Razgovor:Konstantin XI Paleolog Dragaš/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Kandidat za sjajni članak na raspravi

Rasprava traje do: 6. oktobar 2010, 17:40 -- Đorđe Stakić (r) 17:39, 29. septembar 2010. (CEST)

Komentari

Evo nekoliko stavki koje bi mogle da se poprave, pa ih ovde postavljam u formi „pitanja i komentara“.

• „Kao morejski despot je skršio Atinsko vojvodstvo“ - da li se može naći pogodniji termin za reč skršio, deluje neprikladno enciklopedijskom stilu.
• „u opsađenom Carigradu“ - kako se kaže grad pod opsadom? Meni termin opsađen deluje nezgrapno i nisam ga ranije čuo, da li ima neki bolji termin ili da se eventualno rečenica preformuliše?
• u pogibiju sa carem otišao je i Dimitrije Kantakuzin, međutim po svemu sudeći u pitanju je neki drugi imenjak članka koji već postoji, pa bi poželjno bilo da se taj link razreši malo bolje.
• I na kraju opšti utisak je da bi članak mogao biti biran za sjajan. Međutim, fale mu reference kakve se očekuju od sjajnih članaka, pa ga zato ovog puta nisam mogao staviti na raspravu za glasanje.

--Đorđe Stakić (r) 11:22, 29. septembar 2010. (CEST)

Vidi da l` su ove formulacije bolje.

Kontam da si podatak o mestu rođenja preuzeo sa en.njiki,gde se navodi i druga godina (1404 umesto 1405).Koliko sam sfatijo odande,Ransinman navodi taj drugi podatak,ali mi se čini da je ovo tačnije (Carigrad 1405),pošto ga navodi sam Nikol u knjizi o Konstantinu (original je iz `92),kao i Oksfordski rečnik Vizantije (iz `91),dok je Ransimanovo delo znatno starije (`65).Moguće je da je u pitanju različito tumačenje godine rođenja,pa se onda na osnovu nje,različito određuje njegovo mesto rođenja,mada je Carigrad daleko logičnije mesto,globalno gledano.

Što se referenciranja tiče,čitav članak je baziran na jednoj knjizi,uz sitne dorade sa strane,pa mi je glupo da se stavlja 7652 reference ka jednoj knjizi i dvadesetak ka drugima.To je jedna strana problema.Druga `tvar je,što bi neko,ko nije upućen u temu,trebalo da prođe kroz članak i polupa {{чињеница}} tamo gde misli da bi trebalo staviti izvor.Na taj način je daleko lakše referencirati članak,nego da neko,kome je sve mahom poznato i podrazumeva se,ide i domišlja se `de bi trebalo turiti referencu. Crni Bombarder!!! (†) 13:50, 29. septembar 2010. (CEST)

Naravno, ovako je bolje. Za godinu i mesto rođenja takođe sam hteo da pitam, na to si već dao odgovor. Članak je bez sumnje bolji od ostalih Vikipedija i u rangu je ostalih sjajnih članaka koje imamo po svim kriterijumima, uključujući i licencirane slike. Ono što sam imao da popravim i zamerim ja sam već učinio. Dao si obrazloženje i za reference, pa sam stavio članak na raspravu. Što se tiče referenci, neke od ključnih tvrdnji možeš doreferencirati, i ako neki podatak nije iz te jedne knjige nego iz neke druge, možeš i to. Koliko god da dodaš neće biti višak. Ovu našu diskusiju smatram već delom rasprave, a da ne bi i ostali bili zakinuti vreme je 7 dana od trenutka stavljanja članka na raspravu. --Đorđe Stakić (r) 17:50, 29. septembar 2010. (CEST)

Imamo mrtav link u delu Primarni izvori - Duka, „Romejska istorija“ (odlomak na ruskom). --SmirnofLeary (razgovor) 04:57, 2. oktobar 2010. (CEST)

Reference

Iako je u pitanju tekst o kojem pretpostavljam ne bi trebalo očekivati previše spornih navoda, ipak mislim da je jedna jedina referenca premalo za tekst koji bi bio izabran za sjajan. Izbor primarnih izvora informacija je sjajan i dobar primer kako treba raditi, ali uveren sam da ima mnogo više sekundarnih izvora informacija koje bi bilo potrebno navesti u tekstu koji bi bio izabran za sjajan. Ukratko, predlažem dopunu spiska literature i povećanje broja referenci.--Antidiskriminator (razgovor) 20:43, 5. oktobar 2010. (CEST)

Kao što sam već istakao iznad,potrebno je da neko,neupućen u temu,prođe kroz članak i stavi {{чињеница}} tamo gde bi trebalo navesti izvor,nakon čega ću vrlo brzo ili dati izvor ili ukloniti sporni deo. Crni Bombarder!!! (†) 00:57, 6. oktobar 2010. (CEST)

Ja sam stavio jednu, ali nisam pročitao ceo tekst, za sada.--Antidiskriminator (razgovor) 01:13, 6. oktobar 2010. (CEST)

Format datuma

Meseci su u pojedinim delovima teksta napisani imenom (februar) a u pojedinim brojkom. Predlažem da se ujednači format ispisa naziva meseci tako što bi se upisivao njihov datum. Prvi put sam se susreo sa tekstom u kojem su meseci upisani brojem, pa ne znam šta da kažem po ovom osnovu osim gore pomenute neujednačenosti i mog utiska da mi je ispis naziva meseca brojem ružan. Ukoliko neko zna neko pravilo po ovom osnovu, ne bi bilo loše da nam pomogne.--Antidiskriminator (razgovor) 20:18, 5. oktobar 2010. (CEST)

Periodi su često upisani sa malom crtom, pa stoga predlažem povećanu pažnju, a ne mogu da se setim, da li se beše upotrebljava prazno polje oko duge crte. Molim pomoć po ovom osnovu.--Antidiskriminator (razgovor) 20:19, 5. oktobar 2010. (CEST)

Mjeseci se pišu slovima, ne u brojkama. To je estetsko pitanje, i dovoljno je samo pogledati druge članke po tom pitanju, a razlika između perioda se piše dugom crtom. --Željko Todorović (razgovor) 20:34, 5. oktobar 2010. (CEST) s. r.

Mene su u školi učili da se datumi pišu ciframa,a na časovima engleskog jezika,da se kod njih (Engleza),koristi kombinacija cifara (za dan) i slova (za mesec).Mešanje je posledica činjenice da je neko prvobitno isključivo cifarno pisanje,delimično zamenio cifarno-slovnom kombinacijom.Naravno,ovo je pitanje za NjikiPolitiku,a ne za konkretan članak,kako se pišu datumi. Crni Bombarder!!! (†) 00:57, 6. oktobar 2010. (CEST)

U novinarskom i administrativnom stilu ceo datum se piše brojkama, a u književnom i naučno-popularnom mesec u datumu se piše slovima. --Новак (разговор) 01:08, 6. октобар 2010. (CEST)

Ja sam i ŽT hteo da pitam gde to piše, ali sam se uzdržao da ne bi bilo shvaćeno kao konflikt. Stvarno, kao što reče CrniBombarder, pretpostavljam da postoji neko pravilo po tom osnovu, pa molim da nam pomognu oni koji znaju gde je to i navedu link ka konkretnom pravilu.--Antidiskriminator (разговор) 01:12, 6. октобар 2010. (CEST)

Можда нешто овако. --Новак (razgovor) 01:15, 6. oktobar 2010. (CEST)

Nažalost, u pitanju je neki odavno prekopirani tekst sa vikipedije na engleskom jeziku, koji uglavnom nije preveden i koji je pogrešno označen šablonom za smernicu (a nije kategorizovan u smernice pa ga zato do sada nisam ni video) jer je ovo vikipedija na srpskom jeziku na kojoj su važeće samo one smernice koje su napisane na srpskom jeziku i koje je zajednica usvojila. CrniBombarder je bio u pravu, ovo je izgleda pitanje za vikipolitiku.--Antidiskriminator (razgovor) 01:45, 6. oktobar 2010. (CEST)

Svuda na vikipediji datumi se pišu brojkom za dan, slovima za mesec i brojem za godinu. SVUDA. Dakle, mislim da je to još jedno od nepisanih pravila ove njikipeidje, pa se treba prilagoditi. --Jagoda ispeci pa reci 12:51, 6. oktobar 2010. (CEST)

Pravi Vizantinac po svemu?

"Konstantin je odrastao u Carigradu i po svemu je bio pravi Vizantinac....." Mislim da je ovaj deo rečenice nepotreban i pogrešan i predlažem njegovo brisanje.--Antidiskriminator (razgovor) 20:25, 5. oktobar 2010. (CEST)

Ako se ne varam,u pitanju je citat iz knjige koja je korišćena kao osnovni izvor za članak,ali mi nije jasno zbog čega nije tako i navedeno u njemu.Proveriću tokom dana,pa ću ili navesti precizan citat ili preformulisati.To je navedeno,da pojasni tu priču oko upotrebe majčinog prezimena.Dakle,on je nosio njega (treba primetiti da su Dragaši za njega i njegovu okolinu bili daleko zvučniji,nego Nemanjići,od kojih je takođe vodio poreklo),ali sebe nije zbog toga smatrao Srbinom,već se smatrao i ponašao kao pravi Vizantinac tog doba,ali je isticao i tu crtu svog porekla. Crni Bombarder!!! (†) 00:57, 6. oktobar 2010. (CEST)

Sad shvatam šta je bila poenta rečenice i smatram je veoma interesantnom, što se nažalost ne može ni nazreti u tom konkretnom tekstu. Mislim da bi to bilo dobro malo preciznije napisati, kako bi i neko krajnje neupućen (sličan meni) mogao da razume suštinu. Ovo nije uslov za podršku kandidaturi već samo predlog.--Antidiskriminator (razgovor) 01:08, 6. oktobar 2010. (CEST)

Princeze iz Jermenije i Gruzije

" princezama iz Gruzije, Jermenije"

Gruzija i Jermenija su formirane u 20. veku. Pošto se pominju princeze, verovatno se misli na neku feudalnu državicu, pa to stoga treba jasno razgraničiti i uneti adekvatan vikilink.--Antidiskriminator (razgovor) 20:30, 5. oktobar 2010. (CEST)

Hm,niže u članku je jasno navedeno da su u pitanju bile princeze iz Trapezuntskog carstva i Gruzijske kraljevine,pa sad ne znam otklen tu sad iskoči ta Jermenija.Proveriću još jednom koga su pokušavali da mu nabace,za treću sreću. Crni Bombarder!!! (†) 00:57, 6. oktobar 2010. (CEST)

Već

U tekstu članka se 22 puta ponavlja izraz već. U nekim slučajevima to stil pisanja možda i čini opravdanim, ali u nekim slučajevima mislim da je bespotrebno, posebno kada je na početku rečenice: "Već kao sedamnaestogodišnjak se 1422. godine našao u Carigradu koji su opsele Osmanlije pod Muratom II (1421—1451) i čijom je odbranom rukovodio njegov stariji brat Jovan VIII u ime ostarelog Manojla II. Već u novembru naredne godine Konstantin se javlja sa titulom despota i preuzima kao carski regent vlast u Carigradu, za vreme putovanja njegovog starijeg brata Jovana do Venecije i kraljevine Mađarske." Predlažem ozbiljno smanjenje broja reči već.--Antidiskriminator (razgovor) 20:36, 5. oktobar 2010. (CEST)

Ukoliko to zvuči rogobatno,kao i sve slične formulacije,treba ih avtomatski menjati. Crni Bombarder!!! (†) 00:57, 6. oktobar 2010. (CEST)

Ja već promenio par, ali sam hteo da ostane trag na strani za razgovor.--Antidiskriminator (razgovor) 01:05, 6. oktobar 2010. (CEST)

Urađeno. Obrisao sam već na nekoliko mesta gde je bilo bespotrebno i zvučalo rogobatno. --Antidiskriminator (razgovor) 21:33, 6. oktobar 2010. (CEST)

Zastava Paleologa

Na vikipediji na italijanskom jeziku je ovaj članak izabran za sjajan, a u njemu se nalazi [1] zastava Paleologa. Možda ne bi bilo loše da se primeni u ovom članku jer nije nebitna za sadržaj, a i lepa je. Ovo je samo predlog.--Antidiskriminator (razgovor) 12:23, 6. oktobar 2010. (CEST)

Ovenčavanje

Verujem da je pisac teksta znao dobro tematiku kada je upotrebio ovaj izraz za "ovenčavanje za cara" ali možda bi bilo dobro da upozna i čitaoca zašto je više puta upotrebio ovaj izraz a ne izraz "krunisanje" koji je rasprostranjen kada su u pitanju carevi i kraljevi.--Antidiskriminator (razgovor) 12:30, 6. oktobar 2010. (CEST)

Gde su reference?!

Zašto je ovaj članak kandidovan za sjajni kad nema niti jednu jedinu inlajn referencu? A ima i šablon traži se izvor. Ja sam mislila da smo preležali odavno te dečje bolesti... --Jagoda ispeci pa reci 12:48, 6. oktobar 2010. (CEST)

Što se referenciranja tiče,čitav članak je baziran na jednoj knjizi,uz sitne dorade sa strane,pa mi je glupo da se stavlja 7652 reference ka jednoj knjizi i dvadesetak ka drugima.

Nikako. Navedi knjigu i stranicu knjige. Nema nikakve veze što se radi o samo jednoj knjizi. Reference treba da postoje, bilo da je literatura bila jedna ili deset knjiga. --Jagoda ispeci pa reci 12:54, 6. oktobar 2010. (CEST)

Dupliran tekst o legendi

„Postoji i legenda koja kaže da on spava pod Zlatnom kapijom i da će se probuditi kada hrišćani budu oslobađali Carigrad. Tada će na čelu hrišćanske vojske ući u grad kroz Zlatnu kapiju, koja je zapravo slavoluk nekadašnjeg Konstantinovog Novog Rima. O tome koliko se u ovu legendu verovalo govori i činjenica da su mnogi otomanski sultani i veliki veziri držali zazidanu Zlatnu kapiju, ne bi li sprečili njegov ulazak u grad. Zlatna kapija je i dan danas zazidana.“

„Za njegovu ličnost su vezane mnoge legende, a danas je najpoznatija ona o Mermernom Caru koja je nastala zahvaljujući činjenici da njegovo telo nikada pronađeno. U grčkom narodu postoji legenda da Konstantin prilikom poslednjeg juriša nije poginuo, već da ga je smrti spasao anđeo koji ga je uspavao i pretvorio u mermernu statuu. Potom ga je anđeo smestio u pećinu koja se nalazi pod Zlatnom kapijom da tu spava i čeka da hrišćani oslobode Carigrad, kada će se probuditi i predvoditi ih u završnoj borbi, posle čega će ući u grad kroz Zlatnu kapiju, kapiju kroz koju su vizantijski carevi od Teodosija I trijumfalno ulazili u grad. Zbog ovoga su mnogi turski sultani držali zazidanu Zlatnu kapiju, koja je i danas zazidana.“

Legenda je duplirana. Mada, tako je lepa da zaslužuje da se dva puta napiše.--Antidiskriminator (razgovor) 21:09, 6. oktobar 2010. (CEST)

Moj konačan komentar

Komentarisaću ovaj članak u pogledu kriterijuma za izbor članka za sjajan: Članak je čitko napisan. Članak ne sadrži reference, već referencu. Za sada. Pošto je kriterijum u množini, potrebno je da se navede bar još jedna referenca da bi članak ispunio ovaj kriterijum. Članak trenutno sadrži jedan šablon za činjenicu koji je odlična prilika da se reference pojave u množini. Članak je napisan sa stilom, jasno, razumljivim rečeničnim konstrukcijama, u enciklopedijskom stilu, bez tipografskih, gramatičkih ili pravopisnih grešaka, osim nedoslednosti u pogledu načina pisanja datuma (mislim da treba odabrati ili opisno mesece ili brojkom) koji u nedostatku konkretnog pravila ne može biti osporen ako je u vidu broja. Članak je napisan poštujući NTG. Članak sadrži tekst koji je potkrepljen odličnim primarnim izvorima informacija. Članak ne sadrži nijedan šablon za sređivanje. Članak nije bio poprište rata izmena. Svaka slika ima adekvatan opis a sa slikama se nije preterivalo.

Znači, dodavanjem jedne reference kojom bi se potkrepila tvrdnja o naseljenim Albancima na Peloponezu, bi se zadovoljila jedina za sada nezadovoljena kriterijuma (reference bi bile u množini a šablon za činjenicu bi bio otklonjen) a članak bi automatski dobio moju podršku.

Zahvaljujem autoru na lepo napisanom tekstu članka i, uveren da će gore navedena dva formalna kriterijuma biti brzo zadovoljena, želim uspeh na glasanju. --Antidiskriminator (razgovor) 21:57, 6. oktobar 2010. (CEST)

Pošto sam slučajno naleteo na izvor informacija koji potvrđuje prisustvo Albanaca na Peloponezu u srednjem veku, uneo sam ga u tekst članka koji sada ima referencE tražene kriterijumima i nema više oznaku za činjenicu pa ispunjava sve uslove da se o njemu glasa.--Antidiskriminator (razgovor) 16:28, 7. oktobar 2010. (CEST)

Glasanje za sjajan članak

Konstatujem da je rasprava završena i da su tokom nje otklonjene uočene prepreke, pa se za ovaj članak može glasati da li je sjajan. --Đorđe Stakić (r) 16:56, 7. oktobar 2010. (CEST)

Glasanje traje do: 14. oktobra 2010. (17.00)

Komentari

 Komentar: Potpunije navođenje veb izvora, s obzirom na to da je na navedenim stranama na dnu dato dovoljno podataka. Drugi link ka ruskom sajtu ne radi. Prepravio sam, pa proverite dali je u redu da se izvori navedu na sledeći način:

Primarni izvori

• Georgije Sfrances. „The Siege of Constantinople (1453)” (html). The Fall of the Byzantine Empire: A Chronicle (na jeziku: (jezik: engleski)). University of Massachusetts Press, 1980. CS1 održavanje: Neprepoznat jezik (veza)
• Duka. „Vizantiйskaя istoriя” (html). „Romejska istorija“ (na jeziku: (jezik: ruski)). Pristupljeno 7. oktobar 2010. CS1 održavanje: Neprepoznat jezik (veza)
• Kritovul sa Imbrosa. „The Siege of Constantinople (1453)” (html). History of Mehmed the Conqueror (na jeziku: (jezik: engleski)). Princeton University Press. Pristupljeno 7. oktobar 2010. CS1 održavanje: Neprepoznat jezik (veza)
• Nikolo Barbaro. „The Siege of Constantinople (1453)” (html). Diary of the Siege of Constantinople 1453 (na jeziku: (jezik: engleski)). New York, 1969: John Melville-Jones. Pristupljeno 7. oktobar 2010. CS1 održavanje: Neprepoznat jezik (veza)

 Komentar: Umesto standardnog šablona za biografije, možda bi bilo bolje da se upotrebi „Šablon:Vladar“. --SmirnofLeary (razgovor) 19:28, 7. oktobar 2010. (CEST)

Zapis godina i datuma

Članak je fino napisan i definitivno za sjajan po mom mišljenju. Dvije manje primjedbe su format datuma sa brojevima (npr. 06.08. - manje važno) i pisanje godina bez tačke iza njih. Mislim da bi trebalo 1450. godine a ne 1450 godine itd. --Miroslav Ćika (razgovor) 18:48, 7. oktobar 2010. (CEST)

Promijenio sam format datuma. Za godine nisam siguran, neka neko stručniji provjeri. --Miroslav Ćika (razgovor) 18:31, 8. oktobar 2010. (CEST)

Komentari sa strane za glasanje

Da niste malo požurili s kandidaturom? Prvo, opet da pitam: gde su inlajn reference? Drugo, pravopis nije ujednačen. Vidim da ste se trudili da stavite crte a ne crtice između dve godine, ali to nije svuda urađeno, ima propusta. Datumi treba da se pišu u skladu sa dogovorom na Vikipediji, a čak i da ostavimo ovako, pravopisno nije tačno, jer prvo, ne treba nula kod jednoscivfrenih brojeva, a drugo, treba razmak iza tačke. To su moje dve glavne zamerke, i dok se to ne popravi, glasaću protiv. Sam sadržaj nema potrebe da čitam, jer znam ko je pisao i znam da je to dobro odrađeno. Samo dajte sredite malo sam tekst da to bude i s tehničke i pravopisne strane dobro odrađeno. --Jagoda ispeci pa reci 18:56, 7. oktobar 2010. (CEST)

Kriterijum za glasanje za sjajan članak predviđa da postoje reference (u množini) a one postoje jer u članku ima više od jedne reference. Pošto ovo nije prva polemika po ovom pitanju očigledno je da po ovom osnovu postoji potreba da se precizira kada se traži izvor. Stoga sam pokrenuo raspravu Vikipedija:Glasanje/Predlog/Smernica kojom se precizira kada se traži izvor sa ciljem da zajednica izglasa smernicu po ovom osnovu i predlažem da podržite moj predlog da se usvoji smernica koja precizira kada se traži izvor. Dok se ne izglasaju precizna pravila koja definišu kriterijume po pitanju traženja izvora, mislim da niko nema osnov da osporava referenciranost ovog teksta.--Antidiskriminator (razgovor) 21:16, 7. oktobar 2010. (CEST)

Ovo sa referencama je bruka. Inače italijanska stranica ima 113 referenci i članak je sjajan. Takođe treba unifikovati pisanje datuma ili ime meseca ili broj, mada je ime meseca, po mom mišljenju, bolje. --Aleks (razgovor) 15:11, 8. oktobar 2010. (CEST)

Format datuma sam promijenio. I dalje mi ostaje sumnjiv zapis godina bez tačke. Je li to u redu? --Miroslav Ćika (razgovor) 18:39, 8. oktobar 2010. (CEST)

Kako konkretno? Sve zavisi, ima slučaja kad se piše i kad se ne piše. Kaži konkretan primer, pa ću ti reći da li ide ili ne ide tačka.--Jagoda ispeci pa reci 11:26, 11. oktobar 2010. (CEST)

I ja sam malo potpomogao. To je rešeno. Količina informacija o nekome kao što je dotični je dobra. Međutim, ovo sa referencama je očajno, ja ne bih glasao ni za dobar članak. --Aleks (razgovor) 19:15, 8. oktobar 2010. (CEST)

Stil pisanja je nedovoljno dobar. Npr. uvod treba da bude najbolje napisan, a dešavaju se malo jače greške poput ponavljanja prve reči u rečenicama. Kao... Kao... --Aleks (razgovor) 19:19, 8. oktobar 2010. (CEST)

---

Koliko vidim članak je više puta iščitavan i popravljeno je sve što je bilo za popravku i on sada po svemu spada u sjajne. Jedino je ostalo da se formalno navedu reference, jer članak je izvorno pisan u trenutku kada je bilo standardno navoditi samo spisak literature a ne i reference. Autor članka je ponudio da se stavi „traži se izvor“ na sve tvrdnje koje je potrebno referencirati, ali tu je bilo vrlo malo zahteva. Sada je sve na većinskom autoru članka da li će sam dodati reference na mesta gde treba. Pošto je previše vremena posvećeno ovom članku prava je šteta da zbog ne dodavanja referenci, koje su za autora formalnost, ne završimo posao izbora. --Đorđe Stakić (r) 07:54, 11. oktobar 2010. (CEST)

Ja sam ubacio na par mesta u prvom pasus, ne mora svakom mestu da se referencira. Količina informacija je sjajna. Ali poraditi na referencama.--Aleks (razgovor) 10:28, 11. oktobar 2010. (CEST)

I pored toga što je članak obiman i što je na njega potrošeno dosta vremena, još uvijek postoje tvrdnje koje, bez mogućnosti precizne provjere, populistički rečeno, mogu biti i izmišljene. Npr. kako da provjerim da je Sfrances u martu 1443. godine postao upravnik Selimvrije. Možda je to bilo u aprilu neke druge godine. Mislim, ne treba zakerati baš za svaku sitnicu, ali za neke ključnije stvari treba da postoje preciznije reference (bar da je naveden izvor), a njih je još uvijek premalo (2-3). --Kašter (razgovor) 10:36, 11. oktobar 2010. (CEST)

 Komentar: Glasanje je završeno, članak nije izabran u kategoriju sjajnih članaka. --SmirnofLeary (razgovor) 19:44, 14. oktobar 2010. (CEST)

Kandidat za dobar članak na raspravi

Rasprava traje do: 29. decembra 2010. (09:20) -- Đorđe Stakić (r) 09:14, 22. decembar 2010. (CET)

Komentari

U oktobru sam pokrenuo biranje ovoga članka za sjajni, tada je članak detaljeno iščitavan i doterivan što se može videti iz istorije članka kao i stranice za razgovor. Međutim zbog nedovoljnog broja unutrašnjih referenci nije prošlo glasanje za sjajni, jedan deo tih referenci je dodat i u toku samog glasanja ali je bilo jasno da se neće dostići potreban broj glasova. Tako da ovog puta pokrećem proceduru izbora za dobar članak jer za njih su kriterijumi nešto niži, a takođe videćemo i raspoloženje za eventualno kasnije biranje ovog članak za sjajni. --Đorđe Stakić (r) 09:19, 22. decembar 2010. (CET)

I ovaj bih stavio za sjajni. -- Bojan  Razgovor  04:26, 28. decembar 2010. (CET)

Kandidat za dobar članak na glasanju

Rasprava traje do 5. januara 2011. u 13:40. --Новак (razgovor)

Komentari

 Komentar:...

Dobar članak

Članak je izabran u kategoriju dobrih članaka 5. januara 2011. (17:03) --Новак (razgovor) 03:21, 6. januar 2011. (CET)

Komentari

 Komentar: ...

Kandidat za sjajni članak na raspravi

Rasprava traje do: 13. aprila 2011. Članak je pre nekog vremena izabran za dobar članak, u toku rasprave i glasanja je pomenuto da bi mogao biti biran za sjajan članak. --Đorđe Stakić (r) 11:00, 6. april 2011. (CEST)

Komentari

Reference bi mogle da se srede. Nepotrebno je svaki put navoditi sve podatke o jednom naslovu. Dovoljno je samo jedared napisati Nikol, Donald (1997). Besmrtni car. Beograd: Clio, Banja Luka: Glas srpski, str. ??? COBISS.SR 132782855 Svaku narednu referencu koja se poziva na tu publikaciju napisati u skraćenom obliku: Nikol, n. d., str. ??? ili samo Nikol, str. ???, jer se zna šta se pod tim podrazumeva. Spoljašnje veze neka se izbace iz referenci, suvišne su. Imate skeniranog Donald Nikola na bane-prevozu, svi znaju za nj. Što si tiče Ostrogorskog, koji odeljak se zapravo citira?--Epaminonda (razgovor) 12:58, 7. april 2011. (CEST)

Deo koji se tiče knjige „Besmrtni car“ je ispravljen u referencama. Što se tiče referenciranja izvesnih poglavlja, većinski autor je ponudio pri ranijim diskusijama da mu se zatraže reference i izvori za konkretne tvrdnje koje čitalac smatra da bi trebelo referencirati. Zato bih predložio da slediš tu sugestiju. --Đorđe Stakić (r) 22:50, 8. april 2011. (CEST)

Ne razumem. Čemu služi moj ili bilo čiji komentar ako će onaj koji je predložio članak za sjajni da pređe preko njega kao preko turskog groba? Nije mi jasno ni to uporno nastojanje pojedinih korisnika da se članak pošto-poto „progura“ za sjajni, bez da se imalo poradi na njegovom poboljšanju. To nije u duhu vikipedije.--Epaminonda (razgovor) 23:07, 7. april 2011. (CEST)

Čemu toliko nestrpljenje kao što vidiš na primedbe će biti blagovremeno odgovoreno. --Đorđe Stakić (r) 22:50, 8. april 2011. (CEST)

Đorđe, prošla su tri dana. Za ta tri dana moglo se poraditi na tome što sam predložio, što uopšte nije nemoguće samo ako se hoće. Kao predlagač trebao bi biti spreman u svako vreme na nečiji komentar, što takođe nije ništa novo (čini mi se). Možda će zvučiti s moje strane kao „zakeranje“ ili „cepidlačenje“, mada, verovao ti ili ne, ma koliko da je članak opširan i detaljan i dalje ima dosta toga da se uradi. Osnovni problem je u tome što literature ima premalo za obrađivanje jedne takve osobe o kojoj ima izvora koliko hoćeš, samo ih treba naći. Uz to su i reference prilično neprecizne. Kada je u pitanju sjajan članak to ne sme da se zaspostavi. Reference jednostavno moraju biti dovedene u red.--Epaminonda (razgovor) 00:44, 9. april 2011. (CEST)

Što se tiče šablona {{без извора}},više puta sam ponavljao i opet ću ponoviti,da je njegovo dodavanje u članke koji imaju navedenu literaturu,besmisleno.Produktivnije je proći kroz članak i dodati {{чињеница}} iza svake tvrdnje koju je potrebno referencirati.(Što se Ostrogorskog tiče,on na kraju ima indeks imena (barem varijanta koju ja imam i koja je ovdena navedena kao literatura),pa se po njemu lako može naći deo koji je citiran,a i bez toga nije problem,pošto se nalazi (što je i logično,na samom kraju knjige).Sa druge strane,na sr.njiki trenutno vlada šarenilo po pitanju referenciranja i negde se navode stranice knjiga,a negde ne.Svakako bi trebalo možda usvojiti neku smernicu po tom pitanju,kao preporuku za budući rad na člancima,ali i porazmisliti o retroaktivnoj primeni tako nečega.Da ne bude zabune,apsolutno se slažem da bi najbolje bilo da svaku referencu prati broj stranice,pa čak i konkretan citat iz navedenog dela.) Crni Bombarder!!! (†) 12:32, 12. april 2011. (CEST)

Kad bismo dodavali taj šablon ceo jedan deo bio bi krcat njime. Sve to ja znam što se tiče Ostrogorskog, isto kao i oni kod kojih slušam istoriju Vizantije, ali mene pre svega interesuje na kojoj je to stranici. Zašto da se tolerišu ovakve stvari? Jedan sjajan članak mora imati preciznu naučnu aparaturu ma na šta se on pozivao (ma bilo to i ime koji se uzgred pominje) i tačka. Šta je tu tako čudno da se ne može ispoštovati? Da zanemarimo sve to, literatura koja je korišćena pretežno je rad Nikola Donalda, što me naginje ka pomisli da su autorska prava, grubo rečeno, prekršena. Ne može se samo na osnovu jedne publikacije napisati članak, ma koliko god se trudili da ga prepričate. I dve publikacije su malo, a kamoli jedna! Ko je još video neku takvu publikaciju čija se bibliografija sastoji od dve knjige???--Epaminonda (razgovor) 19:15, 12. april 2011. (CEST)

Samo ti (ili bilo ko drugi) dodavajte te šablone i ne brigaj za manastir.Bolje da se članak šareni tim šablonima nekoliko dana,pa i nedelja,ako ćemo posle toga dobiti daleko kvalitetniji članak,nego ovako.

Nije ništa čudno i na tome treba insistirati,jer se na taj način podiže kvalitet članaka,a samim tim i čitavog projekta.Ja sam ciljao na jedan drugi aspekt,a to je da bi se takvo pravilo referenciranja trebalo usvojiti kao obavezujuće,jer (moguće da grešim) do sada,to nije bio slučaj.Naravno i razmotriti da li će se ono primenjivati retroaktivno.(Konkretne stranice su sada dodate.)

Nikol je osnovni izvor,zato što je on napisao biografiju čoveka o kome se piše.Ne vidim što bi bilo sporno da se koristi on kao osnovni izvor,koji će biti dopunjen nekim detaljima iz knjiga koje se opštije bave tim periodom.Teorijski,ukoliko postoji samo jedna knjiga koja se detaljno bavi nekom temom,da li to znači da je mi ne smemo obrađivati pomoću nje,jer ćemo onda na neki način kršiti autorska prava?Po meni je to,da izvineš na slobodi izražavanja,besmisleno. Crni Bombarder!!! (†) 15:42, 13. april 2011. (CEST)

Nemoguće je da se samo Nikol bavio ovim vladarom! Šta reći za druge poznate vizantologe? Ostrogorski, Zlatarski, Šarl Dil, Uspenski... ja mislim da od svih možemo ponešto uzeti. Osim toga, postoje i sačuvani izvori iz onog vremena, što takođe treba navesti jer je to nešto od čega svi polaze bez obzira kojom tematikom iz istorije se bave. Nije Nikol valjda pisao kako mu se ćefne, nego se verovatno pozivao na nekog odnašnjeg autora i davao kritiku ukoliko je primetio da je nešto preuveličano, izmišljeno i sl. Moj je predlog da se pregleda šta je Nikol koristio pri pisanju i da se pogleda da li nešto od toga eventualno postoji na gugl buksu ili se može preuzeti sa mega-aplouda.--Epaminonda (razgovor) 19:47, 13. april 2011. (CEST)

Ima u diskusiji nekoliko stavki na koje bih ukazao. Prva od njih se tiče autorskih prava - ona se ne mogu imati na podatke i informacije koje su u toj knjizi obrađene a ovde navedene. Što se tiče izvora i literature, većinski autor članka se opredelio za knjigu koja je u celini posvećena Konstantinu XI. Nema sumnje da ima i drugih izvora od kojih su neki u članku i korišćeni, a svaki od njih se u manjoj meri bavi temom kojom je naslovljen članak, pa su manje i prisutni u referencama. Upućivanje na originalno istraživanje izvora iz onog vremena nije u duhu enciklopedije (Vikipedija:Bez originalnog istraživanja). Većinski autor je dao fer ponudu da se za konkretne tvrdnje za koje postoji potreba stavi zahtev za referencom. Trenutno ne vidim ni jednu smetnju da bi ovaj članak bio stavljen na glasanje za izbor u sjajne članke jer, budući da smo ga pre par meseci detaljno prolazili i popravljali, on po svim kriterijumima to i jeste. --Đorđe Stakić (r) 20:49, 13. april 2011. (CEST)

Čekaj Đorđe, kuda si poranio?! Kakva to originalna istraživanja kad je na svakoj vikipediji praksa da se navode izjave pojedinih autora kakvih ovde nema a kakvih bi trebalo biti ako članak misli da se progura na glasanje. Ne sviđa mi se to, kao što rekoh, nastojanje da se progura pošto poto. Predaležem da se glasanje zamrzne a rasprava produži, jer, kako vidi, tek sad su pojedini voljni za raspru.--Epaminonda (razgovor) 21:54, 13. april 2011. (CEST)

Osim toga, nismo rešili onu misteriju oko čitavih pasusa bez ijedne reference, što mi se takođe ne sviđa. Možda zvuči debilno, ali ako se neka referenca ponavlja bolje da se ponavlja nego da čitavi pasusi ostaju goli, bez ikakve potvrde.--Epaminonda (razgovor) 22:01, 13. april 2011. (CEST)

(Nisam rekao da je Nikol jedini,već sam navodio opšti primer.Možda on i jeste,ali ne posedujem dovoljno informacija da tvrdim tako nešto.)

Nikol je tu temu obradio relativno skoro i vrlo verovatno je u svom delu obradio,kako primarne izvore o Konstantinovom životu (a ima ih),tako i (starije) naučne radove na tu temu.Ne vidim razlog,da mi (korisnici na njiki),kao potpuni laici i amateri (jer to smo ovden,bez obzira na to šta smo u stvarnom životu),iznova obrađujemo izvore i naučne članke koje je stručnjak već obradio.Po meni je to ne samo nepotrebno,već i neumesno,jer bi ispalo da se mi,kao (naglašavam još jednom) potpuni laici i amateri,smatramo pozvanijim da se bavimo nekom temom od nekoga,kome je to struka i ko je autoritet na sveckom nivou.

Po meni je logičan pristup ovakvoj temi,da osnovu čini jedno ovakvo,biografsko delo,a da se ono dopunjuje delima opšteg tipa,koja bi bolje pojasnila kako njegov život,tako i globalne prilike.

Što se odsustva referenci tiče,ja ću ponovo poniviti.Što ti (ili bilo ko drugi) ne pročitate članak (što je (valjda) osnovni uslov za glasanje) i iza svake nejasne tvrdnje ili nečega što,po vama,nije opšte poznato,stavite šablon {{чињеница}}. Crni Bombarder!!! (†) 01:01, 14. april 2011. (CEST)

Pročitao sam članak i mogu samo jedno reći: treba da se još mnogo mnogo poradi. To što neko sebe naziva laikom, to mačku o rep. Ne razumem šta nije jasno kada kažem da se referenciranje završava negde pri početku članka o Konstantinovom životu, preciznije posle trećeg pasusa prvog pododeljka pomenutog odeljka nema više nijedne reference što dovoljno govori o tome da članak nije urađen savesno nego je faktički prepisan odnekle i, što je gore, iz nekog razloga se zaboravilo navesti odakle je to. A i sve da se to uradi, i dalje stoji ono što sam rekao: pozivati se isključivo na jedan izvor nije u redu (i sam si priznao da postoji još dela koja se bave ovim vladarem, stoga zahtevam od tebe da ih navedeš kad ih već znaš), barem za jedan sjajan članak o kojem ima da se napiše i-ha-haj, jer se postavlja pitanje autorskih prava. Svako može tako nešto da uradi. Izmeni malo ovo, malo ono i eto ti, naizgled, novi članak, ali je on i dalje u duhu onoga ko ga je zapravo napisao. Ne znam koji je to nesrećnik koga su slagali da je ispravno prepričati neko delo, jer koliko znam svako delo je zaštićeno licencom prema kojoj je zabranjeno čak i prerađivanje u šta uključujemo i prepričavanje. Takve postupke trebalo bi u startu obeshrabriti, premda sumnjam da smo dorasli (gledajući u globalu) tako nečemu. Nekome neće opet biti jasno i sve da napišem Anu Karenjinu ili Braću Karamazove, tako da srećno sa glasanjem. Moj glas biće neutralan, jer mi savest tako nalaže da uradim.--Epaminonda (razgovor) 15:25, 14. april 2011. (CEST)

Okej,`ajmo redom.

1. Tvoja konkretna zamerka osim odsustva referenci (čemu možeš pomoći u svakom trenutku dodavanjem šablona {{чињеница}}) je koja?
2. Referenciranje se završava na tom mestu,zbog toga što su drugi korisnici samo do tog mesta dodavali šablon {{чињеница}}.Da je dodavan i u drugim odeljcima i oni bi bili popunjeni referencama ili bi nereferencirani delovi bili obrisani.
3. Ukoliko smatraš da je članak odnekle prepisan,navedi odakle,stavi odgovarajući šablon i on će biti obrisan.
4. ...pozivati se isključivo na jedan izvor nije u redu... Obrazložio sam već.Ne vidim zašto bi članak bio bolji,ukoliko su u njegovoj izradi,pored dve decenije starog dela svetski priznatog vizantologa,korišćena dela pola veka,pa i čitav vek starija dela,pod uslovom da postoje.To je besmisleno.Kao kada bi pisali članak o Stefanu Nemanji,na osnovu saznanja istoričara iz XIX veka.
5. ...i sam si priznao da postoji još dela koja se bave ovim vladarem... Pa ne baš,ja sam rekao:„Nisam rekao da je Nikol jedini,već sam navodio opšti primer.Možda on i jeste,ali ne posedujem dovoljno informacija da tvrdim tako nešto“.
6. ...stoga zahtevam od tebe da ih navedeš kad ih već znaš... As I said above,nigde nisam tvrdio da takva dela postoje.Rekao sam da nisam dovoljno upućen u materiju da bi tvrdio da je on jedini koji je pisao o tome tj. da ne isključujem mogućnost da postoje i druga dela na ovu temu,iako,ja lično,nisam upoznat sa njihovom egzistencijom.
7. Moj glas biće neutralan, jer mi savest tako nalaže da uradim. Ukoliko smatraš da članak ne zaslužuje da bude izabran za sjajan (što jasno proizilazi iz prve rečenice),onda glasaj protiv,ne vidim šta je tu pa problematično ili sporno. Crni Bombarder!!! (†) 16:03, 14. april 2011. (CEST)

Glasanje za sjajan članak

Konstatujem da je rasprava završena, pa se za ovaj članak može glasati da li je sjajan. --Đorđe Stakić (r) 21:01, 13. april 2011. (CEST)

Glasanje traje do: 20. aprila 2010. (21.00)

Jedna napomena

Istina je da se nekada Konstantin XI označavao i kao XII vizantijski car ovoga imena, ali je pre nekoliko decenija čini mi se Franjo Barišić u jednoj raspravi utvrdio da je najcelishodnije da se označava kao XI i od tada mislim da se slučajevi navođenja ovog vladara kao XII Konstantina mogu podvesti pod omašku, ako ih uopšte ima.--Vojvoda razgovor 08:44, 28. april 2011. (CEST)

Odrađeto,sa zakašnjenjem.Naveo sam formulaciju koja se javlja u ODBu,koji pominje da je moguće takvo imenovanje,ali jasno naglašava da je isto pogrešno tj. polazna pre`postavka za takvo numerisanje je pogrešna. Crni Bombarder!!! (†) 11:46, 13. jun 2011. (CEST)

Formulacija

Konstantina Dragaša je činjenica da je bio poslednji vizantijski car, kao i njegovo držanje tokom opsade Carice svih Gradova pretvorilo u mitsku ličnost odnosno u Besmrtnog Cara, kako ga naziva Nikol.

Valjda bi trebalo: „Činjenica je da je K. D. bio poslednji car“, a što se tiče ostatka rečenice ništa mi nije jasno. Očigledno treba prepraviti.--Epaminonda (razgovor) 18:59, 12. jun 2011. (CEST)

Pa ne,pošto se govori o njegovom mitskom liku.Činjenica da je bio poslednji vizantijski car i to kako se on,po sfatanju (grčke) narodne tradicije,ponašao tokom opsade Carigrada (koji je za te iste Grke Carica svih Gradova) su uticali na to da jedna biblijska legenda tj. proročanstvo doživi evoluciju i da on postane njegova centralna figura.Otuda takva,nezgrapna,formulacija. Crni Bombarder!!! (†) 11:46, 13. jun 2011. (CEST)

Koji je to padež? Genitiv? To može mnogo bolje da se preformuliše.--Epaminonda (razgovor) 11:51, 13. jun 2011. (CEST)

Predloži bolju formulaciju ili još bolje sredi postojeću da bude bolja,ja sam ti objasnio koja je bila pojenta rečenice. Crni Bombarder!!! (†) 12:07, 13. jun 2011. (CEST)

Ne. Ti sredi. Ja se slabije razumem u pojedinosti što se tiču Konstantina Dragaša. Ja mogu samo da izokrenem smisao rečenice. Ti se bolje razumeš od mene u ovom slučaju. Nije ti valjda toliko teško da preformulišeš rečenicu, zar ti srpski nije maternji ili šta?!--Epaminonda (razgovor) 12:11, 13. jun 2011. (CEST)

Literatura

A što se tiče literature koju si koristio u članku, ne da si prepisivao od Donalda Nikola, nego je pravo čudo što nije okačena ova nalepnica:

{{кршење лиценце|Доналд Никол, ''Бесмртни цар'', Београд & Бања Лука, Београд 1997.}}

U nedostatku argumenata pravdaš se činjenicom da nema literature za Konstantina Dragaša, a ovamo dokazuješ suprotno. Šta te košta navesti sem Donalda i ostale?--Epaminonda (razgovor) 11:58, 13. jun 2011. (CEST)

Ponoviću,po poslednji put.Ukoliko smatraš da neki članak krši licencu ili je prepisan odnekle,stavi na njega odgovarajući šablon i skreni ovden administratorima pažnju na to,pošto se kršenja licence brišu po viđenju,a oni koji to rade zbog toga mogu biti blokirani,pošto krše jedno od osnovnih pravila njikipedije. Crni Bombarder!!! (†) 12:07, 13. jun 2011. (CEST)

A ja tebi hoću da objasnim da ja neću sebi da komplikujem život i uvlačim u raspru nekoga kome eventualno nije stalo do nje (kapiraš kada nekoga ovo ne zanima?). To se može rešiti samo s tobom i s nikim više. Dodaj još referenci koje se odnose na ostale autore i time napravi sklad. Vidim da si to započeo, tako da nastavi s tim i biće sve u redu.--Epaminonda (razgovor) 12:14, 13. jun 2011. (CEST)

Datoteka na Ostavi koja se koristi na ovoj stranici ili njenoj stavci na Vikipodacima predložena je za brzo brisanje

Zdravo! Sledeća datoteka na Ostavi koja se koristi na ovoj stranici ili njenoj stavci na Vikipodacima predložena je za brzo brisanje:

• ConstantinoXI.jpg

Učestvujte u raspravi o brisanju na stranici predloga. —Community Tech bot (razgovor) 12:24, 25. jun 2022. (CEST)