискриминацију и прогон Срба само због тога што се по националној припадности декларишу као Срби.“--Antidiskriminator (разговор) 20:15, 30. јун 2010. (CEST)

Број жртава које сам навео, наравно, није имао за циљ да умањи обим етничког чишћења, већ само да илуструје однос АУМ према Србима и нелогичност навода да Срби нису били наклоњени АУМ. Ако сматраш мој предлог неумесним, слободно га занемари. --Antidiskriminator (разговор) 20:18, 30. јун 2010. (CEST)

О дискриминацији и прогону имам намјеру да напишем читав поднаслов. Да ли је "окупациона сила" повеѕана са твојом примједбом да се напише о дискриминацији Срба? --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:21, 30. јун 2010. (CEST)

Не. --Antidiskriminator (разговор) 20:22, 30. јун 2010. (CEST)

Да ли су онда све твоје примједбе задовоњене? --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:23, 30. јун 2010. (CEST)

Хоћеш ли се наљутити ако ти кажем да сам нашао и контроверзне тврдње и да сам се са примедбама зауставио на пола чланка? --Antidiskriminator (разговор) 20:29, 30. јун 2010. (CEST)

Necu se ljutiti, ti imas pravo da svo svoje vrijeme na vikipediji provedes na stranicama za razgovor. Isto tako ako zelis, mozes da otvoris citav novi spisak prijedbi na ovaj mali clanak u zacecu. Kad se zavrse tvoje primjedbe, ja cu da nastavim da radim na clanku. --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:33, 30. јун 2010. (CEST)

АУМ је капитулирала или се распала?

"Шуцкори су постојали од 1908. до 1918. године када је Аустроугарска капитулирала."

Колико је мени познато, АУМ није никада капитулирала (нико није потписао капитулацију), већ се једноставно распала. Предлажем замену израза капитулирала. --Antidiskriminator (разговор) 13:51, 30. јун 2010. (CEST)

  Урађено иако сматрам да је потписана нека декларација у сарајеву 1918. од стране остата ау власти, али није ваћно. и ово је урађено. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:13, 30. јун 2010. (CEST)

Референцирање навода о етничком чишћењу Срба

"Енглески историчар Џон Р. Лампе је злочине над Србима који су чинили шуцкори назвао етничким чишћењем."

У линку који води ка овом извору информација нисам нашао израз етничко чишћење. На којој страни је то написано?

--Antidiskriminator (разговор) 11:39, 30. јун 2010. (CEST)

"Енглески историчар Џон Р. Лампе је злочине над Србима који су чинили шуцкори назвао етничким чишћењем." - to se nalazi na strani 109 ali za to treba da se kupi knjiga. Ali sada mogu da ti dam nemacku knjigu gde se navodi etnicko ciscenje iz te knjige. --Алекс (разговор) 12:21, 30. јун 2010. (CEST)

На Гугл књигама...

Овде имаш реченицу при крају странице (не у фусноти) када пише "etnische Säuberung" (etničko čišćenje) и пише LAMPE. Prevodio sam gore tu rečenicu. --Алекс (разговор) 12:23, 30. јун 2010. (CEST)

Предлажем да се стави тај линк у чланак уместо постојећег, шаблон за немачки језик уместо енглеском и наведе број стране.--Antidiskriminator (разговор) 12:31, 30. јун 2010. (CEST)

Чекај мало, не морам да купим ваљда књигу да бих имао право да наведем извор? Нећу ваљда да откупим и ауторска права? ;))) --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:29, 30. јун 2010. (CEST)

Хахахаха. Ја се понекад трудим да играм улогу ђавољег адвоката и веома сам благонаклон када износим овакве примедбе. Нисам сумњао у истинитост навода, једноставно у првобитно наведеном линку није било навода о етничком чишћењу на које се линк односио. У суштини је тема много комплекснија јер се појам етничко чишћење први пут почео масовније употребљавати баш по питању БиХ, али скоро стотину година касније, па сам стога баш желео да видим линк помисливши да сам на трагу великог научног открића да је ипак израз етничко чишћење почео да се користи много пре деведесетих година двадесетог века. Када сам видео када је писана књига, схватио сам да нема ничег од научног открића. А онда сам видео да у првобитно наведеном линку чак нема нигде ни израза етничко чишћење.... Алекс је решио ствар. --Antidiskriminator (разговор) 17:13, 30. јун 2010. (CEST)

A ja sam pomislio da si ti postavio deset pitanja, da ne ispadne da pitas samo za ovo. ;) Sto se tice etnickog ciscenja, toga je bilo itekako, kao sto uostalom vidis iz clanka. I to ne samo u prvom svjetskom ratu, nego i u Drugom svetskom ratu. Dovoljno ti je da pogledas onaj popis stanovnistva iz 1910. Nije prije bilo ni "masakara", sve do devedesetih godina dvadesetog vijeka i medijske propagande. Ali bilo je pokolja. Kao sto vidis, bilo je toga i u Prvom svjetskom ratu. Jedina razlika je u tome da nije bilo CNN-a i Al Dzezire da to plasiraju kao udarnu vijest. To ti je kao kad naidjes na clanak na mrezi o istoriji Bosnjaka u Kraljevini Jugoslaviji, a znas da Bosnjaci nisu postojali u to vrijeme. Sto znaci da mozda termin nije postojao u toj upotrebi. Kao naprimjer da kazes da nije bilo genocida prije drugog svjetskog rata, a znamo iz modernih proucavanja istorije da su Turci pocinili genocid nad Jermenima. Povodom ovoga, postoje navodi u predgovoru Corovicevoj Crnoj knjizi da je pocinjen genocid nad Srbima u Prvom svetskom ratu. Sa modernog aspekta proucavanja tog fenomena. Tako da bi i taj navod jednog akademika treba dodati. Nisam siguran, ali postoje navodi u strucnoj istorijskoj literaturi da je na podrucju austrougarske provincije ubijeno ili 200.000 ili 100.000 Srba. Samo u logoru u Doboju je cini mi se ubijeno 14.000 Srba. Nisam siguran za tacan broj u logoru u Doboju, ali bilo je i drugih logora. Isto tako postoje u novijoj istorijskoj literaturi navodi da je etnicko ciscenje Srba planirano i da je sprovedeno da bi se napravila tampon zona izmedju Srba u Austrougarskoj i Srba u Srbiji, a da je muslimansko i katolicko stanovnistvo naseljavano u te pogranicne zone izmedju AU i KS. Dakle ova stavka o zlocnima, etnickom ciscenju, pa i pomenutom genocidu, tek treba da se prosiri. Cini mi se da ti je Slaven vec o tome pisao. --БаШ-ЧелиК (разговор) 18:29, 30. јун 2010. (CEST)

Постави оба линка и решена ствар. --Алекс (разговор) 18:42, 30. јун 2010. (CEST)

Ово је исто интересантно иако нема помена шуцкора: Jozef Redlih u svom dnevniku, u zabelešci od 22. novembra 1914. godine, napisao je sledeće:"U Hrvatskoj sprovodi Frankova partija režim užasa. U Sremu je ubijeno deset hiljada Srba... Koliki je broj ubijenih Srba u Bosni i Hercegovini, to ne zna niko... I tamo se sprovodi sistematska politika istrebljenja pravoslavnih..." http://www.srpsko-nasledje.rs/sr-l/1998/12/article-4.html --Алекс (разговор) 18:45, 30. јун 2010. (CEST)

Stavicu obadvije veze, i pronacici jos veza u vezi toga. Sama Crna knjiga opisuje veliki broj pokolja, zlocina, etnickih ciscenja itd. Citava knjiga je o tome. Sto se tice "I tamo se sprovodi sistematska politika istrebljenja pravoslavnih", istrebljenje je srpska rijec za genocid! --БаШ-ЧелиК (разговор) 18:50, 30. јун 2010. (CEST)

Алекс, ајде само погледај јесам ли добро референцирао. Обадва линка се односе на Лампеа? --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:06, 30. јун 2010. (CEST)

Шуцкори су формирани у КуК Бих а не уведени у КуК Бих

"Шуцкори су били припадници милиције које су окупационе аустроугарске власти увеле у аустроугарску провинцију БиХ, након анексије провинције БиХ 1908. године." Предлажем да се термин "увеле" замени термином "..."формирале". --Antidiskriminator (разговор) 13:49, 30. јун 2010. (CEST)

Овде имам и ја један предлог, а то је да ако можеш, бар на овој теми користиш израз "аустроугарска провинција БиХ", или ако ти одговара скраћено "КуК Бих". Да не дође до забуне. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:17, 30. јун 2010. (CEST)

  Урађено Твој предлог формирале сам прихватио али сам ставио "основале". надам се да је уреду. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:22, 30. јун 2010. (CEST)

Наравно. --Antidiskriminator (разговор) 17:13, 30. јун 2010. (CEST)

---

Izgleda mi kao da imas bas dosta primjedbi na ovaj clanak. Ajde prvo da rjesimo tvoj prvi predlog da se iz clanka izbaci upotreba rijeci Austrijanac. Ako mozes uputi me na mjesto gdje zamjeras upotrebu rijeci Austrijanac? --БаШ-ЧелиК (разговор) 11:45, 30. јун 2010. (CEST)

Схватио сам да си овај поднаслов на овој страни за разговор ставио на расправу, а ту је написано Аустријанци. Извини ако сам погрешно схватио. --Antidiskriminator (разговор) 11:51, 30. јун 2010. (CEST)

Tvoja se primjedba nije dakle odnosila na clanak? --БаШ-ЧелиК (разговор) 11:53, 30. јун 2010. (CEST)

Моја примедба се није односила на чланак већ на овај поднаслов за који сам схватио да имаш намеру да га убациш у чланак после расправе на овој страни за разговор.--Antidiskriminator (разговор) 11:54, 30. јун 2010. (CEST)

Dobro, samo mi kazi da li ima ista u clanku sto ti ne bi mijenjao? Sto ti se svidja? --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:01, 30. јун 2010. (CEST)

Заиста сам из најбоље намере, на основу твог позива, посветио време и енергију да изнесем горе наведене и аргументоване предлоге. Већ сам ти рекао да сматрам и твој избор чланка и твоје досадашње уређивање и чланка и разговора одличним. Моји предлози се односе на неколико речи: најчешће везује, капитулација, окупација и ненаклоњеност Срба АУМ као и прецизније одређивање територије и временског периода у којем су шуцкори деловали. Ако те ометам предлозима, слободно напиши и ја се нећу бавити овим чланком.--Antidiskriminator (разговор) 12:07, 30. јун 2010. (CEST)

Ma razumijem ja tebe, ali clanak je za pocetak dosta mali, a ti si iznio dugacku listu primjedbi. Da budem iskren, toliku listu primjedbi nemaju ni clanci ispod svakog nivoa, pa je u meni proradila sujeta da je clanak najgori na vikipediji. Zbog toga ne znam sta da mislim. Veliki broj primjedbi zna covjeka nekad i da obeshrabri, posebno ako je clanak tek u zacecu. Zbog toga i pitam ima li ista da ti se svidja. --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:14, 30. јун 2010. (CEST)

Za Bas Celika: Samo ti pisi i prosiruj clanak. To sto pise Antidiskriminator moze da ceka, jer je bitnije da se napise nesto nego da se zaglavi clanak. Drugo nemoj da se nerviras jer takve primedbe sa jedne strane mogu da iznerviraju ali pri pisanju dobrih clanaka itekako pomazu. --Алекс (разговор) 12:29, 30. јун 2010. (CEST)

Слажем се са Алексом.--Antidiskriminator (разговор) 12:33, 30. јун 2010. (CEST)

Ma slazem se, ali u svemu u zivotu treba imati mjeru, pa i u primjedbama. Nemam nista protiv sugestija i primjedbi, ali u odredjenoj mjeri, i da to ne prevazilazi vrijeme potroseno na pisanju clanka. Za sada je bilo vise primjedbi nego redova u samom clanku. --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:47, 30. јун 2010. (CEST)

Dobro, ajde da vidimo ako moze nesto da se uradi na primjedbama koje je dao Antidiskriminator. 1. da se izbaci "најчешће везује" evo idem da to izbacim. --БаШ-ЧелиК (разговор) 12:51, 30. јун 2010. (CEST)

Dodao bih sam ali necu da mijenjam tvoj tekst sa tvojim potpisom. --БаШ-ЧелиК (разговор) 13:34, 30. јун 2010. (CEST)

Челик, навикни се на АД. :) Он увијек има примједби, некада су основане, а некада не. :) Не мораш му увијек на све одговарати док радиш на чланку. --Славен Косановић {разговор} 16:49, 30. јун 2010. (CEST)

Славен је, као и увек, у праву. :) --Antidiskriminator (разговор) 17:14, 30. јун 2010. (CEST)

--Славен Косановић {разговор} 17:16, 30. јун 2010. (CEST)

Контроверзе

Постоје контроверзе које су наведене овде поводом шуцкора. Ја сад морам да идем, али мислим да би требало проверити кредибилитет и веродостојност овог извора информација (погледати фусноту на страни 367) и ако није некредибилан и неверодостојан, можда навести у оквиру неког поднаслова о контроверзама. --Antidiskriminator (разговор) 20:35, 30. јун 2010. (CEST)

У овој књизи је објављен навод из листа Југословенске муслиманске организације "Правда".--Antidiskriminator (разговор) 20:56, 30. јун 2010. (CEST)

У циљу утврђивања кредибилности и веродостојности навода овог листа кренуо сам да претражујем наводе о овој организацији (о којој је писано у овој књизи „Jugoslovenska Muslimanska Organizacija u političkom životu Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca“ [17]) и дошао до низа интернет сајтова [18] [19] [20] [21] са другачијим углом посматрања заједничке историје. Иако имам осећај да постоји опасност да се отвори Пандорина кутија, мислим да би због присутности великог броја текстова који посматрају све ове догађаје из другачијег угла требало написати и поднаслов са контроверзама и другачијим ставовима поводом шуцкора. --Antidiskriminator (разговор) 20:56, 30. јун 2010. (CEST)

Ivo Banac, šta očekivati. Isto je kao i sa Jožom Tomaševićem. Hrvatska emigracija. --Алекс (разговор) 20:59, 30. јун 2010. (CEST)

Pretpostavljam da se tvoja sugestija odnosi na to da ti zelis da se u clanak unese izjava Sakiba Korkuta da zlocine protiv Srba nisu cinili muslimani nego da su Srbi ubijali Srbe? Zaista ne znam kako da prihvatim ovu kontraverzu? Izgleda mi kao da trazis da na clanku o Jasenovcu napisem sta je Ante Pavelic rekao o tome. Dosta kontraverzan predlog. Posavjetovacu se sa drugima u vezi tvog kontraverznog predloga. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:02, 30. јун 2010. (CEST)

Aleks, sta ti mislis o kantraverznom predlogu korisnika Antidiskriminator da se u clanak unese izjava muslimana koji tvrdi da zlocine nad Srbima nisu cinili muslimani, nego da su Srbi sami sebe ubijali? Kako ti izgleda ovaj kontraverzni predlog? --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:19, 30. јун 2010. (CEST)

Ništa ozbiljno. --Алекс (разговор) 10:43, 1. јул 2010. (CEST)

Ako su izvori nekredibilni, pristrasni i neverodostojni, onda ovi navodi predstavljaju antisrpsku psropagandu i zaslužuju takav podnaslov.Antidiskriminator (разговор) 21:36, 30. јун 2010. (CEST)

Bas gledam sajtove koje je Antidiskriminator postavio kao izvore: zemljabosna, Islamske informativne novine Preporod, bosnahistorija, bosnianlibrarychicago... --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:47, 30. јун 2010. (CEST)

Ovaj mi izgleda najkontroverzniji zemljabosna --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:50, 30. јун 2010. (CEST)

Antidiskriminatore, da li zelis da razmotris svoj stav o ovome ili i dalje insistiras da se ovo unese u clanak? --БаШ-ЧелиК (разговор) 22:05, 30. јун 2010. (CEST)

Ne insistiram.Antidiskriminator (разговор) 22:28, 30. јун 2010. (CEST)