Razgovor:Đorđe Janković/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Neutralnost

Ovog coveka su izbacili sa Filozofskog fakulteta jer kazu da je pseudoistoricar. A to se u ovom clanku uopste ne spominje. -- Bojan  Razgovor  17:08, 18. februar 2014. (CET)

Pa što ne dodaš? Nema ko da osporava tu referencu tj. činjenično stanje šta se zbilo na fakultetu. Nema potrebe lijepiti šablon i ružiti članak. --Željko Todorović (razgovor) 19:26, 18. februar 2014. (CET) s. r.

Da, čudno je da se ne spominje u članku najveći skandal u istoriji srpske arheologije. Ali mi se čini da sa ovim člankom ima još nekoliko krupnih problema. Pokušaću da sažmem širu sliku, jer mislim da je ovaj slučaj baš indikativan.

Skandal na Filozofskom. Sudeći po zvaničnim dokumentima koji su objavljeni u medijima i na internetu, to sa „pseudoistorijom“ je bila dimna zavesa za nešto drugo. Iz dokumenata se videlo sledeće: utvrđeno je da je manja grupa nastavnika na Filozofskom fakultetu višekratno falsifikovala proceduru a onda i glasanje o reizboru Đorđa Jankovića, sa ciljem da se on izbaci iz nastave (serija krivičnih dela sa umišljajem). Fakultet je odbijao da preda dokumentaciju o glasanju i u početku odbijao saradnju sa vlastima; više instance su poništile presudu i tužilaštvo je pokrenulo nov proces protiv fakulteta. U toku je i spor u Strazburu. Najveći broj kolega sa FF, većina studenata i skoro cela struka (Srpsko arheološko društvo) javno su stali iza progonjenog Jankovića. Posledice ovog izbacivanja su to da godinama skoro niko nije diplomirao niti doktorirao na arheologiji ranih Slovena i Srba, jer je te predmete preuzeo dr Mihailo Milinković koji je stručnjak za germanska plemena.

Naučni stav o Jankovićevom radu. Koliko znam, za sada niko nije naučno osporio Jankovićeve rezultate. Napomena: onaj jedan nemački prikaz Srpskih gromila iz pera Sebastijana Bratera stvarno ne mogu da računam za ozbiljno (Sebastian Brather, Ethnographisch-Archäologische Zeitschrift, 43:1 /2002/, p. 123-126) jer je Brater "čuven" po radikalnom "nihilističkom" (izraz Florina Kurte) stavu da je nemoguće odrediti etnos na osnovu arheologije, a naročito ne Slovene u Nemačkoj (sic). Vraćeno na Đorđa Jankovića -- eksplicitno i implicitno svi iz uže oblasti primaju Jankovićeve rezultate za ozbiljno - poput patrijarha slovenske arheologije V. V. Sedova i desetina drugih naučnika. I protivnici i podržavaoci Jankovićevih stavova priznaju da on radi na "čvrstim arheološkim temeljima" (arheolozi će znati kojeg sam hrvatskog naučnika citirao), dakle, metodološki besprekorno i sa čvrstim podacima - a da se samo o tumačenju toga može diskutovati. Upoređujući sa rezultatima naše i evropske arheologije, kao i novim saznanjima iz drugih polja (genetika), čini se da su naučna znanja trenutno više na Jankovićevoj strani, a da se njegovi protivnici prosto ne razumeju u ovo jer su iz drugih oblasti (numizmatika, egiptologija itd). Ovo je vrlo lako potkrepiti međunarodnim referencama.

Predlog za članak. Previše je kratak članak za naučnika ovog formata - ne samo zbog događaja na FF, već se ne vide Jankovićevi kapitalni doprinosi evropskoj arheologiji -- a ima ih najmanje četiri. (Možda samo treba staviti nalepnicu da se dopune delovi članka, umesto "neutralnosti", jer ovako ispada da postojeći sadržaj nije tačan.)

Manjkavosti Vikipedije. Ovaj slučaj je vrh ledenog brega. Vikipedija na srpskom jeziku praktično nema ozbiljnije članke o slovenskoj arheologiji i etnogenezi, indoevropeistici, pa čak ni o etnogenezi i arheologiji Srba... U nekim člancima na ove teme se potpuno ravnopravno navode amateri (od kojih su neki i čisti pseudoistoričari ili mitomani) sa pravim naučnicima. Itd, itd. --Stripar (razgovor) 20:08, 18. februar 2014. (CET)

Marko Popović protiv Đorđa Jankovića

Ovaj citat arheologa Marka Popovića prenosi Radivoj Radić u NIN-u od 5. avgusta 2004, u jednom od članaka povodom knjige Srbi pre Adama i posle njega:

U istom trendu može se govoriti i o zloupotrebi arheologije, i to ne samo od strane amatera već u tome učestvuju ličnosti sa akademskim titulama i predavači na Odeljenju za arheologiju Filozofskog fakulteta u Beogradu. Tako docent Đorđe Janković, šef Katedre za nacionalnu arheologiju, saopštava epohalno otkriće o boravku sv. Pavla u Hercegovini, pokušavajući da taj boravak dokumentuje i arheološkim artefaktima. Takvi podaci se ne mogu utvrditi uobičajenom arheološkom metodom, a i ono što je na tom prostoru istraživano daleko je od bilo kakvih dokaza o ranoj pojavi hrišćanstva. Đorđe Janković očigledno uopšte ne poznaje kako je izgledao bogoslužbeni prostor u doba ranog hrišćanstva kada ostatke manstira sv. Petra u Polju kod Čičeva datuje u period od 3. do 5. veka iako su arheološka istraživanja, vršena pre trideset pet godina (1968), jasno pokazala da je u pitanju kompleks iz 11. i 12. veka. S druge strane, oblik hrama daleko je od ranohrišćanskih oratorijuma kakvi su mogli postojati u 3. ili 4. veku gde se posle legalizacije hrišćanstva - Milanski edikt o verskoj toleranciji 313. godine - uobličava najpre bazilika kao molitveni prostor, a tek kasnije manji hramovi prevashodno podizani na grobovima mučenika. Ista priča prenosi se i na manastir Tvrdoš, poznato srpsko sakralno središte iz 16. i 17. veka. I tu se arheološkim metodama pokušava dokazati rano poreklo svetilišta pripisujući ga ktitorstvu sv. cara Konstantina i carice Jelene. Arheološka faktografija, koja ni u kom slučaju ne ukazuje na takvo datovanje, podupire se citiranjem narodne tradicije, što je potpuno besmisleno jer za tako nešto morali bismo imati podatke o neprekinutom kontinuitetu života više od 1 500 godina (a to je mesto poznato po migracijama). Sve ovo čini se u cilju nekakvog dokazivanja našeg večnog trajanja na prostoru Hercegovine i pokušaja da se prikažemo kao prvi i najhrišćanskiji narod. Manipuliše se nacionalnom svešću, patritizmom, poigrava narodom koji živi u Hercegovini. To je pojava na koju bi morali da reaguju Univerzitet i vlasti jer su izuzetno opasni za mlade generacije.

--V i k i R 22:20, 18. februar 2014. (CET)

Stripar odgovara Vikivindu: Da, hvala ti, ovo je meni odličan primer paušalnosti nekih naučnika. Lako je bilo ovako izjaviti za novine, ali gde je na ovu temu posle 20 godina iskopavanja naučni članak ili naučna monografija istog dr Popovića (recenzirana)? Onda bi možda bilo jasnije zašto je u kratkoj izjavi (namerno?) dao 3-4 arheološke nelogičnosti.

Ali ima tu načelnih stvari koje i laicima mogu biti jasne. Recimo, Marko Popović kaže: "jer za tako nešto morali bismo imati podatke o neprekinutom kontinuitetu života više od 1 500 godina (a to je mesto poznato po migracijama)."

Problem je što i on i mi vrlo dobro znamo da neprekinuti kontinuitet u Hercegovini postoji, i to mnogo pre ranog srednjeg veka, pa i antike. Namerno sad dovodim stvar do ekstrema. Fizička antropologija je još 1970-ih -- zahvaljujući američko-jugoslovenskim, kasnije i ruskim istraživanjima, -- dokazala hercegovački fenotipski kontinuitet (dinarizovani brahikefalni tip) najkasnije od ranog bronzanog doba. Genetika je od pre 15 godina pa nadalje dokazala u Hercegovini još stariji genotipski kontinuitet, gornjepaleolitski (Ornela Semino, pa nadalje; literatura je sad već ogromna). Fizički antropolozi sa FF ovo vrlo dobro znaju, jer je jedan od njih (Ž. Mikić) učestvovao u istraživanjima 1970-ih, a njegovi naučni naslednici se bave i paleogenetikom. Održati narodno predanje uz mesta crkvenog kontinuiteta nije nikakav problem, kao što znamo iz mnogih slučajeva na Sredozemlju (arheologija Svete Zemlje).

Marko Popović takođe kaže: "Tako docent Đorđe Janković, šef Katedre za nacionalnu arheologiju, saopštava epohalno otkriće o boravku sv. Pavla u Hercegovini, pokušavajući da taj boravak dokumentuje i arheološkim artefaktima."

Zgodno pojednostavljivanje. Janković je (preliminarno) uporedio 1) nova arheološka saznanja sa 2) svedočanstvom samog svetog Pavla da je širio hrišćanstvo do Ilirika (Poslanica Rimljanima) i sa 3) vrlo obimnim narodnim predanjem o Pavlovom boravku u Iliriku (Trebinje, Mljet, manastir Krka). Da li Popovićevu izjavu treba razumeti kao opomenu da je nepoželjno da se ove stvari uopšte i ikada upoređuju? Da li Popović bolje zna od sv. Pavla gde je Pavle utemeljivao crkvu 47-57. godine n.e.? (Ironično u ovom slučaju, poslanica je izgleda pisana u Korintu pre povratka u Jerusalim, što znači da je Pavle možda čak tek stigao iz Ilirika.)

Dok ne budemo našli Popovićev naučni rad kojim svoje izjave iz NIN-a detaljno obrazlaže i potkrepljuje naučnim metodom, evo malog primera kako izgleda prava arheološka kritika u naučnom časopisu -- iz pera Đorđa Jankovića -- i to baš Popovićevog rada:

O PROUČAVANjU I PUBLIKOVANjU UTVRĐENIH MESTA U SRBIJI IZ VII-X STOLEĆA -- Đorđe N. Janković, Beograd, Glasnik Srpskog arheološkog društva, 28/2012 (2013)

Gradina više ušća Sebečevske reke u Rašku

(M. Popović, Tvrđava Ras, Arheološki institut, Beograd 1999, recenzenti R. Mihaljčić, D. Minić, M. Vasić)

Autor /Marko Popović, prim. Stripar/ deli kasnoantičko utvrđenje na starije i mlađe (a ima najmanje tri sloja iz IV – početka VII stoleća), ništa određeno ne piše o razdvajanju slojeva, podizanju utvrđenja, rušenju. Osnove, profili i objekti ponekad nisu ubeleženi u kvadratima, pa je crteže teško ili nemoguće povezati. Literaturu o fibulama iz ranovizantijskog doba ne poznaje; citira D. Bojovića sa jednom takvom fibulom, a ne zna za studije Z. Vinskog i moje,1 a da ne spominjem inojezičnu literaturu. Zato fibule sa podvijenom stopom pogrešno naziva „posuvraćenim“, meša ih sa latenskim (111, sl. 58.3) i datuje u okvire V, umesto u pozno VI – rano VII stoleće. Za drugu fibulu „posuvraćene“ stope (sl. 58.2) smatra da prethodi vizantijskim fibulama livenim sa prolamanjem i datuje je u VI stoleće, a trebalo bi u kraj VI – početak VII stoleća. Drugim rečima, ovakvi nalazi ukazuju na moguće zamiranje života na Gradini posle početka VII, a ne krajem VI stoleća. Podjednako površno prikazao je baziliku u podnožju Gradine, na šta sam se već osvrnuo (up. Đ. Janković, O Crkvi Raške doba pre Nemanje, Glasnik SAD 20, 2004, 65). Ona osnovom ne liči na bazilike iz prve decenije vlade Justinijana (134), već na crkve iz IV–V stoleća. Zatim piše o grobovima u bazilici, koji su navodno isekli njen zapadni zid (jedan je sa naušnicama iz XII–XIII stoleća – 288, sl. 202.2–3, pogrešno napisano sa „šuplje livenim“ jagodama), ali nije objavio dokumente o ovom važnom primeru naslojavanja.

— Janković, str. 314.

ILI

U poglavlju „Zaključna razmatranja“, M. Popović nastoji da dokaže svoje pretpostavke da su Gradina na Postenju i Gradina više ušća Sebečevske reke bugarska utvrđenja, a Gradina u Vrsenicama srpsko utvrđenje (297–298). Zna li M. Popović kako izgledaju bugarska utvrđena mesta iz IX–X stoleća? Gde su tu zastupljene osobine bugarske vojne arhitekture, poznate na tvrđavama duž Dunava, u Pliski i Preslavu, na granici prema Vizantiji? Zar da na uporištima za naporno i dugotrajno osvajanje Srbije („srpsko - bugarski sukob“) Bugari grade usuvo zidane „bedeme“? I to imaju čak dve tvrđave „da spreče eventualne srpske prodore ka istoku“ (eto agresivnih Srba), „ali u jednakoj meri da budu baza za dalja bugarska osvajanja...“ U tim tvrđavama su bugarske posade do 971. godine! Gradeći dalje samouvereno svoju konstrukciju, lakomisleno iznosi tvrdnju da su Bugari osnovali (svoju) episkopiju pri Petrovoj crkvi u Rasu, verovatno pod carem Petrom (927–969), da bi duhovno pokorili „srpsku populaciju“ (298), itd. O tempora, o mores! Ne posustajući, M. Popović dalje (299) tvrdi da je obe navodno bugarske tvrđave preuzela Vizantija, ali pošto ih je držala „jedva duže od jedne decenije,“ to „nije uočljivo u kulturnoj stratigrafiji“, uprkos „naglom napuštanju“ i „po svemu sudeći“ rušenju tvrđave nad ušćem Sebečevske reke. Sve bez iznošenja ijednog arheološkog podatka o vizantijskom prisustvu! Eto kako arheolog daje prednost istoriografskim nagađanjima nad arheološkim činjenicama i tako pravi štetu obema naukama. Neobično, M. Popović dalje ukazuje na podatak da u oblasti Rasa nije nađen nijedan anonimni folis (za sada) što, po njemu, posredno ukazuje da tu posle 1018. godine nije bilo romejskih posada (300)? Pa, anonimni folisi se datuju između 976. i 1030/35. godine (ima ih i kasnije), što bi onda značilo da na području Rasa od 976. nije bilo romejskih posada! A zašto nema folisa iz IX–X stoleća, poznatih iz bugarskih i vizantijskih utvrđenih mesta, kao što su Beograd, Prahovo, Gamzigrad? Itd.

— Janković, str. 316.

Preporučujem čitanje celog članka jer je jedinstven prikaz realnog stanja u srpskoj arheologiji. Izvinjavam se ako sam odužio, ali stvari nisu crno-bele i po ovom pitanju nema lakih rešenja. --Stripar (razgovor) 00:47, 19. februar 2014. (CET)

Kako je Jankovic utvrdio da je apostol Pavle boravio u Hercegovini? -- Bojan  Razgovor  02:20, 19. februar 2014. (CET)

Ja nisam rekao da je „utvrdio“, jer je to krajnje retko u arheologiji. Konstatovao sam samo da je istraživao i uporedio arheologiju, pisane izvore o boravku i lokalna predanja kao što je ono o Pavlovoj pećini koja je duhovni kompleks sa obližnjim Petropavlovim manastirom itd. Upoređeno sa Prevlakom, Tvrdošem i drugim bližim mestima u primorju već postoji prilično jasna crkvena slika od 313-350. pa nadalje, sa određenim indicijama i za prethodna dva i po veka (grubo rečeno 47-313 n.e.). Ako je ova tema oko Pavla od interesa mogu da pogledam i najnoviju literaturu sa tog terena i kažem dokle se stiglo (pratio sam svojevremeno prvu fazu istraživanja, 1990-ih, ona je rezimirana ovde). --Stripar (razgovor) 02:55, 19. februar 2014. (CET)

Marginalno ili mejnstrim?

Problem sa Jankovićem je što on zasada očigledno ima marginalne teorije, a Vikipedija kaže da njih tako treba i tretirati. -- Bojan  Razgovor  04:50, 19. februar 2014. (CET)

Dozvoli mi da se izričito ne složim. U arheologiji se paradigmatska "matica" i "marginalno" ne određuju po tome da li se nekom nešto konceptualno sviđa, već na osnovu konkretno nađenih nalaza u kontekstu. Ako ih ima dovoljno, nalazi se grupišu u arheološke kulture, a onda to dovodi do tačnije teorije. Đorđe Janković zastupa jednu od dve glavne teorije porekla Slovena - podunavsku, koja je bila vladajuća skoro do početka 20. veka, pa je onda privremeno i delimično napuštena u korist teorije kasnog formiranja i kasnih seoba. Krajem 1980-ih Janković uviđa da novi nalazi ukazuju na moguću tačnost podunavske teorije (plod toga je, između ostalog, i kapitalna izložba Sloveni u jugoslovenskom Podunavlju, 1990) i tada inicira istraživanja koja bi to dokazala ili opovrgla. Koju deceniju kasnije istraživanja traju, i trajaće zauvek. Ali mi danas imamo više arheoloških dokaza za Podunavsku teoriju (pogledaj samo arheološka istraživanja antičkog perioda u Vojvodini /Čurug itd/), nego što imamo za Veliku seobu. To isto sugerišu i druga naučna polja (Trubačov u lingvistici, genetika itd). Seobe je, naravno, bilo, ali kao mnogo manji povratni talas Slovena na Dunav, koji je u slučaju Srbije doneo 3-4% novog stanovništva (reči Tibora Živkovića 2011). I sudeći arheološkim nalazima, vratili su se među svoje, za Panoniju to skoro da nema sumnje, a deluje i za sam Balkan. I nije ništa strašno ako se pokaže da Janković u nekim tumačenjima nije u pravu, jer u nauci je i negativan rezultat - rezultat. Dobro je došlo da Popović i Milinković nađu, iskopaju i objave u naučnom obliku takođe 50 ili 100 lokaliteta koji pokazuju da su lokaliteti Jankovića, Trifunovića, Lekovića i drugih arheologa manjina. Dok se to ne desi, ovo Jankovićevo je aktuelni arheološki mejnstrim zato što je nađeno i objavljeno. I još jedna molba svima - Vikipedijin izvor za naučne teme prevashodno mora biti konkretna naučna literatura, a ne izjave iz novina koje su sekundarne i relevantne samo za društveno-politički aspekt teme. --Stripar (razgovor) 14:22, 19. februar 2014. (CET)

Neka marginalna teorija je teorija ne zato sto se nekome ne svidja, vec zato sto nije prihvaceno medju vecinom strucnjaka. Kada se desi obrt (Jankovic bude trijmfalno vracen na FF, bude uslo u udzbenike) onda nece vise biti marginalna. -- Bojan  Razgovor  14:36, 19. februar 2014. (CET)

Stripar je očigledno debelo umiješan u ovaj spor pa je i njegova nepristrasnost vrlo upitna. Vikipedija se i do sada znala nositi sa napadima pristalica pseudonaučne autohtonističke škole na ovaj projekat, a vjerujem da će tako biti i u budućnosti. Svaka promocija autohtonističke škole i sa njom povezanih ličnosti (Deretić i kompanija) na ovom projektu će biti osujećena. Pa nismo mi budale da nam neko priča kako teorija o velikoj seobi više nije preovlađujuća u naučnim krugovima.--V i k i R 14:53, 19. februar 2014. (CET)

Stripar odgovara: Iskreno, kolege, ne razumem logiku da se naučni stavovi zasnivaju na izjavama iz medija, kad je sve od naučne literature javno dostupno i jedino meritorno. Najveći slovenski arheolog na planeti Valentin Sedov je još pre 15 godina upravo Jankovićeve Srpske gromile označio kao novi prodor koji bi mogao da razreši arheološku misteriju porekla Srba. A Sedov je bio zvanično u Beogradu kao gost SANU i lično video iskopane nalaze. Evo jednog primera:

Drevnosti perioda pervonačalьnogo osvoeniя Balkan serbskimi plemenami očenь trudno ulavlivaюtsя arheologičeskimi metodami.[893] Nesomnennый interes v эtom otnošenii predstavlяet nedavnяя rabota D. Яnkoviča, v kotoroй sobranы dannыe o specifičeskih pogrebalьnыh pamяtnikah, imenuemыh "gromilami".[894] Эto mogilьniki, sostoящie iz nebolьšogo čisla nevыsokih kurganoobraznыh nasыpeй, sooružennыh iz grunta s mnogočislennыmi kamnяmi. Pri raskopkah rяda takih nasыpeй obnaružitь ostatki pogrebeniй obыčno ne udaetsя, sredi kamneй otdelьnыh "gromil" vstrečenы razroznennыe kosti životnыh i fragmentы keramiki. Lišь v ediničnыh "gromilah" zafiksirovanы slabыe sledы ostatkov zahoroneniй. Pri raskopkah v nekotorыh mogilьnikah bыli naйdenы otdelьnыe veщi, kotorыe narяdu s keramičeskimi nahodkami pozvolяюt datirovatь pamяtniki v celom vtoroй polovinoй I tыs. n. э. D. Яnkovič polagaet, čto "gromilы" bыli эtnografičeski serbskimi pogrebalьnыmi pamяtnikami, i na osnovanii ih rasprostraneniя očerčivaet territoriю proživaniя serbov v IX v.

— Sedov, V. V. Slavяne: Istoriko-arheologičeskoe issledovanie. Moskva, 2002, str, 117.

U zaključku: Jankovićev metod i podaci su besprekorni, a njegove teorije su tekući mejnstrim, dok se ne utvrdi nešto tačnije. Disklejmer za Vikivinda: Stripar ceo život zbog posla mora da prati svu indoevropeistiku (ne samo ove lokalne stvari), ali to nije bitno. Bitno je da ja ovde navodim konkretnu naučnu literaturu (a naveo sam pošteno i onu protiv Jankovića, kao što je to Sebastijan Brater), tako da molim da mi se na isti način odgovara: naučnim radom, a ne medijskim izjavama ili (ne daj bože) ličnim etiketama. U samom članku o Jankoviću se, naravno, moraju navesti sva (relevantna) mišljenja: i saglasna i suprotna njegovom. Što se Jovana Deretića tiče, to njegovo je zbog (nepostojanja) naučnog metoda čista pseudonauka i samo je treba staviti u taj koš. Skupo je moje vreme za raspravu o Deretiću. --Stripar (razgovor) 15:28, 19. februar 2014. (CET)

Samo da razjasnimo nešto - da li ti tvrdiš da teorija o doseljavanju Slovena na Balkan više nije naučni mejnstrim, odnosno da za neku drugu (podunavsku?) teoriju postoji više dokaza?--V i k i R 15:44, 19. februar 2014. (CET)

Nije tako crno-belo, jer su u pitanju oba procesa unutar iste pojave. Ali da postavimo ovako: poslednjih 20 godina imamo okean čvrstih nezavisnih dokaza iz arheologije, lingvistike i genetike za autohtonost Slovena u Podunavlju, a nema materijalnih dokaza da su se odjednom masovno doselili kao što se verovalo tokom 20. veka. Međutim, pouzdano znamo i da je seoba višekratno bilo, ali mnogo manjeg obima i to izgleda kao povratni talas u staru postojbinu. Ako je od interesa, mogu jednom da napravim bibliografiju naučne /mejnstrim/ literature tog tipa. --Stripar (razgovor) 15:55, 19. februar 2014. (CET)

Ja nisam istoričar i ne mogu biti ravnopravan sagovornik tebi koji si i sam rekao da cijeli život pratiš literaturu iz ove oblasti. Volio bih čuti mišljenje korisnika ClaudiusGothicus i Vojvoda, ali oni nažalost trenutno nisu aktivni. Ono što mogu da zaključim kao laik je da je teorija o doseljavanju Slovena još uvijek apsolutno dominantna u obrazovnom sistemu i u javnosti, a obrazovni sistem bi valjda trebao da prati nauku? Iz tog razloga sam protiv toga da se bilo koja druga teorija predstavlja kao ravnopravna ili čak prihvaćenija od teorije o doseljavanju. To što nečije teorije (mislim na Jankovića) nisu (još uvijek) pobijane ne znači da su tačne ili da su trenutno prihvaćene. Zanimljivo je da su te teorije doživjele renesansu baš krajem osamdesetih i početkom devedesetih godina u vrijeme opšte nacionalne histerije.--V i k i R 16:23, 19. februar 2014. (CET)

Već sam ti rekao - nije samo Janković i nije samo arheologija. Prosto, za masovno doseljavanje nije nađen nijedan dokaz, a za autohtonost se pojavljuju dokazi u serijama. I da, zaboravio sam da dodam krupne rezultate iz 1) istorije (recimo, Tibor Živković, O pokrštavanju Hrvata i Srba, 2012, gde je raščišćena magla oko Porfirogenitove priče o doseljavanju) kao i 2) fizičke antropologije (pomenuta Hercegovina). Obrazovni sistem je uvek i svuda i spor (kaska u proseku 2-3 decenije), ali javnost -- i naučna i zainteresovana šira -- zna za ovo. A u pravu si da politika apsolutno ima svoje prste u ovome, ali na dva načina. S jedne strane je od demokratizacije 1980-ih počela nešto veća sloboda u istraživanjima (nije više bilo komiteta da odmah zabrani). Ali postoji i negativna strana: u svim balkanskim zemljama se daje medijski prostor pseudonaučnicima i naučnicima koji ropski prate vlast, a po naučnim budžetima se vidi da se namerno uskraćuju sredstva da se stvari definitivno raščiste. To je, naravno manipulacija, a veštački podsticani šovinizmi vodiće u nove sukobe, i to je zločin, zloupotreba nauke. Srećom što prava nauka ipak radi - i kod nas u jugosferi, i na evropskom Zapadu i na Istoku. (I kad se sve raščisti videće se da smo svi na Balkanu, i na planeti, bliži jedni drugima, nego što smo različiti.) Ovde je važno pratiti baš naučnu literaturu i to najnoviju - i nemati predrasude. Ja sam, recimo, bio potpuno zbunjen kad se pokazalo da Crvena Hrvatska nije velikohrvatska fikcija, već da je izgleda ipak postajala i da se može arheološki dokazati (Koman-Kruje kultura u Severnoj Albaniji i delu Crne Gore). Ironijom, to rešenje je predložio Srbin (baš Janković, Srpsko pomorje od 7. do 10. stoleća). Dakle, sve mogućnosti su otvorene i živimo u dobu renesanse ovih nauka. --Stripar (razgovor) 17:00, 19. februar 2014. (CET)

Rim presudio - stvar je rešena (JESTE mejnstrim)

Molim uvažene kolege da procene sledeću činjenicu. Filozofski fakultet, Odeljenje za arheologiju, za svoj kurs "Poreklo Slovena" traži sledeće:

Opšta obavezna literatura

1. V.V. Sedov, Slavяne v drevnosti, Moskva 1994.
2. Grupa autora, Slavяne i ih sosedi v konce I tыsяčeletiя do n.e. – pervoй polovine I tыsяčletiя n.e., Moskva 1993.
3. Ć. Janković, Slovenske kulture kasnoantičkog doba, Rad Muzeja Vojvodine 37-38, Novi Sad 1995/96, 77-82.
4. Đ. Janković, Slovenske osobine naselja poznorimskog doba na jugoistoku Panonije, Trudы VI Meždunarodnogo Kongressa slavяnskoй arheologii, tom 3, Moskva 1997, 362-375.
5. S.Trifunović,Naselja Limiganata i Slovena u Banatu i Bačkoj, Glasnik Srpskog arheološkog društva 15-16, Beograd 2000, 43-80.
   — kurs "Poreklo Slovena", Filozofski fakultet, Beograd

Ovaj kurs inače vodi dr Mihailo Milinković, vanredni profesor (naučni suparnik i naslednik Jankovićev na katedri). Molim za komentare, da bismo mogli da nastavimo u radimo u miru i slozi. --Stripar (razgovor) 23:06, 19. februar 2014. (CET)

Jedna katedra nije mejnstrim. -- Bojan  Razgovor  02:58, 20. februar 2014. (CET)

Pa činjenično stanje pokazuje da jeste. Ovo je državni program obrazovanja Republike Srbije -- Univerzitet u Beogradu, Filozofski fakultet, Odeljenje za arheologiju. I to nije usputna, već "Opšta obavezna literatura" za jedini kurs ove vrste u ovoj i okolne 2-3 države (i glavni u regionu). Iza ovoga su stale komisije Ministarstva prosvete, Ministarstva nauke i tehnologije i FF, kao i sam prof. Milinković, i bez ovoga nema diplome arheologa. I pri tom se stavke pod brojem 3-5 odnose na rezultate koji podržavaju podunavsku teoriju porekla Slovena. Svaka preostala dilema o "marginalnosti" koja je u ovom razgovoru postavljena ovim je najzvaničnije rešena, bez obzira šta neko kao privatno lice izjavio za NIN. Naravno, u budućnosti se članak mora proširiti i sa tvojim početnim predlogom, kao i recepcijom -- i pozitivnom i negativnom -- Jankovićevog rada. (Ali pre toga se, naravno, moraju izneti njegovi rezultati i teorije, što će zahtevati neko vreme, jer je povelika građa.) --Stripar (razgovor) 12:45, 20. februar 2014. (CET)

Pa i Jankovic je bio profesor na drzavnom fakultetu, pa vise nije. Gde su ti Sloveni iz 4. veka u Podunavlju u istorijskim izvorima? -- Bojan  Razgovor  03:24, 21. februar 2014. (CET)

Vidi, spreman sam da i dalje razgovaramo, ali prosto moraš određeniji u tome šta želiš i predlažeš. Stavio si na osnovu novinskog teksta nalepnicu POV i napisao „Ovog coveka su izbacili sa Filozofskog fakulteta jer kazu da je pseudoistoricar“. Ja sam se složio sa tobom da je članak manjkav i da kontroverza zaslužuje da bude u članku. I namerno nisam ništa ja od toga unosio dok se ne stekne zajedničko saglasje i razumevanje. Ali moramo da poštujemo činjenice, a ne glasine i lične utiske o nečemu, jer su ovo krajnje ozbiljne stvari i vrlo poznati ljudi.

Prvo, nije izbačen sa fakulteta. Nakon što se desio skandal 2008. sa falsifikovanjem procedure za reizbor predavača, Janković je i dalje radio na Filozofskom, u Arheološkoj zbirci, i otišao u starosnu penziju četiri godine kasnije, valjda 2012. godine. U međuvremenu je bio i prodekan za nastavu i profesor na Akademiji za konservaciju i umetnost SPC, urednik Glasnika Srpskog arheološkog društva, a istraživačke projekte mu finansira Republika Srbija. (Dakle, etikete "pseudo" stvarno nisu korektne u ovom slučaju.) Istrage i suđenja i dalje traju, jer su neke poništene pa iznova počete. To su javne činjenice oko Jankovića, kad bude doneta presuda znaćemo više.

Što se tiče pitanja "Gde su ti Sloveni iz 4. veka u Podunavlju u istorijskim izvorima?" ono je postavljeno na pogrešnom mestu, jer pričamo o arheologiji, a ne o istoriji - dvema zasebnim naukama. Uostalom, i ti vidiš da sam na ovoj stranici (i u samom članku) naveo koju hiljadu strana naučne literature o tom pitanju, koje naravno pominju i istoriju. Ali da ne bude da odbijam saradnju, evo ukratko i neobavezno, da se prisetimo. 1-4 vek: Pod imenom Venedi su pomenuti na širim evropskim prostorima kod Plinija, Tacita i Ptolomeja, a Pojtingerova tabla (tri sloja podataka: 1. vek stare - rani 4. vek nove) smešta iste te Venede/Slovene između Dunava i Dnjepra, zajedno sa Getima i Dačanima, ali upisuje i Venedo-Sarmate na izvoru Tise. Vojvođanski "Limiganti" Amijana Marcelin sredinom 4. veka su po opisu izgleda takođe Sloveni (uporediti ovo sa arheološkim nalazima poslednjih 20 godina, jer oni pokazuju da su Limiganti istovetni sa pouzdano slovenskom kijevskom kulturom). Podaci kasnog 4. do sredine 6. veka za isti deo Podunavlja daju istu sliku: Prisk, pa Prokopije i Pseudo-Cezarije (oba koriste novi naziv: Sloveni). Itd. Međutim, građa je mnogo veća iz onomastike, pa preporučujem čitanje Olega Trubačova (preveden je i kod nas), koji je u našem dobu rehabilitovao Šafarikove radove o slovenskim nazivima u antici Podunavlja, kao i naznake Milana Budimira o istom problemu.

Da se ne bismo ovako preganjali, predloži plan akcije koji misliš da je NPOV pa da vidimo svi zajedno šta ćemo. --Stripar (razgovor) 10:23, 21. februar 2014. (CET)

Stavio sam nalepncu POV jer nije bilo napisano to sto se izdesavalo na Filozofskom nasavsi ovaj tekst na forumima:

KOMISIJI ODELjENjA ZA ARHEOLOGIJU

ZA REIZBOR DOC. DR Đ. JANKOVIĆA

Slobodan sam da Komisiju za reizbor docenta dr Đ. Jankovića (1947) upoznam sa sledećim činjenicama:

1. Kao odgovor na „nova tumačenja rane istorije Srba” u Vizantološkom institutu SANU održana su predavanja koja su ukazala na prekrajanja istorijskih izvora. U saopštenju akademika Božidara Ferjančića (Dolazak Hrvata i Srba na Balkansko poluostrvo: Osvrt na nova tumačenja. Zbornik radova Vizantološkog instituta XXXV (1996): 117-154), pored ostalog se naglašava: „Još čudnija tumačenja carevih vesti izneo je Đ. Janković, predlažući da se to prvobitno boravište Srba, odnosno kraj oko Servije, prebaci na sasvim drugu stranu Balkanskog poluostrva. Prema njegovoj kombinaciji, nečuvenoj u bilo kakvom ozbiljnom naučnom radu, car pisac nije mislio da je u pitanju grad u oblasti Soluna već Salone (Solina), a onda bi Servija bila dobro poznato mesto Srb u okolini Knina, koje je oko 150 km daleko od Salone. Tako su po predanju Srbi ustvari stigli u zaleđe Solina, odnosno u zapadnu Dalmaciju. Ne ulazeći u metodološki nedopustivo prekrajanje podataka izvora, samo bismo hteli da podsetimo na svu besmislenost kombinacije Đ. Jankovića: da li je moguće i pomisliti da je vizantijski car, govoreći o slavnom gradu Solunu (Θεσσαλονίικη) ustvari imao u vidu Salonu (Σαλωνα), glavni grad rimske provincije Dalmacije, koji se pod tim imenom više puta spominje u istom spisu De administrando imperio. Spomenuta kombinacija je očigledno napravljena da bi se potvrdila što ranija prisutnost Srba u zaleđu dalmatinske obale, a pri tome nisu poštovani osnovni principi metodologije istorijskih istraživanja.” Oštar stav i mišljenje o takvoj pseudonauci izneo je i akademik Ljubomir Maksimović (Pokrštavanje Srba i Hrvata. Zbornik radova Vizantološkog instituta XXXV (1996): 155-174).

2. Podsetimo se da su nastup i ideje Đ. Jankovića kritikovani i na skupu VI Meždunarodnый kongress slavяnskoй arheologii, Novgorod, 26-31 avgusta 1996 g., što se može proveriti i u zborniku sa ovog skupa Trudы VI Meždunarodnogo Kongressa slavяnskoй arheologii, Tom 1: Problemы slavяnskoй arheologii, ur. V. B. Sedov. Moskva 1997: Institut Arheologii Rossiйskoй Akademii nauk. Takođe i Tom 3: Эtnogenez i эtnokulьturnыe kontaktы slavяn, gde se u diskusiji o referatu Đ. Jankovića Slovenske osobine naselja poznorimskog doba na jugoistoku Panonije, ističe da zaključci Đ. Jankovića „počivaju na tezama bez ozbiljnijeg naučnog utemeljenja” (str. 375).

3. U dopisu br. 158/1, od 30.06.1999. dr Miloja Vasića, direktora Arheološkog instituta, upućenom Nastavno-naučnom veću Filozofskog fakulteta u Beogradu, povodom sporne knjige Đ. Jankovića, Srpske gromile (Beograd 1998: Sveslovenski savez [knjiga nije imala recenzente]), naglašava se: „Metodološki postupak koji je sproveden u ovoj knjizi, neprimeren je arheološkoj i istorijskoj nauci. Zaključci se grade ili na pogrešnim premisama, ili na nedokazanim hipotezama koje se u kasnijem tekstu smatraju kao nepobitni dokazi (…) ovde se radi o pseudonauci (…) knjiga je opasna kao literatura koja truje srpski narod idejama koje nemaju nikakvog naučnog osnova. Na isti način bila bi opasna za studente arheologije”.

4. Govoreći o potonjoj diskusiji organizovanoj na Filozofskom fakultetu povodom Jankovićeve sporne knjige, M. Jevtić pored ostalog, ističe “We have organized a discussion about this book, considering it particularly dangerous as the author is a lecturer at the University. There were strong negative reactions by colleagues”. (Modern Serbian archaeology and the problem of ethnic identification. Pp. 175-180 in Auf der Suche nach Identitäten: Volk – Stamm – Kultur – Ethnos, Internationale Tagung der Universität Leipzig vom 8.-9. Dezember 2000, eds. S. Rieckhoff and U. Sommer. BAR International Series 1705. Oxford 2007: Archaeopress).

5. Posle svega pomenutog, ne iznenađuje činjenica da se intervju sa Đ. Jankovićem koji je, kako se kaže „prvi izdvojio i osobine Srba u ranom srednjem veku, što je opširno argumentovao [sic!] 1998. u monografiji Srpske gromile” nalazi na sajtu STORMFRONT SRBIJA White Pride World Wide: www.stormfront.org/forum/...74150.html

U Pogovoru svoje knjige Srpske gromile Đ. Janković „ne želi da se pokori Vatikanu, Nemcima ili Americi”, te nakon pominjanja NATO pakta, „nakaradnih stavova” kolega koje misle drugačije od njega, i slične neakademske tematike, u istom duhu dodaje: „Nadam se da će ova knjiga biti doprinos objektivnom sagledavanju istine o srpskom etničkom prostoru, mada sam svestan da fabriku laži starog i novog svetskog poretka neće zaustaviti. (...) Prisutan je i opravdan strah da će Hrvati, naročito oni srpskog porekla, uništavati gromile u našim oblastima koje drže pod okupacijom”.

6. Kako se već pokazuje, ni sledeća, nedavno objavljena, takođe sporna i u sličnom maniru sročena knjiga Đ. Jankovića Srpsko pomorje od 7. do 10. stoleća, Beograd 2007, koju je objavilo Srpsko arheološko društvo (u vreme kada je Đ. Janković bio njegov predsednik [recenzente je angažovao sam autor: protojereja dr R. Popovića sa Bogoslovskog fakulteta SPC i dr G. Tomović iz Istorijskog instituta,]), nije u stručnim akademskim krugovima naišla na bolji prijem, što je očito iz veoma detaljnog prikaza koji je na nemačkom napisao afirmisani kolega iz Arheološkog instituta u Sofiji, S. Stanilov (Archaeologia Bulgarica 11/3 (2007): 107-111). Upadaju u pažnju karte navodne tadašnje Srbije (npr. Karta 8. na str. 205) na kojima se ona prostire bar do Istre.

7. Skrećem pažnju na neuobičajenu činjenicu da se kao potpisnici prethodnog referata za reizbor docenta dr Đ. Jankovića (27.10.2003–27.10.2008, dr Aleksandar Jovanović, dr Živko Mikić, dr Sava Tutundžić) najmanje ili uopšte (ne)javljaju kompetentni stručnjaci za arheologiju srednjeg veka. Podsećam da tadašnji šef matične katedre za arheologiju srednjeg veka prof. dr Vojislav Jovanović, koji je imao stručno znanje i uvid u rad Đ. Jankovića, nije želeo da potpiše referat o njegovom reizboru (prethodnu komisiju 25.12.1998–25.12.2003, činili su dr Vojislav Jovanović, dr Aleksandar Jovanović i dr Živko Mikić).

8. Verujem da nije uobičajeno da se u komisijama (koje praktično čine isti potpisnici), za odbranu magistarskih i doktorskih radova kojima je mentor Đ. Janković takođe najmanje javljaju kompetentni stručnjaci za arheologiju srednjeg veka. Kako tumačiti detalj da je jedini potpisnik iz domena arheologije srednjeg veka kod ovih referata i recenzije Jankovićeve knjige dr G. Tomović?

9. Na razloge ovakvom sastavu pomenutih komisija i upadljivom izbegavanju naših vodećih stručnjaka za arheologiju i istoriju srednjeg veka (dr Mihailo Milinković, dr Vujadin Ivanišević, dr Marko Popović, dr Vesna Bikić, dr Radivoj Radić itd.), možda više svetla baca podatak da je na 29. godišnjem skupu Srpskog arheološkog društva, 30. maja 2007. u Beogradu, referat Đ. Jankovića Židovar – uvod u ranohrišćansku arheologiju Ilirika i Slovena (napominjemo da naučna selekcija i verifikacija referata u smislu Scientific Committee tela sastavljenog od eksperata, koje na sličnim skupovima u svetu odobrava ili odbija referate, na dosadašnjim skupovima SAD praktično nije postojala), izazvao veoma oštru kritiku po pitanju kvazi-naučnosti i pseudo-metodologije, između ostalih, i našeg renomiranog stručnjaka za arheologiju srednjeg veka dr Vujadina Ivaniševića, predsednika Naučnog veća Arheološkog instituta u Beogradu. Uz sve to, korišćenje verskog teksta kao istorijskog dokaznog sredstva, kako se to čini u referatu Đ. Jankovića, protivno je svakoj logici egzaktne arheološke nauke.

Naglašavam da se „formalnim” i „fiktivnim” referatima, koji ne iskazuju stvarno stanje stvari i ne uvažavaju argumente već po inerciji „mehanički” produžavaju i tolerišu status kandidata koji za to više ne ispunjava uslove, a posebno kada su potpisnici nekompetentni za određenu oblast, obezvređuje ideja reizbora nastavnika i cikličnog ocenjivanja i provere njegovih akademskih dometa i delovanja. Smatram da bi Komisija, pri odluci da li docent Đ. Janković sa takvom bibliografijom treba ili ne i dalje da predaje studentima arheologije i vrši na njih uticaj, morala da ima u vidu i navedena mišljenja uglednih stručnjaka za srednji vek, kako arheologa, tako i istoričara. Poštujući svaku buduću odluku Komisije, ne dajem svoj vrednosni sud, pošto se bavim drugom oblašću arheologije. O akademskom moralu i akademskoj etici, međutim, svi koji pripadamo akademskoj zajednici pozvani smo i vlasni da iznesemo sud i mišljenje.

U Beogradu, 12.03.2008. S poštovanjem,

Docent dr. Branislav Anđelković

Odeljenje za arheologiju

Kad kazes da je falsifikovan, sta je dokaz da je falsifikovan (to je krivicno delo i posao za tuzilastvo, ako se ne varam) -- Bojan  Razgovor  10:49, 21. februar 2014. (CET)

Kažeš: „Stavio sam nalepncu POV jer nije bilo napisano to sto se izdesavalo na Filozofskom nasavsi ovaj tekst na forumima“. Znam za taj tekst egiptologa Brane Anđelkovića koji je i počeo ovaj jad, ali onda je trebalo da objaviš i 1) odgovore-dokumente samog Jankovića, 2) odgovore svih prozvanih profesora na ove Anđelkovićeve uvrede i zaista impresivno neznanje, 3) detaljnu zvaničnu dokumentaciju koju je Ministarstvu prosvete Srbije 2009. dostavila grupa od 65 arheologa-srednjovekovaca iz skoro 60 državnih ustanova Srbije, Bosne i Hercegovine, Crne Gore, Grčke itd - gde je na 23 guste strane (sa prilogom od 49 zvaničnih dokumenata) analizirana situacija, i stručno i zakonski, i dokazano da je Janković na FF nezakonito proganjan, 5) Reakciju Srpskog arheološkog društva itd. (Ovde namerno preskačem brojne žalbe studenata Vladi Srbije jer je na nekih godinu-dve dana nastava nacionalne arheologije zamrla.) Skoro sve od te dokumentacije je javno dostupno, a i ostatak je po raznim esnafskim mejling listama. Ako je baš potrebno - možemo zalepiti ovde. I da, novo tužilaštvo je izdejstvovalo reviziju procesa, ali ne možemo znati detalje dok oni ne objave. Sve u svemu: ne smemo ovde biti selektivni i na osnovu ostrašćenih (i demantovanih) privatnih napada rešavati naučne probleme i blatiti ugledne ličnosti, a da ignorišemo šta se sve dešavalo povodom toga - i naučno i zakonski i faktički. Dakle, šta predlažeš? --Stripar (razgovor) 11:49, 21. februar 2014. (CET)

Gospodin Janković ima čudnu naviku da svoje protivnike napada kao sledbenike Vatikana i rimokatoličke zavjere. Pročitao sam nekoliko njegovih tekstova koji su izlistani u spoljašnjim vezama i u skoro svima njima je prisutan taj politikantski, polemički ton koji ne priliči jednom ozbiljnom i nepristrasnom naučniku. Ja ovaj članak ne bih puno dirao, samo bih ukratko spomenuo da više nije šef Katedre.--V i k i R 12:34, 21. februar 2014. (CET)

Možda njegovi zaključci ili čak privatni stavovi tebi nisu simpatični, ali on na to ima pravo, a to je i sekundarna tema. Tema za Vikipediju je njegova naučna validnost, a koliko se sećam on je i svaki stav koji pominješ obrazložio i u stručno-naučnim radovima (recimo, na primeru crkvene istorije i arheologije Kosova i Metohije). U ovim stvarima se mora znati naučna građa iz prve ruke, razdvojiti naučne činjenice od njihovih naučnih ili političkih tumačenja, i -- najvažnije -- ne lepiti izlizane etikete i time proganjati bilo koga. --Stripar (razgovor) 14:10, 21. februar 2014. (CET)

Sad vidim da gornja izjava nekom može zvučati malo arogantno, ali nije mi to bila namera. Suština koju sam hteo da istaknem je jednostavna (pa i miroljubiva): ako se sledi pravi naučni i enciklopedijski metod -- i ovakvi slučajevi i kontroverzne teme mogu da se reše mirno, saradnički i uravnoteženo. --Stripar (razgovor) 14:17, 21. februar 2014. (CET)

Akademici i gromila kod Grahova

(sukob izmena)Pitao si me zast sam stavio POV tag i to je bio odgovor. Kao sto se vidi, ipak nije egiptolog Andjelkovic usamljen, vec se i par akademika SANU negativno izjasnilo o Jankovicem ratu iz citiranih razloga. Procitao sam i jedan Jankovicev odgovor na ovo pismo i bliži sam verovanju da su zaista imali razloga da Jankovicev rad smatraju pseudoistorijom. Jedan od na Tu je teorija da je su Sloveni živeli kod Bosanskog Grahova oko 400. godine. To je zaista smelo i ignoriše neke činjenice koje valjda nisu sporne: Zapadno rimsko carstvo je tada još uvek postojalo, pa je Dalmacija bile kasnije i deo Nepotove i Teodorikove države. Da su Sloveni došli tu, to bi neko zabeležio, zar ne? A ja još nisam čuo za to. Inače ako bi Janković zaista bio menjstrim, onda bi pola sjajnog članka Istorija Srba pre Nemanjića morali da brišemo. -- Bojan  Razgovor  13:04, 21. februar 2014. (CET)

1) Akademici Ferjančić i Maksimović su istoričari (a ne arheolozi), i lepo je to što su nam 1996. preliminarno preneli svoje utiske, ali se nisu javili 1998, a (jož živ) Maksimović ni posle toga - da arheološki opovrgnu objavljene rezultate istraživanja humki u Resanovcima kod Grahova. Tipološki su obe humke srpske (tipične u nekim krajevima praktično do Nemanjića), a datovane su pouzdano novcem cara Valensa (364-378) u Gromili 1 (knjiga Janković, Đ. Srpske gromile, 1998). Kao arheolog Marko Popović je takođe u to vreme pretio u medijima svojom recenzijom da će srušiti ovaj nalaz - ali nema ni njega ni recenzije posle čitavih 16 godina. Naravno, ne bih ni da naduvavam da je ovaj nalaz rešio problem, jer je to tek jedan slučaj tako stare a pouzdano datovane gromile. Za sada.

2) Već sam prethodno pomenuo izvore, građu i najnoviju literaturu koja se bavi i kasnom antikom JI Evrope, pa i Rimske Dalmacije. Tamo ima sve detaljnije, i to od pametnijih od mene, niščega.

3) Članak Istorija Srba pre Nemanjića ima razloga da bude sjajan, ali se može predložiti da se, recimo, u odeljak "Dolazak Srba i na Balkansko poluostrvo i njihove prve kneževine" vremenom uključe saznanja nakon 1980-ih, dakle poslednjih 25 godina strane i domaće nauke. Recimo, kako se može sad pisati o Porfirogenitu bez kapitalne poslednje knjige istoričara Tibora Živkovića? On je posle dugog istraživanja u arhivima pokazao i dokazao šta je car zaista napisao, a šta su koncepti gde se citiraju drugi pisci pa i njihove fabulacije (da ne spojlujem onima koji nisu čitali, pa da uskratim uživanje u najvažnijem otkriću za poslednjih sto godina na temu starije istorije Srba i Hrvata). Isto važi i za lingvistiku, arheologiju i genetiku. Ali polako, ovo ne treba lomiti preko kolena. --Stripar (razgovor) 13:56, 21. februar 2014. (CET)

Kao sto sam ocekivao, nema izvora, sve se vodi okolo do nekih otkrica koja zaobilaze istoriju. -- Bojan  Razgovor  19:10, 21. februar 2014. (CET)

Pa izvora ima koliko ima, stvar je tumačenja. Sve studije iz drugih oblasti koje sam pomenuo imaju i upoređivanje sa istorijom. Poštujem da neko hoće da mu se napiše crno na belo ("na pergamentu") i da nije impresioniran neuglednom grnčarijom, onomastikom ili haplotipovima, ali ovo su prosto takve oblasti sa svojim metodom. --Stripar (razgovor) 22:33, 21. februar 2014. (CET)

1) Tibor Živković i Porfirogenit 2) Limiganti

Pitanje za Stripara. Drugi put pominješ knjigu De conversione Croatorum & Serborum. A Lost Source Tibora Živkovića. Zanima me kakve veze ima sa mejnstrim teorijama Đorđa Jankovića? Koliko sam ja stekao utisak, Živković pokušava da rekonstruiše (pretpostavljeni) izgubljeni latinski spis koji je (navodno) koristio Konstantin Porfirogenit.

Uzgred, i ja sam čuo za Limigante. U odrednici o caru Konstanciju II iz Paulijeve Realne enciklopediji piše da su to bili Sarmati.

359. Am Anfang des Jahres gelangte die Nachricht nach Sirmium, die Sarmatae Limigantes bereiteten einen Einfall vor. Der Kaiser zog ihnen daher nach Acumincum entgegen, das nur wenige Meilen von Sirmium entfernt an der Donau liegt (Ammian. XIX 11, 8), noch ehe das Eis des Flusses aufgegangen war (Ammian. XIX 11, 4). Jetzt erboten sich die Sarmaten, sich im Reiche als Colonen ansiedeln zu lassen, machten aber, als der Kaiser ihre Unterwerfung in feierlicher Form entgegennehmen wollte, einen verräterischen Angriff auf ihn, was zur Niedermetzelung der ganzen Masse durch das römische Heer führte

.

Početkom 359. stigla je u Sirmijum vest da se sarmatski limiganti (Sarmatae Limigantes) spremaju za upad. Stoga je car pošao na njih u Akuminkum, koji se nalazi svega nekoliko kilometara od Sirmijuma na Dunavu, još pre nego što se led u reci bio otopio. Sarmati su se sad ponudili da se kao koloni nasele u Carstvu, ali su izdajnički napali cara, kada je hteo da prihvati njihovo potčinjavanje na ceremonijalan način, što je dovelo do pokolja nad čitavom masom koji je izvela rimska vojska.

--Nimča (o͜o) (razgovor) 19:58, 21. februar 2014. (CET)

Prvo za Limigante: Neću sad da ulazim u etimologiju "etnonima" (očigledno: latinski "Krajišnici", ali i "Sarmati-Robovi" alijas "Sarmati-Servi", zemljoradnici za razliku od "Slobodnih Sarmata"). Ono što je važno jeste tipologija njihovih naselja u našem Podunavlju 1-4. vek: već rekoh da je limigantska kultura tipološki isto kao kijevska u današnjoj Ukrajini, za koju se zna da je pouzdano slovenska. Između limigantske i kijevske se uglavila černjahovska kultura kao tronarodni konglomerat (Sloveni, Germani, Sarmati), ali su Huni sve ove kulture zgazili. Evo ti najmarkantniji limigantski lokalitet Čurug - Stari Vinogradi (naravno, ovo izdanje je staro skoro deceniju, kopano je još mnogo u međuvremenu). Najbolji ruski stručnjaci za kijevsku kulturu su potvrdili ovu vezu. Nije isključeno da će u maju ove godine biti krupnih novih saopštenja i to u Beogradu. O tom - potom.

De conversione Croatorum & Serborum. A Lost Source: Ovo je obavezno štivo. Probaću da ovde pojednostavim po sećanju. Naime, Tibor je okapao po arhivima upoređujući verzije rukopisa DAI. I gle čuda: nešto jeste car pisao, ali ostalo su koncepti uzeti od drugih autora iz carske arhive - koje je hteo da preradi kasnije (= citati). Konkretno, priča o doseljenju i pokrštavanju Hrvata i Srba je u ključnom delu prerađen tekst "O pokrštavanju Bavaraca i Karantanaca" od strane (verovatno) Atanasija Bibliotekara koju deceniju ranije, kad je Sveta stolica muljala sa Vizantijom, a protiv Germana. Ergo, pokazalo se da "glavni izvor" o masovnoj seobi i pokrštavanju Srba i Hrvata nije izvor, nego delom i fabulacija. Metodski briljantna, ali i uzbudljiva knjiga. A kad su došli i kad su se pokrstili - e to se sad vidi više iz arheologije. Valjda nisam nešto propustio ili pogrešno zapamtio. Tibor se u knjizi nije dalje bavio istorijom ova dva naroda, već samo izvorom, ali uporedi sa onim što je pričao na televiziji, valjda 2011, da je Velika seoba u Srbiju donela tek koji procenat novog slovenskog stanovništva. Živković i Janković su, inače, bili nemilosrdni naučni protivnici, ali eto, poslednjih godina se negde suštinski poklopiše. --Stripar (razgovor) 22:33, 21. februar 2014. (CET)

Ima smisla: limes (krajina, granica) + gens (narod, pleme) = limigans (množina limigantes). Međutim, zaboravljaš činjenicu da su Sloveni dosta preuzeli od drugih neslovenskih naroda preko kulturne razmene. Pomenuo si i Marcelinov opis Lamiganata. Na koji deo iz njegove Istorije tačno misliš (koja knjiga, koja glava)?

Da je DAI kompilacija raznih spisa, to je gotovo svima iz stručne javnosti odavno poznato. Da priča (bolje reći priče) o pokrštavaju Srba i Hrvata protivureči samoj sebi, i to je stručnoj javnosti poznato. Suštinsko preklapanje između Živkovića i Jankovića ja ne vidim, jer prvi je oprezan i govori koliko mu pisani izvori to dozvoljavaju, a drugi, koliko sam stekao utisak u ovom razgovoru, na osnovu neugledne grnčarije iz neidentifikovanih nekropola dolazi do fantastičnih zaključaka. Ne mogu da prihvatim nikako tumačenje da Ž. i J. jedan drugoga lepo dopunjuju.--Nimča (o͜o) (razgovor) 23:18, 21. februar 2014. (CET)

Limiganti: Nije sporno preuzimanje, pa čak i neretka simbioza slovenskog sa neslovenskim življem (černjahovci), ali ovo nisu elementi kulture koji slobodne plove (tipa laten) već mnogo dublja povezanost/istovetnost sa kijevskom. Još ćemo o ovom kad dobijem najnoviju literaturu. A Marcelina nisam odavno čitao, po sećanju sam rekao ali Vikipedija kaže da se Sarmatae-servi pominju kao podređeni Sarmatae-liberi u Ammianus XVII.13.1

Pogledaj na sajtu Čuruga mesta gde se pominje Marcelin ovo (1997), ovo (2001), ovo (2001), (2006). Ovo su baš počeci, kopano je dosta u međuvremenu, ali prilično dobro ilustruje arehološku logiku. Sad ću ti i za DAI odgovoriti. --Stripar (razgovor) 23:40, 21. februar 2014. (CET)

DAI: Tiborova analiza ukazuje da su opis masovnih seoba i pokrštavanje u DAI većinom izmišljeni. I to ne od strane cara. (Ovde sad preskačem mutno predanje o poreklu oba naroda koje možda ima neki daleki stvarni odjek.) Ali nešto drugo je važno: ovo Tiborovo se, po meni, vremenski (zbog hijatusa u naseljavanju Dalmacije) potpuno poklapa sa Jankovićevim arheološkim datiranjima i za Srbe i za Stare Hrvate. Ali odosmo daleko, a ja bih morao da se podsetim građe za ovaj deo priče. --Stripar (razgovor) 23:53, 21. februar 2014. (CET)

značajno je doprineo razvoju srednjovekovne arheologije u Srbiji

Zašto prosto ovo ne promeniš? Nevezano za to da li je njegov doprinos dobar ili loš, čovek je još živ i koliko vidim još doprinosi. Takve rečenice sa glagolom doprineti u prošlom vremenu obično se koriste u in memoriam tekstovima.--Nimča (o͜o) (razgovor) 06:51, 24. februar 2014. (CET)

Hm, u pravu si. Ali, zbog nalepnice POV, privremeno izbegavam da čačkam taj deo članka dok ne mogu da unesem precizne podatke (svi su, naravno, poznati i javni) potkrepljene inlajn referencama (e, to zahteva vreme). Ili možda da privremeno stavim podatak o očiglednom obimu njegovog opusa, bez vrednovanja?

Limiganti: U međuvremenu, skrećem ti pažnju na dva rana teksta u kojima je prvi put arheološki počela da se materijalizuje teorija da su Limiganti Sloveni ili bliski Slovenima i gde imaš i Amijana Marcelina: „Baranda kod Opova, naselje kasnoantičkog doba: Ima li Slovena u Banatu i Bačkoj u III-IV stoleću?“ (1994) i „Slovenske osobine naselja poznorimskog doba na jugoistoku Panonije“ (1997). Kasnije je sve to prilično učvršćeno novim iskopavanjima, naročito u Čurugu, ali je ovo zgodan uvod u problem.

Grnčarija: I samo da se sad osvrnem da li je "neugledna grnčarija" naučno validan podatak. Baš je grnčarija kapitalna metodska snaga arheologije, nadmoćnija nego pisani izvori. Jedna je stvar što smo svi znali za Nestorovu tvrdnju da Sloveni smatraju da su poreklom sa Dunava, a druga je stvar kad se na brojnim nalazištima našla prilična potvrda za to. Dobar primer arheološkog metoda i upoređivanja sa istorijskim izvorima tiče se baš Čuruga, Limiganata, Marcelina i Slovena: Rajković, Tatjana. „Rimska keramika sa arheološkog nalazišta Stari Vinogradi kod Čuruga“, GSAD, 2004. Pisani izvori su, naravno, važni, ali tamo gde je u njima štur podatak u jednoj rečenici, arheologija može da doda hiljade i desetine hiljada podataka koji daju mnogo veću i tačniju sliku. ---Stripar (razgovor) 13:34, 24. februar 2014. (CET)

Đorđe Janković i Jovan I. Deretić

Pozdrav Stripar,

slažem se za tvoje primedbe oko problema sa vikipedija projektom u celini i sl.

Nemam ništa protiv da se lepo uradi članak o Đorđu Jankoviću, njegovim tvrdnjama i kritikom kako pristalica, tako i protivnika.

Mene inače buni jedna stvar. Ako je Jovan I. Deretić (ostavimo po strani sirotog istoričara književnosti Jovana Deretića) sa svojom kamarilom (da ih sada ne nabrajam) pseudonaučnik i samozvanac, zašto se Đorđe Janković pojavljuje u javnosti sa tim ljudima i daje im legitimitet? Za inat Marku Popoviću, SANU ili je nešto peto u pitanju?

A ima i još nešto (može biti i još ponešto, al ajde de...) http://pogledunebo.blogspot.com/2012/02/blog-post.html

Zašto recimo Janković insistira na slovenskom poreklu cara Justinijana I ako je taj podatak nedvojbeno potiče iz apokrifnog izvora tj žitija koje je početkom 17. veka sastavio Ivan Tomko Marnavić? Zašto Janković ne sledi rezultate npr Nikole Radojčića ili Ferda Šišića koji su se o ovom falsifikatu izjasnili poodavno (ili nekog od stranih autora koji su takođe pisali na tu temu). http://www.istorijskabiblioteka.com/art2:justinijan-lazni-sloven

Michael B. Petrovich, How Justinian Became a Slav: The Story of a Forgery, Balkan Studies, Vol. 8, No. 1, Thessaloniki, 1967, pp. 1-28. http://www.mediafire.com/?mvb2l3cwp1coyym

Janković je doktor arheologije i višegodišnji predavač na fakultetu. Ovakvo nekritičko prihvatanje "izvora" iz 17. veka (uz ignorisanje brojnih narativnih izvora iz 6. veka koje su sastavljali Justinijanovi savremenici i koji, naravno, ništa ne znaju o carevom slovenstvu) ga zaista ozbiljno kompromromituje.

Ovo nije forum, ali, meni se čini da Janković, baš kao i Relja Novaković u svoje vreme, dosta toga piše i radi iz inata, ali time samo urušava struku...

PS Lepo je što se Sedov pohvalno izjasnio o Jankovićevim rezultima, ALI...koliko ja vidim u svojoj monografiji iz 2002. Sedov zastupa stav da je seobe Srba bilo i to da su Srbi izvorno bili iransko pleme (Iranska tj sarmatska teza o poreklu Srba (i Htvata)) nije neka novina, da su posle 2. veka naše ere živeli severno od Crnog mora (Serbы, zaselivšie Balkanы, kak i sorbы na Эlьbe, bыli častяmi praslavяnskogo plemeni, proživavšego v rimskoe vremя gde-to v antskom regione Severnogo Pričernomorья.) u okviru plemenskog saveza Anta i da ih je u Podunavlje na kraju dovelo kretanje Avara na Zapad (tokom poslednjih godina vladavine Justinijana koji je umro 565). Ne videh da Sedov kategorički odbija naseljavanje Srba na Balkan u doba cara Iraklija, kako piše u tekstu, tokom treće decenije 7. veka...

--ClaudiusGothicus (razgovor) 22:32, 24. februar 2014. (CET)

STRIPAR ODGOVARA: Nije problem što si postavio pet problema odjednom (dobra su ti pitanja), ali zašto u istom postu, umesto da odvojiš međunaslovima? Ali hajde da probam da odgovorim sa ovo malo znanja.

Inat i Popović. Lično sumnjam da Janković išta radi iz inata. Vidi se po obimu dela da je svu energiju u životu trošio na iskopavanja i istraživanja, a po karakteru naučnih rasprava da je uvek usmeren na stručni i opšti cilj. Njegov naučni sukob sa Markom Popovićem ima izgleda dužu dugu istoriju. Janković je u više navrata u naučnoj literaturi stručno i detaljno kritikovao Popovićev rad (poslednji slučaj je ovo O PROUČAVANjU I PUBLIKOVANjU UTVRĐENIH MESTA U SRBIJI IZ VII-X STOLEĆA -- Đorđe N. Janković, Beograd, Glasnik Srpskog arheološkog društva, 28/2012 (2013)). Još nisam sreo Popovićevu naučnu kritiku Jankovićevog rada (samo medijske i usmene izjave).

Janković i Jovan Deretić. Ja znam za jedan konkretan slučaj (a ti dodaj druge) gde je Janković bio na istom mestu sa Deretićem: Stručno-naučni skup „Metodološki problem istraživanja porekla Albanaca“, Srpska akademija nauka i umetnosti, Beograd, 21. juna 2007. (saopštenja: zbornik radova Albanci lažni Iliri, „Pešić i sinovi“, Beograd 2007). Ali taj skup je valjda organizovao akademik Mihailo Marković, a ne Janković. Sam Janković je više puta bio izričit da postoji razlika između nauke i amaterskog bavljenja ovim temama. Evo recimo šta je rekao za amaterske mitove 1995. godine za Dugu:

DUGA: Kako reagujete na laička fantaziranja o „narodima najstarijim“, ali i na drugoj strani vulgarno „zapadnjaštvo“, opovrgavanje bilo kakvih vrednosti balkansko-slovenske Evrope? DR JANKOVIĆ: U prvom ne vidim ničeg opasnog, jer nauka ide svojim putem. Postalo bi opasno kada bi oni preduzimali istraživanja, međutim, to se ne dešava i ne može da se desi. Loša strana toga je u tome što javnost stiče privid da se nešto zna, a u stvari se ništa ne zna; ili da neko radi na osvetljavanju nepoznanica, a u stvari ne radi niko ili radi veoma mali broj ljudi. /Dalje roka po Zapadu i naučnim manipulacijama, a malo i po Istoku, odnosno Rusima, prim. Stripar/

— Đ. Janković, Duga, 1995.

Justinijan-Upravda, Marnavić i Brajs. Odmah da se ogradim, čitao sam Brajsa (i imao bih štošta tu da lično kažem, ali i sam reče - ovo nije forum), Sotirova (obe verzije - i bugarsku i englesku) i ovo Jankovićevo. Radojčića, Šišića i Petrovića nisam. Ja vidim sledeće: Janković nije ulazio u tekstološko-istoriografsku analizu "Života Justinijanovog". Uostalom, Janković reč "žitije" stavlja pod navodnike a za poreklo rukopisa koristi reč "navodno". Ali šta Janković jeste uradio: arheološki je uporedio ovo predanje iz 17. veka (pravo ili isfabrikovano) sa arheološkim podacima koji su saznati tek u 20. i 21. veku naučnim istraživanjima. I gle čuda: Marnavić je naveo prave podatke o obliku sredečkog hrama (koje Marnavić objektivno nije mogao znati, jer su utvrđeni tri veka kasnije) a Brajs je, eto potpuno omašio baš na pitanju te crkve, sve sa savetodavcima i svojim ovdašnjim naslednicima. Ako uzmemo u obzir i svu ostalu arheologiju, Janković sa pravom hipotetiše da bi Justinijan mogao biti Sloven i kaže „Naravno, o ovome se može još mnogo napisati i na tome treba raditi.“. Rekao bih da su i u ovom slučaju Jankovićeva arheološka logika i metod besprekorni, mada istorijsko tumačenje uvek i jeste za raspravu (i tek će se sve istraživati). O trećem delu Jankovićevog teksta (saveti za Justinijanove ikone) ne mogu da raspravljam, jer to nije arheologija — to su crkvena, kulturološka i politička pitanja, i mnogo zavise od toga ko je Srbin i hrišćanski vernik a ko nije. Taj deo otpisujem na njegovo pravo na slobodnu volju i uverenja, jer je autor bio i prodekan crkvenog fakulteta i profesor.

Sedov. Vidi, niti su Srbi na Balkanu bili jedini Srbi, niti ja tvrdim da seoba nije bilo (naprotiv). Ali citirao si rečenicu kojom Sedov prepričava istorijske i jezičke izvore, a ne arheologiju. U nastavku teksta izričito kaže da arheologija ne potvrđuje to šta je napisano u izvorima kao i da je stvar arheološki teška (= da tek treba da se arheološki istraži). Onda počinje da priča o Jankovićevim istraživanjima, da su od "velikog interesa" itd. Problem je u tome što je Sedov umro ubrzo posle ove knjige. Ja mogu lično da verujem koliko hoću da bi Sedov prihvatio Jankovićeva dalja istraživanja, ali to verovanje nema nikakvu vrednost. Sada jedino znamo da je Sedov ukazao jedino na Jankovićev rad kao na mogući put razrešenja etnogeneze Srba. A budućnost će pokazati šta Sedovljevi naslednici u RAN misle o tome.

Relja Novaković. Usputna opaska -- Ja ne bih koristio reč „inat“ u vezi sa počivšim Novakovićem, jer je to bilo nespojivo sa njegovim ličnim i naučnim karakterom. Naprotiv, ko ga je profesionalno znao, seća se koliko su tog čoveka krasili skromnost, dostojanstvo i stalno lično preispitivanje. A da li je bio u pravu sa onim raspravama pred smrt - to će vreme pokazati. Nešto sigurno nije bio u pravu, ali nije isključeno da ponešto i jeste.

Zaključak. Uveren sam da ti bolje poznaješ istoriju nego ja, a ja, opet, iz svog ograničenog znanja, nemam nikakav drugi cilj osim da ovo bude mesto koje je pouzdano. I lično gledano - potpuno mi je svejedno da li će se na kraju ispostaviti da su Srbi potomci gravetijenaca ili su posrbljeni Iliri ili Vlasi, ili indoiranski došljaci. Sve je to vrlo okej, samo da je istina, jer jedino je istina lekovita, a ne mitomanija. Ali nije okej da o ozbiljnim stvarima pišemo na osnovu medijske harange ili poluinformacija. Naročito ne o naukama čija je literatura dostupna, a metodologija čvrsta. Ja sam ovih godina izbegavao ove teme na Vikipediji, i bavio se većinom nekontroverznim stvarima (strip), ali ne bi bilo ni ljudski ni vikipedijanski da sam ovo oćutao. Ovako, gledam da dam zdrav doprinos, ali u saglasju sa zajednicom i po pravilima. I radovaću se svakom konstruktivnom učešću i zajedničkom radu, kao što su - smatram - bila ova tvoja pitanja. --Stripar (razgovor) 00:33, 25. februar 2014. (CET)

Stripar, sve je to lepo, ali ti znaš da se Đorđe Janković nije tako, eto, slučajno pojavio sa Jovanom I. Deretićem na istom mestu (mimoišli se na ulazu?), već na skupu koji je sazvao Mihailo Marković, koji nije bio nikakav autoritet za istoriju, arheologiju, albanistiku itd... Koliko je meni poznato iz govorkanja, a time se nećemo baviti ovde, Odeljenje za istoriju SANU koje je nadležno za sl skupove se jasno ogradilo od ovog deretićijanskog skupa itd.

Evo još jednog slučaja gde se Đorđe Janković javno pojavio u septembru 2012. sa J.I. Deretićem i sl likovima (da se ne vadimo na Kljosova odmah...). http://www.dejanlucic.net/sr/Pozivnica_za_medjunarodnu_naucnu_konferenciju-KA_IZVORISTU_KULTURE_I_NAUKE.html štaviše učestvovao je u organima konferencije. Kako je ta konferencija primljena u krugovima praistoričara ti znaš verovatno bolje od mene, da ne citiram sada dnevnu štampu.

Ili,zašto recimo recenzira knjige tipa "Obredne pjesme drevnih Srba iz Indije" (izdanje iz 2008)? http://apostolskicentar.forumotion.com/t197-topic (ima na netu i snimaka njegovog učešća na promociji ove knjige...)...

Dakle, mene muči sledeće, ako je već rad Đorđa Jankovića toliko naučno neosporan zašto svojim delovanjem (prisustvom, javnim nastupima...) u javnosti neosporno radi na promociji pseudonauke, i to one deretićevske, zaista najprizemnijeg vida, i, samim tim, daje joj legitimitet (za kojim deretićevci itekako vape) ??? --ClaudiusGothicus (razgovor) 09:41, 25. februar 2014. (CET)

To su skupovi organizovani od strane SANU i Vlade Srbije, cvećki ovog društva, a ne od strane Jankovića. Svi zalutali govornici idu na njihovu dušu. Koliko znam, kada Janković organizuje naučne skupove, to je čista struka i nauka (skupovi SAD). Tako da nemoj da te ovo muči, kao što ne muči ni mene. Odavno nisam bolećiv u ovom raspadu sistema i primitivizmu.

Da se vratimo temi članka i Bokičinoj dilemi, pitanju broj 1 nad svim pitanjima: da li je po tebi Đorđe Janković arheolog ili pseudoarheolog? Reč "neosporan" sam upotrebio za njegov arheološki metod i tu neospornost Jankoviću priznaju svi - i sledbenici i protivnici. A koje on teorije i tumačenja posle izvodi iz svojih rezultata - e to jeste za oštru diskusiju i to je podložno ispravkama. Nešto sam Janković u svojim tumačenjima menja već decenijama, nešto mu drugi koriguju itd. Kao i kod svakog naučnog rada. A kad se završi deo članka sa glavnom temom, arheologijom, možemo ubaciti i jednu sekciju gde se pominje i ovo sporedno: Indija, kulturna antropologija Indoevropljana, zašto autor privatno veruje u validnost Milojevića i slične stvari.

Osim glavnog, imam još neka pitanja:

2) Da li si stigao da pročitaš Živkovićevu knjigu koju smo ovde pominjali? Ako još nisi, toplo preporučujem, od velikog je interesa za ova pitanja.

3) Kako tumačiš da neki ugledni hrvatski naučnici poslednjih godina počinju nezavisno da podržavaju Jankovićeva datovanja oko Starih Hrvata, recimo ovo: „Senzacionalno otkriće prof. Budaka: Hrvati nisu bili u Dalmaciji od stoljeća VII.!“ sa rečenicom: "Poznato je da kroz 7. i 8. stoljeće nije pronađen niti jedan materijalni dokaz koji bi upućivao na dolazak i življenje Hrvata u Dalmaciji."...

4) Kako to da Vikipedija na srpskom jeziku u članku o prapostojbini Slovena (odličnom, mada sada već zastarelom) donosi doslovno tekst akademika Predraga Pipera i o dunavskoj teoriji -- baš na osnovu Jankovićevog rada od pre 20 godina?

5) Zašto ovde ne postoji članak Stari Hrvati (potvrđena etnokulturna grupa i arheološka kultura u Dalmaciji), već preusmerenje ide na članak o labavoj hipotezi: Iranska teorija o poreklu Hrvata?

Uživaj, raspetljaćemo ovo. --Stripar (razgovor) 14:00, 25. februar 2014. (CET)

Ja ne smatram Jankovica pseudoarheologom, jer je covek pravi skolovani arheolog. Za mene su pseudoarheolozi Semir Osmanagic ili Ron Vajat. Ali se plasim da su Jankovicevi stavovi neutemeljeni i u suprotnosti sa opsteprihvacenim. -- Bojan  Razgovor  15:33, 25. februar 2014. (CET)

Dobro, slažemo se znači da jeste naučnik - jedna briga manje. A stvari su jednostavne i oko navodne neutemeljenosti ili suprotnosti "opšteprihvaćenom". Ako se nađe arheološki lokalitet (recimo, srpska gromila iz 4. veka, datovana novcem) i ako se metodološki pravilno iskopa - to je onda naučna činjenica. Taj deo se zove utemeljenost. Onda se dotična činjenica tumači, stavlja u kontekst neke arheološke hipoteze/teorije/paradigme (zavisi koliko je sličnih činjenica do tada nađeno) i upoređuje se sa drugim naukama. Taj deo tumačenja je, naravno, podložan promenama, kako nauka napreduje. Vidiš i sam da ono što se mislilo u 20. veku nauka 21. veka demantuje. Jankoviću iskopavanja i arheološke rezultate do sada niko nije osporio (jedan je od najboljih metodičara ovog epohe), a što se tiče njegovih tumačenja ovde sam brojnim primerima najnovije i vrhunske nauke dokazao da nisu usamljena. Naprotiv, potpuno se uklapaju u najnovija istraživanja drugih ljudi i drugih disciplina (na zapadu je tome pandan Paradigma paleolitskog kontinueta), što je čak i na Vikipediji sankcionisano Piperovim tekstom. Teza o autohtonizmu je sada već obična stvar kako vidimo po izjavama ovog tipa:

„(...) treba naglasiti da se novi rezultati genetskih istraživanja /autohtonizam, prim. Stripar/ suštinski podudaraju sa zaključcima drugih naučnih disciplina; v. Tolstov 1948, 37–38; Trubačov 2005; Trubačov 2006; Piper 2008, 128–136; Janković 2010, 213 –215, 218–220; up. Loma 1993, 106–107.“

— Todorović, Ivica. „Nove mogućnosti etnogenetskih proučavanja stanovništva Srbije“, Glasnik Etnografskog instituta SANU, LXI (1), Beograd, 2013, str. 154, napomena br. 13.

Naravno, mi možemo iz duboko ličnih, psiholoških razloga (društveno-ideološka uslovljenost iz detinjstva) odbijati rezultate nauke 21. veka, mrzeti neuglednu grnčariju i genetiku i jezik ili biti emotivno vezani za zastarelu ideju koju pogrešno pripisujemo Porfirogenitu. Ali to više nije ni naučni, ni enciklopedijski pristup stvarima. --Stripar (razgovor) 16:47, 25. februar 2014. (CET)