Разговор с корисником:Мрад86

Поздрав, Mrad86. Добро дошли на Википедију на српском језику!
Здраво, Mrad86. Хвала на учешћу у пројекту. Надамо се да ћете уживати у сарадњи и да ће вам боравак с нама бити пријатан.
Википедија на српском језику је слободна енциклопедија која је настала 2003. године. Од тада смо успоставили различита правила у нашој заједници. Одвојите мало времена и прочитајте следеће теме, пре него што почнете да уређујете Википедију.
	Пет стубова Википедије Шта је Википедија?	Помоћ Општи приручник за уређивање Википедије
	Упутства Брзо научите да правите измене, корак по корак	Песак За увежбавање рада на Википедији
	Основни курс Тражи персонализовану помоћ при првим покушајима	Научите како се уређује страница Водич за уређивање страница
	Ствари које не би требало да радите Сажетак најучесталијих грешака које треба избегавати	Најчешће постављана питања Питања која многи постављају
	Правила Википедије Правила и смернице које је усвојила заједница	Трг Место где можете питати друге википедијанце
Дугме за аутоматски потпис Потписујте се на страницама за разговор помоћу четири тилде (~~~~) или кликом на дугме које се налази изнад уређивачког прозора — тиме додајете ваше корисничко име, тренутно време и датум. Такође, немојте се потписивати у чланцима. Пре него што почнете с уређивањем чланака, прочитајте важне напомене о писању српским језиком на Википедији. Чланци на Википедији на српском језику могу се потпуно равноправно уређивати ћирилицом и латиницом, екавицом и ијекавицом, али није дозвољено мешање писама нити изговора у истом чланку. Измене латиницом у ћириличком тексту (и обрнуто) и измене „osisanom” латиницом, односно ASCII-јем, биће уклоњене без одлагања. Don't speak Serbian? Sr-0? - talk to us via our Village Pump in English.

Надамо се да ћете уживати са нама доприносећи Википедији и да ћете постати њен стални корисник. Уколико имате било каква питања, слободно се обратите мени или другим уредницима на некој од страница на Тргу. Још једном, добро дошли на Википедију, пројекат слободне енциклопедије. Срећан рад! micki t 18:39, 14. јул 2011. (CEST)[одговори]

@Мрад86, можда не би било лоше да, као у случају приче о старости најстаријег рукописа DAI, прво нешто прелисташ и утврдиш градиво, да тако кажем уз сво поштовање, па да причамо даље.

1. Угри су у Панонију дошли 895/6. током владавине византијског цара Лава VI Мудрог (886 - 912), оца Константина VII Порфирогенита, а Угре је византијска дипломатија усмерила против Бугара кнеза и потоњег цара Симеона (865 — 927). Дакле долазак Мађара датира у период пре рођења Константина Порфирогенита те, самим тим, та априорна критика везана за Угре аутоматски отпада.

2. Срби и Хрвати нису дошли исте године већ у неком периоду између 626. и 641. Подсетићу те да су Вандали, Алани и Свеви рецимо у многи краћем периоду упали у римску Галију крајем 406. или Готи Тервинзи и Готи Грејтунзи 376. године, дакле веће пребацивање на територију царства преко Рајне или Дунава се могло извршити и у релативно кратком року. Такође, варварске групе су са све породицама и покућством могли да преваљују веће раздаљине. Готи су 395-402 прешли Балкан од Тракије преко северне Грчке све до Италије и то делимично уз помоћ, а делимично и против римских власти. Затим су ти исти Аларихови Готи неколико пута упадали у Италију, враћали се на Балкан, одлазили до Норика и назад у Италију и на крају, после пљачке Рима и неуспеха у пребацивању на Сицилију усталили су се у јужној Галији и све то у периоду од 402. до 411. године. Ако желиш још примера о релативно брзом кретању разних варварских скупина преко римске(византијске) територије нема проблема. Чини ми се да Порфирогенит нигде не спомиње колико је та сеоба из "прапостојбине" трајала.

3. Ја се плашим да ти не разумеш шта је то аутограф а шта препис. Нпр. Историја Амијана Марцелина, написана крајем 4. века, сачувана нам је у преписима од којих су најстарији из 9. века. И то мање-више важи за сва дела античке књижевности тј. Херодот, Тацит, Плиније Старији, Дион Касије, Еурипид, Аристотел итд су сачувани само у средњовековним преписима, дакле, што би Ј.И. Деретић рекао, оргинала НЕМА. А исто се то може рећи и за бројна дела средњовековне књижевности.

4. А плашим се да не разумеш ни шта је аутентичност (спољна критика) а шта веродостојност извора (унутрашња критика). Порфирогенит је, као и Херодот, Тацит или Прокопије из Цезареје аутентичан извор, дакле јесте настао средином 10. века, али је питање где је и по којим питањима веродостојан (баш као што су и остали које сам споменуо). Код Ј. И. Деретића све иде наопако тј. он оспорава аутентичност и веродостојност (оргиналност!) зато што му се просто садржај Списа о народима не допада пошто он полази од тезе да су Срби...народ најстарији. И сад 7. век му није довољно древан, а посебно идеја да су уз Србе стигли и Хрвати отприлике у слично време. Пошто се Порфирогениту приписују још четири дела (Ј. И. Деретић је чуо за још два па му се ни ту не слаже рачуница) ништа лакше него применити унутрашњу критику рецимо и видети да ли је рецимо језик, терминологија, синтакса итд сродна преосталим Порфирогенитовим делима и уопште византијским делима из 10. и 11. века. Примера ради, када је Лоренцо Вала подвргао критици Константинову даровницу лако је утврдио да се латинска термионологија јасно разликује од сачуваних царских закона из 4. века, као и од античког латинског уопште (ерго Даровница је састављена касније, а не у 4. веку).

5. Мени је рецимо занимљиво што се Ј. И. Деретић стално враћа на Спис о народима, а рецимо не критикује византијске ауторе 5. и 6. века попут Приска, Прокопија из Цезареје, Агатије, Менандра Протектора и Теофилакта Симокату који јасно убдицирају Словене и Анте у крајеве северно од Доњег Дунава. Прокопије, савременик цара Јустинијана I, јасно разликује Словене и Анте и њихове етнографске црте од нпр Гота, Херула, Вандала, Персијанаца, Кутригура и сл. И нормално, људи који читају само и једино Ј. И. Деретића мисле да је сироти Константин Порфирогенит "измислио" сеобу Словена и долазак Срба и Хрвата. Поједине топониме које помиње Порфирогенит помињу и арапски извори из истог периода, дакле извори који су настали у потпуно другој средини и на другом крају света, и управо је изучавање ових извора допринело да крајем 19. века и почетком 20. века Порфирогенит добије на тежини тј веродостојности.

6. Мавра Орбина (Орбини је италијанизована верзија његовог имена) "званична" историографија и те како користи. Само, има један мали проблем. Орбин је као Дубровчанин био на ободу ренесансног и барокног света који је корене сопствене цивилизације желео да нађе у антици или неком идеализованом средњем веку, а не у "мрачном" средњем веку. Тако су припадници пољског племства себе видели као директне потомке Сармата, француски племићи су своје директне претке видели у франачким ратницима који су покорили Гало-римљане и тако стекли природно право да владају Француском и имају енормне привилегије. Швеђанин Улоф Рудбек је у свом делу Атлантида у неколико томова (1679-1702) покушавао да покаже да се Атлантида налазила на месту Шведске те да су од шведског настали и латински и хебрејски итд (Да ли ти ово звучи познато?). Рудбек је наравно са својим тезама исмеван још у своје доба у самој Шведској и Скандинавији.

Наш Мавро Орбин је, гледајући како италијански хуманисти инсистирају на континуитету са античком римском цивилизацијом покушао да направи нешто слично тј Словене је желео да изједначи са разним античким народима те је узео рецимо Царске повести из 4. века, Павла Оросија из 5. века и једну италијанску (чини ми се) прераду Прокопија из Цезареје из 6. века и још неке изворе доступне му у другој половини 16. века и лепо Готе почео да приказује као аутохтоне Словене не би ли их тако што више временски примакао Римском царству. И то је то што се тиче ткз "изгубљеног" дела Орбина који није преведен за најширу публику у издању СКЗ. Орбинови мотиви су нам познати, мало се "поиграо" са античким изворима у маниру који је у оно време био сасвим уобичајен (што Ј.И. Деретић опет или не зна или не жели да помиње својој публици). Антички извори које је Орбин користио сачувани су нам и данас захваљујући томе што су током 15. и 16. века штампани и прештампавани и умножавани на друге начине. Дакле, довољно је узети нпр Прокопија из Цезареје у потпуном грчком облику и видети шта је све и како из њега Орбин "позајмио". Само, ако Готи и Словени (и Анти) рецимо нису били исто према аутору из 6. века, како су за аутора са краја 16. века постали исто? И тако можемо у круг. Е сад, ЗАШТО ЈЕ ОРБИН ВЕОМА ЗНАЧАЈАН ЗА СРЕДЊОВЕКОВНУ ИСТОРИЈУ СРБА? Зато што је већи део његовог дела, иначе лепо преведен, искоментарисан, опремљен критичким апаратом и сл, посвећен средњовековној историји при чему је Орбин користио изворе који су нам данас изгубљени (нпр. разне дубровачке документе, локалне хронике на латинском или италијанском и сл). Међутим, Орбин, као ни многи други, није био историчар у ужем смислу речи, те је бркао информације из нпр писаних извора различите веродостојности и народну традицију. Нпр. говори како је Вукашин Мрњавчевић убио цара Уроша, иако је, према сачуваним изворима из 14. века цар Урош за више од два месеца надживео Вукашина и сл. Такви примери су бројни, а Ј.И. Деретић, пошто Орбин говори о аутохтоности Словено-Гота га хвали из свег гласа, намерно опет занемарује објективне критике о веродостојности Орбина и његових извора, а људи који не читају ништа осим Ј. И. му слепо верују.

7. Кад смо већ код науке има ли ико идеју зашто Ј. И. Деретић воли да цитира византијске (грчке) ауторе у латинском преводу нпр. Јована Зонару, Евсевија Цезарејског, Јована Кинама, Лаоника Халкокондила (Западна Србија, већ на стр. 5)? И зашто користи Мињеову патрологију из 19. века, ајд што је превазиђена тј. данас постоје потпунија издања грчких и латинских класика, него што је читава едиција покренута од стране једног католичког свештеника (http://en.wikipedia.org/wiki/Migne) чији су сарадници дакле преводили грчке ауторе на латински! И кад смо већ код политике, како то Ј. И. Деретић грми на зле фрањевце који су "измислили и написали" Спис о народима ради интереса католичких Хрвата, а овамо користи едицију коју је покренуо Миње и где су притом КАТОЛИЧКИ СВЕШТЕНИЦИ преводили византијске (православне) ауторе из средњег века на латински језик! Да сам склон теоријама завере ко неки корисници свашта бих могао да помислим тим поводом.

Мрад86, имаш ли ти шта да додаш на све ово?--ClaudiusGothicus (разговор) 22:58, 15. август 2011. (CEST)[одговори]

Претпостављам да је онај лепи, сређени и надасве јаросни одговор на мојој страни за разговор твоје дело. Хајмо редом.

1. Што се доласка, а не порекла, Мађара (Угара) тиче, ја стварно не знам шта су тебе учили у школи, али то за ову причу није ни важно. Да је овако како ја кажем, тј да су Угри стигли у Панонију у време оца Константина VII Порфирогенита, Лава VI Мудрог, можеш наћи и у секундарној литератури. Намерно ти наводим три лако доступна дела па провери и сам. а) Константин Јиречек, Историја Срба, Прва књига, Београд 1952, стр. 113. б) Георгије Острогорски, Историја Византије, Београд 1998, стр. 249. в) П. Рокаи, З. Ђере, Т. Пал, А. Касаш, Историја Мађара, Београд 2002, стр. 15 (са експлицитним позивањем на Порфирогенитове вести. Ко што видиш овде су у питању сами историчари мађарске националности за разлику од Чеха Јиречека и Руса Острогорског).

А да и у Мађарској делују разни "деретићи" и то стоји што сведочи да примитивни шовинизам и ароганција не познају границе. А у овој Историји Мађара коју ти наводим су исмејани на самом почетку књиге (стр. 7-9) где се наводи да су појединци тражили порекло Мађара у сродству са Маврима, Маорима и Сумерима. Дакле, ако тражиш мађарске "деретиће" ја ти нисам права адреса.

2. Чланак о ДАИ на овој Википедији сам писао ја на основу наведене литературе, тако да јако добро знам шта тамо пише. А бабе и жабе и даље мешаш ти. Ако си ИКАДА покушао да читаш Порфирогенитова поглаваља о Србима, могао си да видиш да он и не говори о сеоби целог народа, већ једног његовог дела.

Ко иоле познаје старогрчки, било из класичног периода, а посебно из хеленистичког и византијског, рећи ће ти да је тај језик јако тежак за превођење и адаптацију и да захтева огромна знања (можда зато Ј. И. Деретић цитира византинце из латинских превода из 19. века?!). Тако да та твоја примедба, какав је то извор итд... опет показује колико мало познајеш материју о којој би да жучно расправљаш. Ако узмеш нпр. било који од томова едиције Византијски извори за историју народа Југославије видећеш да се тамо разматрају ранији преводи, коментари и тумачења, несагласности између њих и сл.

Нико није рекао да је Порфирогенит написао "сељачким" стилом ДАИ, биће да можда нешто ниси најбоље разумео опет и изнова. Али добро.

3. Наше поимање Анта и Словена потиче управо из Прокопија из Цезареје који тврди да су у питању две врло сродне заједнице. Одатле потиче теза да су Анти једна од словенских скупина, мада је било и модерних историчара који су их сматрали за претке Источних Словена. Било како било, Словене и Анте као две посебне групе помињу и Агатија из Мирине, Теофилакт Симоката и Јорданес, све аутори 6. века. Ја не негирам словенство Анта, ако си на то циљао, само кажем да се на основу извора 6. века једино може закључити да су Словени и Анти две одвојене али сродне скупине, ко нпр и Визиготи и Остроготи или Кутригури и Утригури и сл.

Да сви антички или средњовековни народи морају да имају и јасно видљиве потомке у виду данашњег неког племена, народа, етничке групе и сл. не стоји. Етногенеза је компликован и сталан процес и не желим да полемишем са тобом о томе док се ти мало не приучиш шта о Словенима и Готима кажу извори 6. века.

4. Нико није назвао Орбина (Орбини је погрешан облик опет ти кажем, човек није био Италијан) "паушалним сељаком". Баш зато што је Дубровник био центар писмености и културе и под снажним утицајем ренесанске и барока, Орбин је посегнуо за идејом о древности Словена и сл. О томе сам већ писао, читај мало пажљивије, молим те.

5. Пусти сад причу о генотиповима и Тибору Живковићу, овде се бавимо критиком средњовековних наративних извора. Уосталом, када је Ј. И. Деретић почео да пише своје књиге, генетска истраживања су још била далека будућност.

Укратко, нико не говори да је сеоба Словена била не знам колико масовна, односно да је прилив неког новог генетског материјала био у виду неке плиме или цунамија. Уосталом, које су се генетске промене одиграле од 1990. на простору бивше Југославије, Совјетског Савеза или Источне Европе у целини, а погледај колико нових народа и држава данас има? Другим речима, не одређује нас само генетика, а антички писци такође често спомињу племенску разноликост унутар ширих варварских заједница.

Кад смо код баба и жаба, колико је мени јасно Ј. И. Деретић критикује АУТЕНТИЧНОСТ ДАИ, а Т. Живковић ВЕРОДОСТОЈНОСТ. Нико данас не прихвата ДАИ, као ни остале изворе, од А до Ш ВЕРОДОСТОЈНИМ. ДРугим речима, свако има понеку примедбу око Порфирогенита рецимо око транскрипције имена, питања извора, сложености структуре и сл.

6. Извори 6. и 7. века не спомињу Илире као становнике Балкана, биће да су они мање-више успешно романизовани у првим вековима наше ере баш као и Келти, Дачани, Трачани, Антички Македонци и многи др. Друго, становништво Балкана, као и других пограничних провинција, често су чинили и варварски прибегари или досељеници, баш као и они Готи који су се у већем броју отргли контроли 376. године. Термин Илирац, Трачанин или Дачанин у 3-7. веку обично подразумева особу из провинција или области које су називане Илирија, Тракија, Дакија и сл. Сличан је случај и са каснијим византијским владарима рецимо Порфирогенитовим дедом Василијем I Македонцем који је био родом из теме Македонија, а највероватније је био јерменског порекла. Или Лавом III Исавријанцем (717-741) који је био из области Исаврије, или са Михаилом II Фригијцем (820-829) из малоазијске Фригије. Византинци су волели архаичне топониме и етнониме али је то већ нека друга прича.

И за римске цареве које ти помињеш ткз Илирске цареве назив се користио у модерној историографији и то само условно јер су родом били са западног Балкана (Илирика), а не зато што су били илирског порекла.

Дакле, о борбама Словена и Илира нема података и не може их ни бити јер просто ова два етноса припадају различитим епохама, као рецимо Асирци и Османлије. А о борбама Словена са Византинцима (Римљанима) лепо читај код Прокопија, Агатије, Теофилакта Симокате и неких других аутора.

И још увек недостаје убедљив одговор зашто Ј.И. Деретић цитира грчке ауторе на латинском и то из једне едиције коју је покренуо један католички свештеник.

ПС ону неваљалу реч на Г коју си користио немој више, није лепо. Могао бих да се пожалим на твој језик.--ClaudiusGothicus (разговор) 23:19, 19. август 2011. (CEST)[одговори]

Пробај да пишеш са размацима и са бројевима да бисмо се боље разумели.

1. Ne znam dal ti znaš šta se uči u školi(ponavljam 3 puta se svaka istorija prođe do 4 razreda osnovne do 8 razreda i u Gimnaziji) al isto toliko i mene impresionira tvoje viđenje bilo koje istorijske činjenice. Zvanična istorija se uči u školama,među kojima i seobe Ugra,ne ni tvoji izvori ni Deretićeva verzija.

Сасвим случајно сам дипломирани историчар са нешто постипломског искуства и већ неколико година радим у основној школи, тако да јако добро знам шта се ради и у основној и у средњој школи. Елем, уџбеник за 6. разред аутора Радета Михаљчића у издању београдског Завода за уџбенике о времену доласка Угара или Мађара каже следеће (стр. 44): "Крајем IX века номадска племена Мађара или Угара доселила су се с истока у Панонску низију."

Да ли треба и даље да полемишемо о времену доласка Угара у Панонску низију? Да ли се уопште може доказати да се досељавање Угара 895/6. десило после смрти Константина VII Порфирогенита 959. године пошто ти је то био један од аргумената за оспоравање АУТЕНТИЧНОСТИ Списа о народима?

al isto toliko i mene impresionira tvoje viđenje bilo koje istorijske činjenice

Стварно не знам на шта тачно мислиш? Ако ти ниси довољно информисан о појединим питањима извора и литературе то стварно не би требало да буде мој проблем или проблем Вики заједнице. Ако ти, најискреније то кажем, треба помоћ да нађеш неку књигу литературе за почетак, а да није Ј.И. Деретић реци и упутићу те на библиографску јединицу.

2. sad ti odjednom ni DAI ne valja uopšte

Не знам одакле ти ово. Биће да се опет нисмо разумели. Читај шта је написано. Ја овде браним и аутентичност и веродостојност ДАИ (наравно не веродостојност 100% пошто СВАКИ антички и средњовековни извор има одређену визуру кроз коју посматра свет. Негде је то очигледније, негде се теже открива и проналази).

3. jer ne možeš generalizovati ljude i njihova dela tako paušalno,il daj neki dokaz da su mu to bile namere il nemoj predrasude plasirati kao a priori istinu.

Сам Орбин у уводу свог дела говори шта му је циљ. Тако да овде није реч о паушалности већ о нечијој неинформисаности.

4. baš kod Mađara se uviđa sva besmislenost njihove verzije sopstvenog porekla

Разни народи су тврдили да имају древно порекло још у античко и средњовековно доба. Ако мислиш на тврдње да су Мађари директни потомци Хуна, који као заједница нестају у другој половини 5. века, то је један леп пример за ово зашта причам. Иначе, поистовећивање старих Хуна и савремених Мађара се јавља први пут код франачког историчара Регина почетком 10. века. Средњовековни угарски историчари развијају сопствени родослов, али то је опет кажем типично за средњовековне генеологије.

5. Rimski carevi jesu bili iz Ilirika al ako ilirska svest nestala već do tada ne možeš reći ni da nisu bili Iliri,upravo zato što je poznato da su oni svi bili romanizovani.

У реду, можда је неко имао илирске претке, а неко дачке, трачке, хеленске, римске, готске или већ...небитно у овој причи и, укратко, непроверљиво сем у неколико случајева где сами иувори инсистирају да је рецимо Галеријева мајка Ромула била Дачанка из прекодунавске Дакије или да је Јустинијанова породица била трачког порекла. Све друго, ако га нема у изворима, је наше домишљање. Римски цареви родом са Балкана носе латинска имена и имају римску именску номенклатуру, славе божанства увршћена у римски пантеон, пропагирају римске врлине на натписима и новцу итд. Дакле, говорити о њима као о неРимљанима је грешка и делује анахроно.

6. Sad si počeo da skačeš sa kamena na kamen samo da ostaneš u vodi

Е сад да би ти показао да си, и поред показаног непознавања извора, литературе и школских програма, ипак једном речју доследнији дискутант од мене тј. да одговараш in medias res одговори на ову просту констатацију-питање.

Кад смо већ код науке има ли ико идеју зашто Ј. И. Деретић воли да цитира византијске (грчке) ауторе у латинском преводу нпр. Јована Зонару, Евсевија Цезарејског, Јована Кинама, Лаоника Халкокондила (Западна Србија, већ на стр. 5)? И зашто користи Мињеову патрологију из 19. века, ајд што је превазиђена тј. данас постоје потпунија издања грчких и латинских класика, него што је читава едиција покренута од стране једног католичког свештеника (http://en.wikipedia.org/wiki/Migne) чији су сарадници дакле преводили грчке ауторе на латински! И кад смо већ код политике, како то Ј. И. Деретић грми на зле фрањевце који су "измислили и написали" Спис о народима ради интереса католичких Хрвата, а овамо користи едицију коју је покренуо Миње и где су притом КАТОЛИЧКИ СВЕШТЕНИЦИ преводили византијске (православне) ауторе из средњег века на латински језик! Да сам склон теоријама завере ко неки корисници свашта бих могао да помислим тим поводом.

--ClaudiusGothicus (разговор) 22:18, 22. август 2011. (CEST)[одговори]