Википедија:Glasanje/Predlog/Imenovanje članaka o svetiteljima

Jeste li za to da se članci o svetiteljima sistematski preimenuju, iz Jovan Krstitelj u Sveti Jovan Krstitelj i nadalje?

Trenutno je stanje pomješano a držim da nema potrebe za tim, iz razloga što je većina ličnosti prepoznatljivija sa Sveti i status svetitelja nije tek još jedna titula kao doktorat ili nešto treće. Ličnosti su enciklopedijski relevantne zbog statusa svetog i podviga koji su doveli do kanonizacije. Mislim da nije neencklopedijski i da je do sada postojala neosnovana bojazan da će se izgubiti sekularni karakter enciklopedije, što je nonsens, kod kuće imam nekoliko velikih i školskih enciklopedija, tamo su ličnosti pod naslovom odrednice takođe navedene sa Sveti.

Rasprava traje nedjelju dana od postavljanja komentara. — Sadko (razgovarajmo) 15:38, 2. februar 2023. (CET)

Komentari

 Komentar: Mislim da, s obzirom na to da u crkvenom kalendaru za nekog piše da je Sveti, treba da se držimo toga i da bude u imenu članka reč Sveti Boki ✉ 15:48, 2. februar 2023. (CET)

 Komentar: Sveti Petar cetinjski ili Petar I Petrović Njegoš? -- Vux33 (razgovor) 16:42, 2. februar 2023. (CET)

Primjer je više izuzetak nego pravilo, pošto je relevantan i prepoznat i kao vladar i kao svetitelj. Izdvaja se u odnosu na pojedine despote koji su proglašeni svetim. Za njegov primjer bih pokrenuo zasebno glasanje; lično naginjem više ka Sveti Petar Cetinjski. Šta ti misliš? — Sadko (razgovarajmo) 16:56, 2. februar 2023. (CET)

Bez Sveti. To sto je za nekog svetac, za druge nije. KrleNS (razgovor) 00:16, 3. februar 2023. (CET)

@KrleNS: Kolega, riječ „Sveti” nije ovdje samo titula, već dio imena — zato i pišemo velikim slovom. E sad, poštovanje titule ili imena je stvar vaspitanja. U Karibima imamo više ostrva sa istim prefiksom u imenu, pa zamisli koliko bi bilo neozbiljno ovaj prefiks uklanjati iz naziva zbog vjerskih razloga. Isto je i kod osoba. Nemanjići su nosili titularno ime „Stefan” i tako smo ih zaveli na vp. Ne vidim razlog da sa svecima bude drugačije. Radovan ⁂ 00:52, 3. februar 2023. (CET)

Sta si ti meni nadrobio. Da je neko dobio ime po rodjenju Sveti, pa hajde. Ovako je neko necim navodno zasluzio taj epitet. Hocemo li i Blazeni Alojzile Stepinac? --KrleNS (razgovor) 00:59, 3. februar 2023. (CET)

Kolega, razlikovati ime i titulu je stvar pismenosti, uskladiti nešto na vp je u skladu pravila o dosljednosti, a poštovati tuđe ime i titulu je stvar opšte kulture. Uostalom, ne znam pri kom rođenju ili krštenju dobismo ova imena: Lepa Brena, Bebi Dol, Kija Kockar, Sha ... ali na vp su tako zavedena?! Da ne „drobimo” dalje - lp! Radovan ⁂ 09:33, 3. februar 2023. (CET)

Ajde prvo da ostrva sa Karibima nemaju nikakve veze sa ovim, a i druga imena osim zvanicnih sumnjam da imaju. Drugo, elementarna stvar je procitati sagovornika ili mi možete pokazati gde sam ja upotrebio reč titula. Neko drugi je spomenuo titule doktora nauka. Zna se tačno kako se postaje doktor nauka (odbrani se stručni rad pred stručnom komisijom; nećemo ulaziti u kvalitet rada i komisije). Ovi sveci za svog života nisu nosili epitet sveti, to im je nadenuto kasnije, opet od neke grupe građana, zašto nemam blage. Opet promovišemo samo jednu grupu građana, hoćemo li sutra opet zbog druge grupe građana Alojzija Stepeinca zvati navodnim blaženim ili ćemo zbog treće grupe građana posle imena jednog navodnog proroka pisati Muhammed, a.s --KrleNS (razgovor) 22:12, 3. februar 2023. (CET)

Ne može za nekog da bude svetac a za nekog ne. Titula svetitelja nije opisni pridev i stvar subjektivnog tumačenja. To je kao kada bi rekli : „On za mene nije doktor nauka.” .On nosi titulu svetitelja koju dodeljuje crkva i to je činjenica. To što pored njegovog imena pišemo i čitamo „Sveti” ne znači da smo time prihvatili pravoslavnu veru, njena ubeđenja, verovanja itd. — 24.135.139.224 (razgovor) 01:36, 3. februar 2023. (CET)

On je za sve ljude na svetu "pravoslavni svetac". A da li su ti ljudi pravoslavci ili nisu - to je njihova lična stvar. On je, bez obzira na to, pravoslavni svetac. —  Gibaničar  ▫razgovor▫ 17:19, 7. februar 2023. (CET)

Slažem se — 93.87.220.178 (razgovor) 17:45, 8. februar 2023. (CET)

Onaj ko piše može da odluči. Tema je nebitna. — 93.87.220.178 (razgovor) 17:50, 8. februar 2023. (CET)

 Komentar: Slažem se da svi članci koji se odnose na svetitelje treba da ponesu ovaj prefiks. Kao istoričar umetnosti dobro sam upoznata sa ovom tematikom. Na Vikimediji se često srećem sa proizvoljnim terminima (Arhanđel umesto Arhangel, pa čak i potpuno neutemeljenim člancima (!) Za svetitelje bilo bi dobro da stoji Sveti prorok Ilija umesto Ilija (prorok), Sveti apostol i jevanđelist Matej umesto Matej Jevanđelista. Dalje, neki svetitelji nazivaju se „prepodobnim”, „blaženim”, neki nose ista ili veoma slična imena pa su bliže određeni toponimom itd. Isti problem se odnosi i na Velike praznike - tačno su nazvani u članku, dok linkovi vode ka haotično imenovanim tekstovima. Moje mišljenje je da ovim izmenama treba prići ozbiljno i sistemski i usaglasiti ih sa Azbučnikom SPC. Tačno je da postoje dileme vezane za pojedine srpske svetitelje, ali ova pitanja bolje ostaviti za kasnije, najpre se pozabaviti pitanjem u globalu. BrankaVV (razgovor) 00:56, 3. februar 2023. (CET)

Blaženi i sveti nije isto. Ako se pravilo usvoji, a katolička crkva proglasi Stepinca za sveca, onda će biti preimenovan članak. @Sadko: nije samo Petar I, većina Nemanjića su proglašeni za svece, ali car Dušan nije. Onda bi tu došlo do malog odstupanja u imenovanju članova dinastije, kao i u primjeru Petrovića jer su svi imenovani sa Petrović Njegoš. -- Vux33 (razgovor) 07:05, 3. februar 2023. (CET)

Osnovni argument je ispravnost imenovanja odnosno prepoznatljivost, što je od prvog reda za enciklopediju. Nemanjići su prepoznatljiviji u pretragama i glavnici literature pod vladarskim imenom. I o tome može zasebno da se odlučuje, u pitanju je do 10 ličnosti, sa druge strane je trocifrena brojka. — Sadko (razgovarajmo) 12:05, 3. februar 2023. (CET)

Čemu ksenofobija? Ova tema prevazilazi nas kao pojedince i naše lične stavove. Iz istorija pojedinih članaka vidim da među urednicima oko ovoga vlada borba mišljenja. Kao što sam već navela, moj stav je da svetitelji treba tako da budu imenovani u naslovu članka, a da ispod stoje i svi drugi relevantni podaci, pogotovo kada se radi o novokanonizovalim licima. Što se tiče kanonizovanih vladara iz srednjovekovne i duhovnih lica iz novije istorije, tu svakako treba razmisliti i napraviti konsenzus, a ne ovako, da od drveta ne vidimo šumu. — BrankaVV (razgovor) 13:18, 3. februar 2023. (CET)

Apsolutno dijelim mišljenje sa koleginicom u ovoj rečenici: Što se tiče kanonizovanih vladara iz srednjovekovne i duhovnih lica iz novije istorije, tu svakako treba razmisliti i napraviti konsenzus. Radovan ⁂ 14:14, 3. februar 2023. (CET)

Mali komentar na "arhanđel" / "arhangel". Naš pravopis (str. 260) propisuje "Đ" (doduše, prednost se daje formi "arhanđeo" pre nego "arhanđel", ali su obe validne). — Đido 00:39, 4. februar 2023. (CET)

Prihvatam sugestiju, piše se sa Đ, tako stoji i u Enciklopediji pravoslavlja, što je za ovu temu ipak validniji izvor nego pravopis.

— BrankaVV (razgovor) 17:07, 4. februar 2023. (CET)

 Komentar: Što se tiče imenovanja, zamolio bih sve da prvo pročitaju pravila na VP:IME. Postoji devet načela za imenovanje, i nisu u slučajnom redosledu, već prema važnosti. Prvo je "prepoznatljivost", dok je "doslednost" na četvrtom mestu. Dakle, Petar I Petrović Njegoš definitivno ima prednost nad Sveti Petar Cetinjski; Stefan Nemanja prednost nad Sveti Simeon Mirotočivi, ali Sveti Sava ima prednost nad Rastko Nemanjić. Ne može konzistencija pogaziti prepoznatljivost. — Đido 00:49, 4. februar 2023. (CET)

 Komentar: Prvenstvo, moj stav je da se prednost daje obliku koji je prepoznatljiviji. Ne mogu zamisliti da se članak Sveti Sava imenuje drugačije (Sava Srpski, Arhiepiskop srpski Sava itd.), ali opet šta ćemo sa ličnosti koje je jedna crkva kanonizovala, a druga nije? Od 1054. sa Velikim raskolom u Crkvi do danas, Pravoslavna crkva je kanonizovala mnogo svetitelja koje ne priznaje Katolička crkva i obrnuto, da ne pominjem drevnoistočne i protestantske crkve. Šta raditi u tim slučajevima? — Ranko Nikolić (razgovor) 19:26, 5. februar 2023. (CET)

Sve se i dalje svodi na prvi princip imenovanja: "prepoznatljivost" - kako je uobičajeno u srpskom govornom prostoru da se ta osoba imenuje? — Đido 06:04, 6. februar 2023. (CET)

 Komentar: Slažem se da Sveti stoji u naslovu članka, smatrajući da će čitaoci vikipedije na srpskom jeziku prilikom pretraživanja pre ukucati Sveti Sava nego samo Sava. Filipović Zoran (razgovor) 20:43, 5. februar 2023. (CET)

Nije problem Sveti Sava, već mnogi drugi sveci koji su poznatiji po mirskim imenima (npr. Stefan Nemanja / Sveti Simeon Mirotočivi). — Đido 06:02, 6. februar 2023. (CET)

Oni bi bili izuzeci, kao što smo ranije kazali, Nemanjići i jedan član dinastije Petrović. Neće se ništa lomiti preko koljena. Cilj je da se preimenuju članci svjetski najpoznatijih svetitelja prvo, za članke gdje nijesmo sigurni, biće zasebno glasanje ili rasprava. 20:24, 6. februar 2023. (CET)

 Komentar: Ja podržavam da svim svetiteljima stoji Sveti. Verujem da svi ljudi na taj način i pretražuju. Ne verujem da neko piše Petka umesto Sveta Petka. I kulturno je, i po pravilu je Crkve, takođe i pravopisa (2021), i takođe se sreće i u mnogim necrkvenim enciklopedijama. —  Gibaničar  ▫razgovor▫ 17:25, 7. februar 2023. (CET)

Ponovo rečeno, Sveta Petka, Sveti Sava i slični nisu problem ovde. Rasprava je o preimenovanju nekih ostalih svetaca:

• Jovan Krstitelj u Sveti Jovan Krstitelj
• Justin Popović u Sveti Justin Ćelijski
• Jovan Šangajski u Sveti Jovan Šangajski
• itd.

— Đido 17:45, 7. februar 2023. (CET)

 Komentar: Veoma kvalitetna rasprava; mislim: drago mi je što sam učestvovao. Filipović Zoran (razgovor) 09:55, 8. februar 2023. (CET)