Разговор:Константин XI Палеолог Драгаш/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Кандидат за сјајни чланак на расправи

Расправа траје до: 6. октобар 2010, 17:40 -- Ђорђе Стакић (р) 17:39, 29. септембар 2010. (CEST)

Коментари

Ево неколико ставки које би могле да се поправе, па их овде постављам у форми „питања и коментара“.

• „Као морејски деспот је скршио Атинско војводство“ - да ли се може наћи погоднији термин за реч скршио, делује неприкладно енциклопедијском стилу.
• „у опсађеном Цариграду“ - како се каже град под опсадом? Мени термин опсађен делује незграпно и нисам га раније чуо, да ли има неки бољи термин или да се евентуално реченица преформулише?
• у погибију са царем отишао је и Димитрије Кантакузин, међутим по свему судећи у питању је неки други имењак чланка који већ постоји, па би пожељно било да се тај линк разреши мало боље.
• И на крају општи утисак је да би чланак могао бити биран за сјајан. Међутим, фале му референце какве се очекују од сјајних чланака, па га зато овог пута нисам могао ставити на расправу за гласање.

--Ђорђе Стакић (р) 11:22, 29. септембар 2010. (CEST)

Види да л` су ове формулације боље.

Контам да си податак о месту рођења преузео са ен.њики,где се наводи и друга година (1404 уместо 1405).Колико сам сфатијо оданде,Рансинман наводи тај други податак,али ми се чини да је ово тачније (Цариград 1405),пошто га наводи сам Никол у књизи о Константину (оригинал је из `92),као и Оксфордски речник Византије (из `91),док је Рансиманово дело знатно старије (`65).Могуће је да је у питању различито тумачење године рођења,па се онда на основу ње,различито одређује његово место рођења,мада је Цариград далеко логичније место,глобално гледано.

Што се референцирања тиче,читав чланак је базиран на једној књизи,уз ситне дораде са стране,па ми је глупо да се ставља 7652 референце ка једној књизи и двадесетак ка другима.То је једна страна проблема.Друга `твар је,што би неко,ко није упућен у тему,требало да прође кроз чланак и полупа {{чињеница}} тамо где мисли да би требало ставити извор.На тај начин је далеко лакше референцирати чланак,него да неко,коме је све махом познато и подразумева се,иде и домишља се `де би требало турити референцу. Црни Бомбардер!!! (†) 13:50, 29. септембар 2010. (CEST)

Наравно, овако је боље. За годину и место рођења такође сам хтео да питам, на то си већ дао одговор. Чланак је без сумње бољи од осталих Википедија и у рангу је осталих сјајних чланака које имамо по свим критеријумима, укључујући и лиценциране слике. Оно што сам имао да поправим и замерим ја сам већ учинио. Дао си образложење и за референце, па сам ставио чланак на расправу. Што се тиче референци, неке од кључних тврдњи можеш дореференцирати, и ако неки податак није из те једне књиге него из неке друге, можеш и то. Колико год да додаш неће бити вишак. Ову нашу дискусију сматрам већ делом расправе, а да не би и остали били закинути време је 7 дана од тренутка стављања чланка на расправу. --Ђорђе Стакић (р) 17:50, 29. септембар 2010. (CEST)

Имамо мртав линк у делу Примарни извори - Дука, „Ромејска историја“ (одломак на руском). --SmirnofLeary (разговор) 04:57, 2. октобар 2010. (CEST)

Референце

Иако је у питању текст о којем претпостављам не би требало очекивати превише спорних навода, ипак мислим да је једна једина референца премало за текст који би био изабран за сјајан. Избор примарних извора информација је сјајан и добар пример како треба радити, али уверен сам да има много више секундарних извора информација које би било потребно навести у тексту који би био изабран за сјајан. Укратко, предлажем допуну списка литературе и повећање броја референци.--Antidiskriminator (разговор) 20:43, 5. октобар 2010. (CEST)

Као што сам већ истакао изнад,потребно је да неко,неупућен у тему,прође кроз чланак и стави {{чињеница}} тамо где би требало навести извор,након чега ћу врло брзо или дати извор или уклонити спорни део. Црни Бомбардер!!! (†) 00:57, 6. октобар 2010. (CEST)

Ja sam stavio jednu, ali nisam pročitao ceo tekst, za sada.--Antidiskriminator (разговор) 01:13, 6. октобар 2010. (CEST)

Формат датума

Месеци су у појединим деловима текста написани именом (фебруар) а у појединим бројком. Предлажем да се уједначи формат исписа назива месеци тако што би се уписивао њихов датум. Први пут сам се сусрео са текстом у којем су месеци уписани бројем, па не знам шта да кажем по овом основу осим горе поменуте неуједначености и мог утиска да ми је испис назива месеца бројем ружан. Уколико неко зна неко правило по овом основу, не би било лоше да нам помогне.--Antidiskriminator (разговор) 20:18, 5. октобар 2010. (CEST)

Периоди су често уписани са малом цртом, па стога предлажем повећану пажњу, а не могу да се сетим, да ли се беше употребљава празно поље око дуге црте. Молим помоћ по овом основу.--Antidiskriminator (разговор) 20:19, 5. октобар 2010. (CEST)

Мјесеци се пишу словима, не у бројкама. То је естетско питање, и довољно је само погледати друге чланке по том питању, а разлика између периода се пише дугом цртом. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:34, 5. октобар 2010. (CEST) с. р.

Мене су у школи учили да се датуми пишу цифрама,а на часовима енглеског језика,да се код њих (Енглеза),користи комбинација цифара (за дан) и слова (за месец).Мешање је последица чињенице да је неко првобитно искључиво цифарно писање,делимично заменио цифарно-словном комбинацијом.Наравно,ово је питање за ЊикиПолитику,а не за конкретан чланак,како се пишу датуми. Црни Бомбардер!!! (†) 00:57, 6. октобар 2010. (CEST)

У новинарском и административном стилу цео датум се пише бројкама, а у књижевном и научно-популарном месец у датуму се пише словима. --Новак (разговор) 01:08, 6. октобар 2010. (CEST)

Ja sam i ŽT hteo da pitam gde to piše, ali sam se uzdržao da ne bi bilo shvaćeno kao konflikt. Stvarno, kao što reče CrniBombarder, pretpostavljam da postoji neko pravilo po tom osnovu, pa molim da nam pomognu oni koji znaju gde je to i navedu link ka konkretnom pravilu.--Antidiskriminator (разговор) 01:12, 6. октобар 2010. (CEST)

Можда нешто овако. --Новак (разговор) 01:15, 6. октобар 2010. (CEST)

Nažalost, u pitanju je neki odavno prekopirani tekst sa vikipedije na engleskom jeziku, koji uglavnom nije preveden i koji je pogrešno označen šablonom za smernicu (a nije kategorizovan u smernice pa ga zato do sada nisam ni video) jer je ovo vikipedija na srpskom jeziku na kojoj su važeće samo one smernice koje su napisane na srpskom jeziku i koje je zajednica usvojila. CrniBombarder je bio u pravu, ovo je izgleda pitanje za vikipolitiku.--Antidiskriminator (разговор) 01:45, 6. октобар 2010. (CEST)

Svuda na vikipediji datumi se pišu brojkom za dan, slovima za mesec i brojem za godinu. SVUDA. Dakle, mislim da je to još jedno od nepisanih pravila ove njikipeidje, pa se treba prilagoditi. --Јагода испеци па реци 12:51, 6. октобар 2010. (CEST)

Прави Византинац по свему?

"Константин је одрастао у Цариграду и по свему је био прави Византинац....." Мислим да је овај део реченице непотребан и погрешан и предлажем његово брисање.--Antidiskriminator (разговор) 20:25, 5. октобар 2010. (CEST)

Ако се не варам,у питању је цитат из књиге која је коришћена као основни извор за чланак,али ми није јасно због чега није тако и наведено у њему.Проверићу током дана,па ћу или навести прецизан цитат или преформулисати.То је наведено,да појасни ту причу око употребе мајчиног презимена.Дакле,он је носио њега (треба приметити да су Драгаши за њега и његову околину били далеко звучнији,него Немањићи,од којих је такође водио порекло),али себе није због тога сматрао Србином,већ се сматрао и понашао као прави Византинац тог доба,али је истицао и ту црту свог порекла. Црни Бомбардер!!! (†) 00:57, 6. октобар 2010. (CEST)

Sad shvatam šta je bila poenta rečenice i smatram je veoma interesantnom, što se nažalost ne može ni nazreti u tom konkretnom tekstu. Mislim da bi to bilo dobro malo preciznije napisati, kako bi i neko krajnje neupućen (sličan meni) mogao da razume suštinu. Ovo nije uslov za podršku kandidaturi već samo predlog.--Antidiskriminator (разговор) 01:08, 6. октобар 2010. (CEST)

Принцезе из Јерменије и Грузије

" принцезама из Грузије, Јерменије"

Грузија и Јерменија су формиране у 20. веку. Пошто се помињу принцезе, вероватно се мисли на неку феудалну државицу, па то стога треба јасно разграничити и унети адекватан викилинк.--Antidiskriminator (разговор) 20:30, 5. октобар 2010. (CEST)

Хм,ниже у чланку је јасно наведено да су у питању биле принцезе из Трапезунтског царства и Грузијске краљевине,па сад не знам отклен ту сад искочи та Јерменија.Проверићу још једном кога су покушавали да му набаце,за трећу срећу. Црни Бомбардер!!! (†) 00:57, 6. октобар 2010. (CEST)

Већ

У тексту чланка се 22 пута понавља израз већ. У неким случајевима то стил писања можда и чини оправданим, али у неким случајевима мислим да је беспотребно, посебно када је на почетку реченице: "Већ као седамнаестогодишњак се 1422. године нашао у Цариграду који су опселе Османлије под Муратом II (1421—1451) и чијом је одбраном руководио његов старији брат Јован VIII у име остарелог Манојла II. Већ у новембру наредне године Константин се јавља са титулом деспота и преузима као царски регент власт у Цариграду, за време путовања његовог старијег брата Јована до Венеције и краљевине Мађарске." Предлажем озбиљно смањење броја речи већ.--Antidiskriminator (разговор) 20:36, 5. октобар 2010. (CEST)

Уколико то звучи рогобатно,као и све сличне формулације,треба их автоматски мењати. Црни Бомбардер!!! (†) 00:57, 6. октобар 2010. (CEST)

Ja već promenio par, ali sam hteo da ostane trag na strani za razgovor.--Antidiskriminator (разговор) 01:05, 6. октобар 2010. (CEST)

Урађено. Обрисао сам већ на неколико места где је било беспотребно и звучало рогобатно. --Antidiskriminator (разговор) 21:33, 6. октобар 2010. (CEST)

Застава Палеолога

На википедији на италијанском језику је овај чланак изабран за сјајан, а у њему се налази [1] застава Палеолога. Можда не би било лоше да се примени у овом чланку јер није небитна за садржај, а и лепа је. Ово је само предлог.--Antidiskriminator (разговор) 12:23, 6. октобар 2010. (CEST)

Овенчавање

Верујем да је писац текста знао добро тематику када је употребио овај израз за "овенчавање за цара" али можда би било добро да упозна и читаоца зашто је више пута употребио овај израз а не израз "крунисање" који је распрострањен када су у питању цареви и краљеви.--Antidiskriminator (разговор) 12:30, 6. октобар 2010. (CEST)

Gde su reference?!

Zašto je ovaj članak kandidovan za sjajni kad nema niti jednu jedinu inlajn referencu? A ima i šablon traži se izvor. Ja sam mislila da smo preležali odavno te dečje bolesti... --Јагода испеци па реци 12:48, 6. октобар 2010. (CEST)

Што се референцирања тиче,читав чланак је базиран на једној књизи,уз ситне дораде са стране,па ми је глупо да се ставља 7652 референце ка једној књизи и двадесетак ка другима.

Nikako. Navedi knjigu i stranicu knjige. Nema nikakve veze što se radi o samo jednoj knjizi. Reference treba da postoje, bilo da je literatura bila jedna ili deset knjiga. --Јагода испеци па реци 12:54, 6. октобар 2010. (CEST)

Дуплиран текст о легенди

„Постоји и легенда која каже да он спава под Златном капијом и да ће се пробудити када хришћани буду ослобађали Цариград. Тада ће на челу хришћанске војске ући у град кроз Златну капију, која је заправо славолук некадашњег Константиновог Новог Рима. О томе колико се у ову легенду веровало говори и чињеница да су многи отомански султани и велики везири држали зазидану Златну капију, не би ли спречили његов улазак у град. Златна капија је и дан данас зазидана.“

„За његову личност су везане многе легенде, а данас је најпознатија она о Мермерном Цару која је настала захваљујући чињеници да његово тело никада пронађено. У грчком народу постоји легенда да Константин приликом последњег јуриша није погинуо, већ да га је смрти спасао анђео који га је успавао и претворио у мермерну статуу. Потом га је анђео сместио у пећину која се налази под Златном капијом да ту спава и чека да хришћани ослободе Цариград, када ће се пробудити и предводити их у завршној борби, после чега ће ући у град кроз Златну капију, капију кроз коју су византијски цареви од Теодосија I тријумфално улазили у град. Због овога су многи турски султани држали зазидану Златну капију, која је и данас зазидана.“

Легенда је дуплирана. Мада, тако је лепа да заслужује да се два пута напише.--Antidiskriminator (разговор) 21:09, 6. октобар 2010. (CEST)

Мој коначан коментар

Коментарисаћу овај чланак у погледу критеријума за избор чланка за сјајан: Чланак је читко написан. Чланак не садржи референце, већ референцу. За сада. Пошто је критеријум у множини, потребно је да се наведе бар још једна референца да би чланак испунио овај критеријум. Чланак тренутно садржи један шаблон за чињеницу који је одлична прилика да се референце појаве у множини. Чланак је написан са стилом, јасно, разумљивим реченичним конструкцијама, у енциклопедијском стилу, без типографских, граматичких или правописних грешака, осим недоследности у погледу начина писања датума (мислим да треба одабрати или описно месеце или бројком) који у недостатку конкретног правила не може бити оспорен ако је у виду броја. Чланак је написан поштујући НТГ. Чланак садржи текст који је поткрепљен одличним примарним изворима информација. Чланак не садржи ниједан шаблон за сређивање. Чланак није био поприште рата измена. Свака слика има адекватан опис а са сликама се није претеривало.

Значи, додавањем једне референце којом би се поткрепила тврдња о насељеним Албанцима на Пелопонезу, би се задовољила једина за сада незадовољена критеријума (референце би биле у множини а шаблон за чињеницу би био отклоњен) а чланак би аутоматски добио моју подршку.

Захваљујем аутору на лепо написаном тексту чланка и, уверен да ће горе наведена два формална критеријума бити брзо задовољена, желим успех на гласању. --Antidiskriminator (разговор) 21:57, 6. октобар 2010. (CEST)

Пошто сам случајно налетео на извор информација који потврђује присуство Албанаца на Пелопонезу у средњем веку, унео сам га у текст чланка који сада има референцЕ тражене критеријумима и нема више ознаку за чињеницу па испуњава све услове да се о њему гласа.--Antidiskriminator (разговор) 16:28, 7. октобар 2010. (CEST)

Гласање за сјајан чланак

Констатујем да је расправа завршена и да су током ње отклоњене уочене препреке, па се за овај чланак може гласати да ли је сјајан. --Ђорђе Стакић (р) 16:56, 7. октобар 2010. (CEST)

Гласање траје до: 14. октобра 2010. (17.00)

Коментари

 Коментар: Потпуније навођење веб извора, с обзиром на то да је на наведеним странама на дну дато довољно података. Други линк ка руском сајту не ради. Преправио сам, па проверите дали је у реду да се извори наведу на следећи начин:

Примарни извори

• Георгије Сфранцес. „The Siege of Constantinople (1453)” (html). The Fall of the Byzantine Empire: A Chronicle (на језику: (језик: енглески)). University of Massachusetts Press, 1980. CS1 одржавање: Непрепознат језик (веза)
• Дука. „Византийская история” (html). „Ромејска историја“ (на језику: (језик: руски)). Приступљено 7. октобар 2010. CS1 одржавање: Непрепознат језик (веза)
• Критовул са Имброса. „The Siege of Constantinople (1453)” (html). History of Mehmed the Conqueror (на језику: (језик: енглески)). Princeton University Press. Приступљено 7. октобар 2010. CS1 одржавање: Непрепознат језик (веза)
• Николо Барбаро. „The Siege of Constantinople (1453)” (html). Diary of the Siege of Constantinople 1453 (на језику: (језик: енглески)). New York, 1969: John Melville-Jones. Приступљено 7. октобар 2010. CS1 одржавање: Непрепознат језик (веза)

 Коментар: Уместо стандардног шаблона за биографије, можда би било боље да се употреби „Шаблон:Владар“. --SmirnofLeary (разговор) 19:28, 7. октобар 2010. (CEST)

Запис година и датума

Чланак је фино написан и дефинитивно за сјајан по мом мишљењу. Двије мање примједбе су формат датума са бројевима (нпр. 06.08. - мање важно) и писање година без тачке иза њих. Мислим да би требало 1450. године а не 1450 године итд. --Мирослав Ћика (разговор) 18:48, 7. октобар 2010. (CEST)

Промијенио сам формат датума. За године нисам сигуран, нека неко стручнији провјери. --Мирослав Ћика (разговор) 18:31, 8. октобар 2010. (CEST)

Коментари са стране за гласање

Da niste malo požurili s kandidaturom? Prvo, opet da pitam: gde su inlajn reference? Drugo, pravopis nije ujednačen. Vidim da ste se trudili da stavite crte a ne crtice između dve godine, ali to nije svuda urađeno, ima propusta. Datumi treba da se pišu u skladu sa dogovorom na Vikipediji, a čak i da ostavimo ovako, pravopisno nije tačno, jer prvo, ne treba nula kod jednoscivfrenih brojeva, a drugo, treba razmak iza tačke. To su moje dve glavne zamerke, i dok se to ne popravi, glasaću protiv. Sam sadržaj nema potrebe da čitam, jer znam ko je pisao i znam da je to dobro odrađeno. Samo dajte sredite malo sam tekst da to bude i s tehničke i pravopisne strane dobro odrađeno. --Јагода испеци па реци 18:56, 7. октобар 2010. (CEST)

Критеријум за гласање за сјајан чланак предвиђа да постоје референце (у множини) а оне постоје јер у чланку има више од једне референце. Пошто ово није прва полемика по овом питању очигледно је да по овом основу постоји потреба да се прецизира када се тражи извор. Стога сам покренуо расправу Википедија:Гласање/Предлог/Смерница којом се прецизира када се тражи извор са циљем да заједница изгласа смерницу по овом основу и предлажем да подржите мој предлог да се усвоји смерница која прецизира када се тражи извор. Док се не изгласају прецизна правила која дефинишу критеријуме по питању тражења извора, мислим да нико нема основ да оспорава референцираност овог текста.--Antidiskriminator (разговор) 21:16, 7. октобар 2010. (CEST)

Ovo sa referencama je bruka. Inače italijanska stranica ima 113 referenci i članak je sjajan. Takođe treba unifikovati pisanje datuma ili ime meseca ili broj, mada je ime meseca, po mom mišljenju, bolje. --Алекс (разговор) 15:11, 8. октобар 2010. (CEST)

Формат датума сам промијенио. И даље ми остаје сумњив запис година без тачке. Је ли то у реду? --Мирослав Ћика (разговор) 18:39, 8. октобар 2010. (CEST)

Како конкретно? Све зависи, има случаја кад се пише и кад се не пише. Кажи конкретан пример, па ћу ти рећи да ли иде или не иде тачка.--Јагода испеци па реци 11:26, 11. октобар 2010. (CEST)

I ja sam malo potpomogao. To je rešeno. Količina informacija o nekome kao što je dotični je dobra. Međutim, ovo sa referencama je očajno, ja ne bih glasao ni za dobar članak. --Алекс (разговор) 19:15, 8. октобар 2010. (CEST)

Stil pisanja je nedovoljno dobar. Npr. uvod treba da bude najbolje napisan, a dešavaju se malo jače greške poput ponavljanja prve reči u rečenicama. Kao... Kao... --Алекс (разговор) 19:19, 8. октобар 2010. (CEST)

---

Колико видим чланак је више пута ишчитаван и поправљено је све што је било за поправку и он сада по свему спада у сјајне. Једино је остало да се формално наведу референце, јер чланак је изворно писан у тренутку када је било стандардно наводити само списак литературе а не и референце. Аутор чланка је понудио да се стави „тражи се извор“ на све тврдње које је потребно референцирати, али ту је било врло мало захтева. Сада је све на већинском аутору чланка да ли ће сам додати референце на места где треба. Пошто је превише времена посвећено овом чланку права је штета да због не додавања референци, које су за аутора формалност, не завршимо посао избора. --Ђорђе Стакић (р) 07:54, 11. октобар 2010. (CEST)

Ја сам убацио на пар места у првом пасус, не мора сваком месту да се референцира. Количина информација је сјајна. Али порадити на референцама.--Алекс (разговор) 10:28, 11. октобар 2010. (CEST)

И поред тога што је чланак обиман и што је на њега потрошено доста времена, још увијек постоје тврдње које, без могућности прецизне провјере, популистички речено, могу бити и измишљене. Нпр. како да провјерим да је Сфранцес у марту 1443. године постао управник Селимврије. Можда је то било у априлу неке друге године. Мислим, не треба закерати баш за сваку ситницу, али за неке кључније ствари треба да постоје прецизније референце (бар да је наведен извор), а њих је још увијек премало (2-3). --Каштер (разговор) 10:36, 11. октобар 2010. (CEST)

 Коментар: Гласање је завршено, чланак није изабран у категорију сјајних чланака. --SmirnofLeary (разговор) 19:44, 14. октобар 2010. (CEST)

Кандидат за добар чланак на расправи

Расправа траје до: 29. децембра 2010. (09:20) -- Ђорђе Стакић (р) 09:14, 22. децембар 2010. (CET)

Коментари

У октобру сам покренуо бирање овога чланка за сјајни, тада је чланак детаљено ишчитаван и дотериван што се може видети из историје чланка као и странице за разговор. Међутим због недовољног броја унутрашњих референци није прошло гласање за сјајни, један део тих референци је додат и у току самог гласања али је било јасно да се неће достићи потребан број гласова. Тако да овог пута покрећем процедуру избора за добар чланак јер за њих су критеријуми нешто нижи, а такође видећемо и расположење за евентуално касније бирање овог чланак за сјајни. --Ђорђе Стакић (р) 09:19, 22. децембар 2010. (CET)

И овај бих ставио за сјајни. -- Bojan  Razgovor  04:26, 28. децембар 2010. (CET)

Кандидат за добар чланак на гласању

Расправа траје до 5. јануара 2011. у 13:40. --Новак (разговор)

Коментари

 Коментар:...

Добар чланак

Чланак је изабран у категорију добрих чланака 5. јануара 2011. (17:03) --Новак (разговор) 03:21, 6. јануар 2011. (CET)

Коментари

 Коментар: ...

Кандидат за сјајни чланак на расправи

Расправа траје до: 13. априла 2011. Чланак је пре неког времена изабран за добар чланак, у току расправе и гласања је поменуто да би могао бити биран за сјајан чланак. --Ђорђе Стакић (р) 11:00, 6. април 2011. (CEST)

Коментари

Референце би могле да се среде. Непотребно је сваки пут наводити све податке о једном наслову. Довољно је само једаред написати Никол, Доналд (1997). Бесмртни цар. Београд: Clio, Бања Лука: Глас српски, стр. ??? COBISS.SR 132782855 Сваку наредну референцу која се позива на ту публикацију написати у скраћеном облику: Никол, н. д., стр. ??? или само Никол, стр. ???, јер се зна шта се под тим подразумева. Спољашње везе нека се избаце из референци, сувишне су. Имате скенираног Доналд Никола на бане-превозу, сви знају за њ. Што си тиче Острогорског, који одељак се заправо цитира?--Епаминонда (разговор) 12:58, 7. април 2011. (CEST)

Део који се тиче књиге „Бесмртни цар“ је исправљен у референцама. Што се тиче референцирања извесних поглавља, већински аутор је понудио при ранијим дискусијама да му се затраже референце и извори за конкретне тврдње које читалац сматра да би требело референцирати. Зато бих предложио да следиш ту сугестију. --Ђорђе Стакић (р) 22:50, 8. април 2011. (CEST)

Не разумем. Чему служи мој или било чији коментар ако ће онај који је предложио чланак за сјајни да пређе преко њега као преко турског гроба? Није ми јасно ни то упорно настојање појединих корисника да се чланак пошто-пото „прогура“ за сјајни, без да се имало поради на његовом побољшању. То није у духу википедије.--Епаминонда (разговор) 23:07, 7. април 2011. (CEST)

Чему толико нестрпљење као што видиш на примедбе ће бити благовремено одговорено. --Ђорђе Стакић (р) 22:50, 8. април 2011. (CEST)

Ђорђе, прошла су три дана. За та три дана могло се порадити на томе што сам предложио, што уопште није немогуће само ако се хоће. Као предлагач требао би бити спреман у свако време на нечији коментар, што такође није ништа ново (чини ми се). Можда ће звучити с моје стране као „закерање“ или „цепидлачење“, мада, веровао ти или не, ма колико да је чланак опширан и детаљан и даље има доста тога да се уради. Основни проблем је у томе што литературе има премало за обрађивање једне такве особе о којој има извора колико хоћеш, само их треба наћи. Уз то су и референце прилично непрецизне. Када је у питању сјајан чланак то не сме да се заспостави. Референце једноставно морају бити доведене у ред.--Епаминонда (разговор) 00:44, 9. април 2011. (CEST)

Што се тиче шаблона {{без извора}},више пута сам понављао и опет ћу поновити,да је његово додавање у чланке који имају наведену литературу,бесмислено.Продуктивније је проћи кроз чланак и додати {{чињеница}} иза сваке тврдње коју је потребно референцирати.(Што се Острогорског тиче,он на крају има индекс имена (барем варијанта коју ја имам и која је овдена наведена као литература),па се по њему лако може наћи део који је цитиран,а и без тога није проблем,пошто се налази (што је и логично,на самом крају књиге).Са друге стране,на ср.њики тренутно влада шаренило по питању референцирања и негде се наводе странице књига,а негде не.Свакако би требало можда усвојити неку смерницу по том питању,као препоруку за будући рад на чланцима,али и поразмислити о ретроактивној примени тако нечега.Да не буде забуне,апсолутно се слажем да би најбоље било да сваку референцу прати број странице,па чак и конкретан цитат из наведеног дела.) Црни Бомбардер!!! (†) 12:32, 12. април 2011. (CEST)

Кад бисмо додавали тај шаблон цео један део био би крцат њиме. Све то ја знам што се тиче Острогорског, исто као и они код којих слушам историју Византије, али мене пре свега интересује на којој је то страници. Зашто да се толеришу овакве ствари? Један сјајан чланак мора имати прецизну научну апаратуру ма на шта се он позивао (ма било то и име који се узгред помиње) и тачка. Шта је ту тако чудно да се не може испоштовати? Да занемаримо све то, литература која је коришћена претежно је рад Никола Доналда, што ме нагиње ка помисли да су ауторска права, грубо речено, прекршена. Не може се само на основу једне публикације написати чланак, ма колико год се трудили да га препричате. И две публикације су мало, а камоли једна! Ко је још видео неку такву публикацију чија се библиографија састоји од две књиге???--Епаминонда (разговор) 19:15, 12. април 2011. (CEST)

Само ти (или било ко други) додавајте те шаблоне и не бригај за манастир.Боље да се чланак шарени тим шаблонима неколико дана,па и недеља,ако ћемо после тога добити далеко квалитетнији чланак,него овако.

Није ништа чудно и на томе треба инсистирати,јер се на тај начин подиже квалитет чланака,а самим тим и читавог пројекта.Ја сам циљао на један други аспект,а то је да би се такво правило референцирања требало усвојити као обавезујуће,јер (могуће да грешим) до сада,то није био случај.Наравно и размотрити да ли ће се оно примењивати ретроактивно.(Конкретне странице су сада додате.)

Никол је основни извор,зато што је он написао биографију човека о коме се пише.Не видим што би било спорно да се користи он као основни извор,који ће бити допуњен неким детаљима из књига које се општије баве тим периодом.Теоријски,уколико постоји само једна књига која се детаљно бави неком темом,да ли то значи да је ми не смемо обрађивати помоћу ње,јер ћемо онда на неки начин кршити ауторска права?По мени је то,да извинеш на слободи изражавања,бесмислено. Црни Бомбардер!!! (†) 15:42, 13. април 2011. (CEST)

Немогуће је да се само Никол бавио овим владаром! Шта рећи за друге познате византологе? Острогорски, Златарски, Шарл Дил, Успенски... ја мислим да од свих можемо понешто узети. Осим тога, постоје и сачувани извори из оног времена, што такође треба навести јер је то нешто од чега сви полазе без обзира којом тематиком из историје се баве. Није Никол ваљда писао како му се ћефне, него се вероватно позивао на неког однашњег аутора и давао критику уколико је приметио да је нешто преувеличано, измишљено и сл. Мој је предлог да се прегледа шта је Никол користио при писању и да се погледа да ли нешто од тога евентуално постоји на гугл буксу или се може преузети са мега-аплоуда.--Епаминонда (разговор) 19:47, 13. април 2011. (CEST)

Има у дискусији неколико ставки на које бих указао. Прва од њих се тиче ауторских права - она се не могу имати на податке и информације које су у тој књизи обрађене а овде наведене. Што се тиче извора и литературе, већински аутор чланка се определио за књигу која је у целини посвећена Константину XI. Нема сумње да има и других извора од којих су неки у чланку и коришћени, а сваки од њих се у мањој мери бави темом којом је насловљен чланак, па су мање и присутни у референцама. Упућивање на оригинално истраживање извора из оног времена није у духу енциклопедије (Википедија:Без оригиналног истраживања). Већински аутор је дао фер понуду да се за конкретне тврдње за које постоји потреба стави захтев за референцом. Тренутно не видим ни једну сметњу да би овај чланак био стављен на гласање за избор у сјајне чланке јер, будући да смо га пре пар месеци детаљно пролазили и поправљали, он по свим критеријумима то и јесте. --Ђорђе Стакић (р) 20:49, 13. април 2011. (CEST)

Чекај Ђорђе, куда си поранио?! Каква то оригинална истраживања кад је на свакој википедији пракса да се наводе изјаве појединих аутора каквих овде нема а каквих би требало бити ако чланак мисли да се прогура на гласање. Не свиђа ми се то, као што рекох, настојање да се прогура пошто пото. Предалежем да се гласање замрзне а расправа продужи, јер, како види, тек сад су поједини вољни за распру.--Епаминонда (разговор) 21:54, 13. април 2011. (CEST)

Осим тога, нисмо решили ону мистерију око читавих пасуса без иједне референце, што ми се такође не свиђа. Можда звучи дебилно, али ако се нека референца понавља боље да се понавља него да читави пасуси остају голи, без икакве потврде.--Епаминонда (разговор) 22:01, 13. април 2011. (CEST)

(Нисам рекао да је Никол једини,већ сам наводио општи пример.Можда он и јесте,али не поседујем довољно информација да тврдим тако нешто.)

Никол је ту тему обрадио релативно скоро и врло вероватно је у свом делу обрадио,како примарне изворе о Константиновом животу (а има их),тако и (старије) научне радове на ту тему.Не видим разлог,да ми (корисници на њики),као потпуни лаици и аматери (јер то смо овден,без обзира на то шта смо у стварном животу),изнова обрађујемо изворе и научне чланке које је стручњак већ обрадио.По мени је то не само непотребно,већ и неумесно,јер би испало да се ми,као (наглашавам још једном) потпуни лаици и аматери,сматрамо позванијим да се бавимо неком темом од некога,коме је то струка и ко је ауторитет на свецком нивоу.

По мени је логичан приступ оваквој теми,да основу чини једно овакво,биографско дело,а да се оно допуњује делима општег типа,која би боље појаснила како његов живот,тако и глобалне прилике.

Што се одсуства референци тиче,ја ћу поново понивити.Што ти (или било ко други) не прочитате чланак (што је (ваљда) основни услов за гласање) и иза сваке нејасне тврдње или нечега што,по вама,није опште познато,ставите шаблон {{чињеница}}. Црни Бомбардер!!! (†) 01:01, 14. април 2011. (CEST)

Прочитао сам чланак и могу само једно рећи: треба да се још много много поради. То што неко себе назива лаиком, то мачку о реп. Не разумем шта није јасно када кажем да се референцирање завршава негде при почетку чланка о Константиновом животу, прецизније после трећег пасуса првог пододељка поменутог одељка нема више ниједне референце што довољно говори о томе да чланак није урађен савесно него је фактички преписан однекле и, што је горе, из неког разлога се заборавило навести одакле је то. А и све да се то уради, и даље стоји оно што сам рекао: позивати се искључиво на један извор није у реду (и сам си признао да постоји још дела која се баве овим владарем, стога захтевам од тебе да их наведеш кад их већ знаш), барем за један сјајан чланак о којем има да се напише и-ха-хај, јер се поставља питање ауторских права. Свако може тако нешто да уради. Измени мало ово, мало оно и ето ти, наизглед, нови чланак, али је он и даље у духу онога ко га је заправо написао. Не знам који је то несрећник кога су слагали да је исправно препричати неко дело, јер колико знам свако дело је заштићено лиценцом према којој је забрањено чак и прерађивање у шта укључујемо и препричавање. Такве поступке требало би у старту обесхрабрити, премда сумњам да смо дорасли (гледајући у глобалу) тако нечему. Некоме неће опет бити јасно и све да напишем Ану Карењину или Браћу Карамазове, тако да срећно са гласањем. Мој глас биће неутралан, јер ми савест тако налаже да урадим.--Епаминонда (разговор) 15:25, 14. април 2011. (CEST)

Океј,`ајмо редом.

1. Твоја конкретна замерка осим одсуства референци (чему можеш помоћи у сваком тренутку додавањем шаблона {{чињеница}}) је која?
2. Референцирање се завршава на том месту,због тога што су други корисници само до тог места додавали шаблон {{чињеница}}.Да је додаван и у другим одељцима и они би били попуњени референцама или би нереференцирани делови били обрисани.
3. Уколико сматраш да је чланак однекле преписан,наведи одакле,стави одговарајући шаблон и он ће бити обрисан.
4. ...позивати се искључиво на један извор није у реду... Образложио сам већ.Не видим зашто би чланак био бољи,уколико су у његовој изради,поред две деценије старог дела светски признатог византолога,коришћена дела пола века,па и читав век старија дела,под условом да постоје.То је бесмислено.Као када би писали чланак о Стефану Немањи,на основу сазнања историчара из XIX века.
5. ...и сам си признао да постоји још дела која се баве овим владарем... Па не баш,ја сам рекао:„Нисам рекао да је Никол једини,већ сам наводио општи пример.Можда он и јесте,али не поседујем довољно информација да тврдим тако нешто“.
6. ...стога захтевам од тебе да их наведеш кад их већ знаш... As I said above,нигде нисам тврдио да таква дела постоје.Рекао сам да нисам довољно упућен у материју да би тврдио да је он једини који је писао о томе тј. да не искључујем могућност да постоје и друга дела на ову тему,иако,ја лично,нисам упознат са њиховом егзистенцијом.
7. Мој глас биће неутралан, јер ми савест тако налаже да урадим. Уколико сматраш да чланак не заслужује да буде изабран за сјајан (што јасно произилази из прве реченице),онда гласај против,не видим шта је ту па проблематично или спорно. Црни Бомбардер!!! (†) 16:03, 14. април 2011. (CEST)

Гласање за сјајан чланак

Констатујем да је расправа завршена, па се за овај чланак може гласати да ли је сјајан. --Ђорђе Стакић (р) 21:01, 13. април 2011. (CEST)

Гласање траје до: 20. априла 2010. (21.00)

Jedna napomena

Istina je da se nekada Konstantin XI označavao i kao XII vizantijski car ovoga imena, ali je pre nekoliko decenija čini mi se Franjo Barišić u jednoj raspravi utvrdio da je najcelishodnije da se označava kao XI i od tada mislim da se slučajevi navođenja ovog vladara kao XII Konstantina mogu podvesti pod omašku, ako ih uopšte ima.--Војвода разговор 08:44, 28. април 2011. (CEST)

Одрађето,са закашњењем.Навео сам формулацију која се јавља у ODBу,који помиње да је могуће такво именовање,али јасно наглашава да је исто погрешно тј. полазна пре`поставка за такво нумерисање је погрешна. Црни Бомбардер!!! (†) 11:46, 13. јун 2011. (CEST)

Формулација

Константина Драгаша је чињеница да је био последњи византијски цар, као и његово држање током опсаде Царице свих Градова претворило у митску личност односно у Бесмртног Цара, како га назива Никол.

Ваљда би требало: „Чињеница је да је К. Д. био последњи цар“, а што се тиче остатка реченице ништа ми није јасно. Очигледно треба преправити.--Епаминонда (разговор) 18:59, 12. јун 2011. (CEST)

Па не,пошто се говори о његовом митском лику.Чињеница да је био последњи византијски цар и то како се он,по сфатању (грчке) народне традиције,понашао током опсаде Цариграда (који је за те исте Грке Царица свих Градова) су утицали на то да једна библијска легенда тј. пророчанство доживи еволуцију и да он постане његова централна фигура.Отуда таква,незграпна,формулација. Црни Бомбардер!!! (†) 11:46, 13. јун 2011. (CEST)

Који је то падеж? Генитив? То може много боље да се преформулише.--Епаминонда (разговор) 11:51, 13. јун 2011. (CEST)

Предложи бољу формулацију или још боље среди постојећу да буде боља,ја сам ти објаснио која је била појента реченице. Црни Бомбардер!!! (†) 12:07, 13. јун 2011. (CEST)

Не. Ти среди. Ја се слабије разумем у појединости што се тичу Константина Драгаша. Ја могу само да изокренем смисао реченице. Ти се боље разумеш од мене у овом случају. Није ти ваљда толико тешко да преформулишеш реченицу, зар ти српски није матерњи или шта?!--Епаминонда (разговор) 12:11, 13. јун 2011. (CEST)

Литература

А што се тиче литературе коју си користио у чланку, не да си преписивао од Доналда Никола, него је право чудо што није окачена ова налепница:

{{кршење лиценце|Доналд Никол, ''Бесмртни цар'', Београд & Бања Лука, Београд 1997.}}

У недостатку аргумената правдаш се чињеницом да нема литературе за Константина Драгаша, а овамо доказујеш супротно. Шта те кошта навести сем Доналда и остале?--Епаминонда (разговор) 11:58, 13. јун 2011. (CEST)

Поновићу,по последњи пут.Уколико сматраш да неки чланак крши лиценцу или је преписан однекле,стави на њега одговарајући шаблон и скрени овден администраторима пажњу на то,пошто се кршења лиценце бришу по виђењу,а они који то раде због тога могу бити блокирани,пошто крше једно од основних правила њикипедије. Црни Бомбардер!!! (†) 12:07, 13. јун 2011. (CEST)

А ја теби хоћу да објасним да ја нећу себи да компликујем живот и увлачим у распру некога коме евентуално није стало до ње (капираш када некога ово не занима?). То се може решити само с тобом и с никим више. Додај још референци које се односе на остале ауторе и тиме направи склад. Видим да си то започео, тако да настави с тим и биће све у реду.--Епаминонда (разговор) 12:14, 13. јун 2011. (CEST)

Датотека на Остави која се користи на овој страници или њеној ставци на Википодацима предложена је за брзо брисање

Здраво! Следећа датотека на Остави која се користи на овој страници или њеној ставци на Википодацима предложена је за брзо брисање:

• ConstantinoXI.jpg

Учествујте у расправи о брисању на страници предлога. —Community Tech bot (разговор) 12:24, 25. јун 2022. (CEST)