Razgovor:Južnoslovenski jezici/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Južnoslovenski jezici

Nisam hteo da menjam ništa u ovom članku, jer bi izazvao moguće oštre reakcije. Zna se da je ovo otvorena enciklopedija i da se na njoj pišu objektivni članci. To ne važi samo za englesku, već i za srpsku Vikipediju. Pa tako, videh ja listu južnoslovenskih jezika, al ne videh srpskohrvatski, koji je zapravo jezik kada se saberu srpski, hrvatski, bošnjački, pa i crnogorski (koji se polako nazire). Mislim da bi naša vikipedija trebala imati članak pod nazivom srpskohrvatski jezik, jer bi se zadovoljila objektivnost i neutralna tačka gledišta; baš kao što je to urađeno na englesko vikipediji, i na još nekim drugim. Dakle, mi, Crnogorci, Hrvati i Bošnjaci pričamo istim jezikom (verovali ili ne:)), i u ovom članku bi trebali staviti da su srpski, hrvatski i bošnjački jezici podjezici srpskohrvatskog jezika. Ako ne to, onda bar da se stavi link ka srpskohrvatskom jeziku. --Marko Pokrajac (razgovor) 01:04, 1 Mar 2005 (CET)

Hehh..šega.Pa tako, videh ja listu južnoslovenskih jezika, al ne videh srpskohrvatski, koji je zapravo jezik kada se saberu srpski, hrvatski, bošnjački, pa i crnogorski (koji se polako nazire). Pa dobro-stavi onda i "skandinavski jezik", s podvrstama danski, norveški i švedski. No- to je manje važno. Mislim, a rekao bih da je to utemeljeno, da je racionalno da makedonski jezik bude posebno prikazan, jer je on kao takav priznat u cijelom svijetu, i nema bugaro-makedonskog, dok se još s-h vuče po raznim klasifikacijama. Nije to stvar emocija, nego razuma. Makedonski je općepriznat, što god tko o tom mislio. Mir Harven 21:48, 3 Mar 2005 (CET)

Ma da... Naravno, samo što si mi ti sad ukazao na to. Promena se desila danas, nisam je na vreme konstatovao. :) --Marko Pokrajac (razgovor) 21:52, 3 Mar 2005 (CET)

Hvala ti Marko na savetu, još se ne snalazim, pa mi je svaki savet dobro došao.--Djakon::Goran 01:19, 1 Mar 2005 (CET)

dijelakat nije isto što i jezik

crnogorski jezik nije priznat kao poseban jezik ni u jednom zvaničnom priznatom dokumentu, dok bošnjački jezik kao vještačku tvorevinu ne bi trebalo spominjati bar dok bošnjaci ne stabilizuju gramatička pravila i norme ovog novog ogranka srpskog jezika. Ostaviti srpski i hrvatski jezik je, po meni, takođe prilično bezveze ali pošto je ova podjela već uhvatila maha i Hrvati su uspjeli načiniti (opet vještački) za posljednjih nekoliko godina vidnu razliku između srpskog i hrvatskog jezika, onda je treba i priznati i ovdje navesti. Makedonski i slovenački, naravno, jesu posebni jezici i nema rasprave da li ih treba navesti ili ne.

Takođe je bitno primijetiti da, ako već navedemo srpski i hrvatski kao odvojene, onda nema smisla navoditi srpsko-hrvatski kao treći jezik. I obrnuto - ako navedemo srpsko-hrvatski jezik onda nema smisla navoditi srpski i hrvatski kao još dva jezika. Ili jedno ili drugo.

A ti si lingvist ili ekspert opste struke? --Miloš Rančić (razgovor) 16:43, 16. januar 2006. (CET)

Ekspert opšte struke.

A jel treba staroslovenski da se navede, jer, kad je on bio standardizovan, nije postojala podela na istočne-južnoslovenske i zapadne-južnoslovenske dijalekte.

Za klasifikaciju južnoslovenskih jezika mogu preporučiti dobru literaturu. Uzmimo, Uvod u slavistiku. --Miloš Rančić (razgovor) 17:18, 13. februar 2006. (CET)

U Uvodu u slavistiku Piper srpskim jezikom naziva nekadašnji srpskohrvatski. Ili ako baš hoćeš, centralnojužnoslovenski dijasistem. On kaže da se tu radi o jednom jeziku, koji se naziva srpskim, hrvatskim, srpskohrvatskim, hrvatskosrpskim, bosanskim, bošnjačkim, crnogorskim... zavisno od toga ko ga naziva, ali kaže da je to jedan jezik, koji on naziva srpskim. :) --Đorđe D. Božović (razgovor) 23:17, 18. mart 2006. (CET)

:) Drugim rečima, šta to znači? U konkretnom slučaju, Piper to naziva srpskim i ne buni se da ga drugi nazivaju drugim imenima. On to posmatra sa lingvističke strane i potpuno je u pravu. Uzmimo, njegov stav bi nas naveo da napravimo jedan članak o svim standardnim jezicima, što je legitimno. I verovatno bi tako bilo prihvatljivo u nekoj papirnoj enciklopediji, kao što, uostalom, Britanika ima samo članak o srpskohrvatskom jeziku. --Miloš Rančić (razgovor) 00:46, 19. mart 2006. (CET)

Ipak, poenta upućivanja na literaturu se ticala staroslovenskog jezika. Mrzelo me da objašnjavam, a tebi je, verovanto, to jasno, da je staroslovenski već tada imao neke osobine istočnojužnoslovenskih dijalekata (št i žd mesto ć i đ). --Miloš Rančić (razgovor) 00:46, 19. mart 2006. (CET)

"crnogorski jezik"

Izbacio sam "crnogorski jezik" iz liste južnoslovenskih jezika. pogledati mišljenje javnosti

Molio bih kolegu Miloša da ne sprovodi diktaturu ako je birokrata ili administrator te uz sarkastične i neargumentovane primjedbe nameće svoje mišljenje. ml01172

Molio bih te da prvo ubediš 20% stanovnika Crne Gore da ne govore crnogorskim nego srpskim, pa da onda ovde uneseš izmene koje odražavaju novonastalo stanje. --Miloš Rančić (razgovor) 17:18, 13. februar 2006. (CET)

To nije nikakav argument. On se bazira na tvrdnji oko koje se raspravljamo, tj. ti najprije pretpostavljaš da postoji crnogorski jezik a zatim iz toga izvodiš zaključke, na osnovu kojih onda opet dokazuješ da postoji crnogorski jezik. Ono što Crnogorski narod govori je nariječje srpsko-hrvatskog jezika, a gdje god se on spomene kao poseban jezik to su stvari separatističke politike u posljednjih nekoliko godina. Dao sam ti link na kom možeš da vidiš i mišljenje ostalih, pa možeš i to da poštuješ a ne samo ono što ti misliš da je ispravno.

Ime standardnog jezika je politička a ne lingvistička kategorija. Uz to 22% stanovnika Crne Gore kažu da govore upravo tim jezikom (ne kažem ja). Isto kao što 80-90% stanovnika Srbije kažu da govore srpskim (uključujući i mene), isto kao što takav procenat Bošnjaka kaže da govori bosanskim, isto kao što taj procenat Hrvata kaže da govore hrvatski. --Miloš Rančić (razgovor) 18:09, 14. februar 2006. (CET)

Dao si mi link ka forumu a ne ka naučnoj studiji. Ako baš želiš (a verujem da ti to nije neohpdno), mogu ti dati dovoljno relevantan naučni fakt: popis stanovništva Crne Gore. --Miloš Rančić (razgovor) 18:09, 14. februar 2006. (CET)

Takođe, molio bih te da se u lingvistiku prvo uputiš, a onda ovde iznosiš relevantne naučne fakte, a ne da vandalizuješ strane. --Miloš Rančić (razgovor) 18:09, 14. februar 2006. (CET)

Time što si napisao "Crnogorski jezik (bez norme)" si sam sebi rekao da jezik formalno ne postoji. Tako si mogao da kažeš i "Milošev jezik (još uvek bez norme)" i da ga staviš na bilo koju listu. Anketiranje ljudi na popisu nije naučni "fakt" (činjenica), nego refleksija šta ljudi misle i žele, ali ovaj put samo 22% (po tvojim riječima). To ne čini novi jezik. Mogao bi da mi navedeš jedino neki Crnogorski Ustav koji proglašava "crnogorski jezik" kao zvanični, ali na tvoju žalost ovo još uvijek ne postoji. Kao što ni ne postoji "Gramatika Crnogorskoj jezika", niti bilo koji zvanični dokument koji ZAISTA čini ovaj izmišljeni jezik postojećim. Ali očigledno je da si ti odlučio da se boriš sredstvima prisilnog vraćanja na stare verzije dokumenta i prije nego što se rasprava završi, pa eto - braniću dokument od tebe. Možda ne znaš, ali ne treba izjava da se obriše iz dokumenta poput enciklopedije tek onda kad se dokaže da nije tačna, nego se stavlja u dokument tek onda kad se dokaže da jeste tačna.

Uopšte me ne zanima da se raspravljam sa nekim ko ne poštuje elementarne naučne principe prilikom rada na nekoj enciklopediji. Koji, pritom, misli da mu matematički fakultet daje kvalitetno obrazovanje iz sociologije i lingvistike... Dakle, molio bih te da daš neki naučni fakt sebi u prilog ili da prekineš sa vandalizovanjem strane. U protivnom, najverovatniji ishod ovoga je to da ćeš biti blokiran. --Miloš Rančić (razgovor) 17:33, 16. februar 2006. (CET)

Ja ne znam na koji način si ti postao moderator (administrator, činovnik, šta li), niti me zanima to, ali po onome što ja vidim - nikako mi nije jasno kako si to postigao. Tvoja rasprava sadrži 1) sarkazam ("A ti si lingvist ili ekspert opste struke") 2) prkos (vratiš verziju bez komentara) 3) prepotentnost ("molio bih te da se u lingvistiku prvo uputiš, a onda... itd.") 4) zabadanje nosa u tuđu privatnost i objavljivanje podataka o drugima (ja nisam sam objavio da sam na matematičkom fakultetu) 5) etiketiranje ("vandalizovanje") 6) Kojekakve rezultate anketa nazivaš "relevantnim naučnim faktima". Ako ti blokiraš moj račun, to će značiti da ti povrjeđuješ moja prava, pošto je očigledno da ti ovde tjeraš inat po svaku cijenu. Lično, da se ja pitam, nikad ti ne bih dao čin koji imaš na Vikipediji, a na osnovu 6 (šest) stavki koje sam upravo nabrojao.

Što se tiče razloga za nepostojanje Crnogorskog jezika, to je zato što ni u jednom ustavu nije proglašen zvaničnim (daj mi da vidim ako jeste, za početak mogao bi ti da se počneš baviti "relevantnim naučnim faktima"), ne postoji nijedna "Gramatika crnogorskog jezika" napisana od strane autoriteta, isl. Ja sam to tražio na internetu, ali sve što sam našao bile su govorancije od strane raznih kvazi-stručnjaka, pa bih te molio da me uputiš na prave stvari, ako ih ima. Rezultati anketiranja crnogorskog življa "Kojim jezikom govorite" se ne uvažavaju, to je bar svakom jasno.

(1) Ovo je naučni projekat a ne mesto na kome će svako sebi davati pravo da izmišlja naučne činjenice i poziva se na kvazi-naučne diskusije. (2) Kad god si ti ostavio komentar, ostavio sam i ja. Ako sam neki put preskočio (ti si, uzmimo, ostavio komentar, a ja nisam), pogrešio sam. (3) Pogledaj prvu tačku. Ako nemaš pojma o lingvistici i gramatici (a nisi samo ovde to pokazao), nemoj soliti pamet drugima. Ostavi da se time bave ljudi koji znaju. (4) Na osnovu tvog razgovra sa Đorđem se jasno vidi na kom si fakultetu. Đorđe je držao javno predavanje na svom fakultet. Sem toga, nisam napisao na kom si Matematičkom fakuletu. (5) Ti se i ponašaš kao vandal i to je termin na Vikipediji. Ne daješ nijedan naučni dokaz za svoje tvrdnje, a tekst na Vikipediji stalno menjaš u prema onome što si ti umislio da je istina. (6) Rezultati zvaničnog popisa u Crnoj Gori nisu neka anketa, već validan demografski fakt. Sa druge strane, ti si kao svoj "naučni fakt" dao link ka raspravi na Forumu B92. (7) Na osnovu tvoje 33 dosadašnje izmene, od kojih se 11 njih nalazi na ove dve strane (članak i strana za razgovor), mogu da zaključim da si ovde došao isključivo kao "isterivač pravde". Takvi saradnici nam nisu ovde potrebni. (8) Neću te ja blokirati, blokiraće te neko drugi zato što uporno vandalizuješ jedu stranu. --Miloš Rančić (razgovor) 20:18, 17. februar 2006. (CET)

Ustav nije jedina relevantna kategorija po kojoj neki jezik u političkom ili lingvističkom smislu postoji. Ako ćemo po ustavu, srpski jezik nije zvanični jezik u Srbiji, romski jezik ne postoji i sl. Političko postojanje jednog jezika počinje onog trenutka kada značajan broj ljudi (u ovom slučaju 22% stanovnika Crne Gore) kaže da govori tim jezikom. Svi sajtovi Vlade Crne Gore beleže da su njihovi sajtovi na crnogorskom jeziku itd. Sa druge strane, tebi je, očigledno, problem da se suočiš sa onim što jeste relevantni naučni fakt. Eto, po tome ni 80% građana Srbije ne govori srpskim jezikom jer je to anketiranje srpskog živnja "Kojim jezikom govorite". --Miloš Rančić (razgovor) 20:18, 17. februar 2006. (CET)

Hajd sad da ne shvatiš ovo kao još jednu prepotentnost: Stvarno ti savetujem da uzmeš i pročitaš neku naučnu literaturu koja se tiče sociolingvistike. Jezik i društvo Ranka Bugarskog je vrlo dobar početak. Mada, možeš pročitati i znatno manju knjižicu, isto Ranka Bugarskog, koja se zove, čini mi se, Jezici. Štaviše, čini mi se da obe knjige imam i, ako želiš, mogu ti ih poslati po Đorđu. --Miloš Rančić (razgovor) 20:18, 17. februar 2006. (CET)

"Političko postojanje jednog jezika počinje onog trenutka kada značajan broj ljudi kaže da govori tim jezikom." Ovo ću da provjerim pa ću, ako je to validna definicija, da priznam da nisam bio u pravu. Jedino što mi "značajan broj ljudi", djeluje malo neodređeno u jednoj ovako važnoj definiciji.

"...fakt." Samo savjet, mislim da je mnogo ljepše i pravilnije koristiti riječ "činjenica" umjesto ove riječi "fakt". Takođe, nije "živnja" nego "življa".

"Takvi saradnici nam nisu ovde potrebni." Mislim da je mnogo dati sebi za pravo određivati koji i kakvi saradnici su potrebni na Vikipediji. Lijepo je spustiti se na zemlju; nije "činovnik" isto što i "vlasnik" ili "zakonodavno vijeće".

Ja nisam dao link kao forumu kao prema naučnom "dokazu" ili "faktu", nego prema mjestu gdje možeš da vidiš i šta ostali misle a ne samo Vaše Veličanstvo "Sociolingvističar", i kao što možeš tamo vidjeti niko se ne slaže sa postojanjem "crnogorskog jezika" u zvaničnim dokumentima, samo što valjda ostali nemaju živce da se na ovaj način raspravljaju.

Samo da ti ilustrujem tvoje ponašanje:

"Ako nemaš pojma o lingvistici i gramatici (a nisi samo ovde to pokazao)...(gdje sam to još pokazao??)"

"nemoj soliti pamet"

"prema onome što si ti umislio..."

"Takvi saradnici nam nisu ovde potrebni"

"A ti si lingvist ili ekspert opste struke?"

"naučni fakt: popis stanovništva Crne Gore" (čudna riječ "naučni" - svi vole da je koriste)

Sklanja se crnogorski dok mi neko ne pokaže dokument kojim se taj jezik donosi u realnost. Nisu mi dovoljna prepucavanja sa Milošem u kojima on svojim "zdravim razumom" dolazi do zaključka da ovaj jezik treba biti uključen u listu. Jednostavno nema dovoljno autoriteta za takvo nešto. Ovo je enciklopedija stoga ima mjesta samo za "činjenice" a ne hipoteze, proizvoljne konkluzije i tako dalje. A činjenice ovog tipa moraju biti (bar u XXI vijeku) dokumentovane. Inače ćemo da se tužimo ovde. Ja bih volio makar da Miloš zaista nađe ovakav dokument, da bi rasprava mogla da se završi mirnim putem bez anarhizma "vraćanjem".

Kada bi bar pokušao da daš neki argument u svoj prilog, još bih mogao i da razmišljam da li da ga prihvatim ili ne. Ti do sada nisi dao niti jedan argument, za razliku od mene, koji sam ti dao dva: zvaničan popis u Crnoj Gori i zvaničan dokument Vlade Crne Gore. Pruži mi neki argument i nemoj se ponašati kao vandal. --Miloš Rančić (razgovor) 18:27, 18. mart 2006. (CET)

Možda ako bi ti čitao to što ti ja pišem, možda bi i vidio argumente. U prvom mom postu na ovoj temi, u prvoj rečenici stoji argument koji ja ponavljam bez prestanka - nemaš zvaničan dokument koji ozvaničava postojanje crnogorskog jezika. Sve što ti imaš je zvanični dokument na osnovu kojeg ti zaključuješ da crnogorski treba da stoji ovde. Zašto ignorišeš moja pitanja? Shvati već jednom da sam odustao da se raspravljam sa tobom "zdravorazumski" i da slušam tvoje "zaključke na osnovu tvog znanja lingvistike". Nisi autoritet u toj oblasti i u ovakvim situacijama bi trebao da izneseš dokumente koji potvrđuju to što tvrdiš. Meni dokumenti ne trebaju da bi potvrdili to što govorim jer je moja teza da dokumenata nema. I molim te da ovo pročitaš dobro da ne steknem opet utisak da ni ne čitaš to što ti govorim. Pozdrav! P.S. Lijepo što si preveo engleski dokument potpuniji je od dosadašnjeg, ali to što tamo ima izlistan crnogorski ne znači da je to apsolutna istina, i oni su vjerovatno uzeli od nekog izvora poput ovog sad. ml01172

Podseti me da ti odgovorim na ovo kad ti istekne blokada od nedelju dana. --Miloš Rančić (razgovor) 23:52, 18. mart 2006. (CET)

Možeš da mi odgovoriš sada ako hoćeš. Darko M. 12:27, 31. mart 2006. (CEST)

Ne postoji ni zvaničan dokument koji kaže "od ovog trenutka postoji srpski jezik", štaviše, po Zakonu o službenoj upotrebi jezika i pisma termin "srpski jezik" je samo "naziv za 'srpsko-hrvatski' jezik", gde se, pritom, i sam termin "srpsko-hrvatski" uvodi niotkud (u Ustavu piše "srpskohrvatski"). Uredba Vlade CG (treba li da tražim uredbu?) je dovoljno relevantan dokument, kao i praksa crnogorskih vlasti (to možeš videti i na sajtovima) da svoj jezik nazivaju crnogorskim, kao i 20% stanovnika koji se izjašnjavaju da govore tim jezikom (verujem da je ovo i tebi jasno). Inače bismo ušli u formalističko prepucavanje. --Miloš Rančić (razgovor) 20:33, 31. mart 2006. (CEST)

Sa druge strane, ne samo da ti nisi dao nijedan relevantan argument da crnogorski jezik ne postoji, već ga uporno izbacuješ iz spiska južnoslovenskih jezika jer, po tebi, on ne pripada južnoslovenskim jezicima (možda pripada zapadnogermanskim?). --Miloš Rančić (razgovor) 20:33, 31. mart 2006. (CEST)

Prethodna lista nije bila dovoljno dobra, jer nije uzimala sve stvari u obzir. Zato sam uneo listu koju sam pre kog meseca napravio na engleskoj Vikipediji. Nije napisano da je crnogorski standardni (može se reći i književnim, upotrebni i sl.) jer nije standardni, ali zato jeste zvanični. --Miloš Rančić (razgovor) 20:33, 31. mart 2006. (CEST)

Ponuda da ti pošaljem sociolingvističku literaturu ili da dođeš po nju i dalje stoji. --Miloš Rančić (razgovor) 20:33, 31. mart 2006. (CEST)

Šta mislite o ideji da se crnogorski izbaci iz ove liste, ali da se nakon liste ili u fusnoti navede da se nazire i "crnogorski jezik" premda još uvijek bez standarda, riječnika, gramatike itd.? Pogledajte za primjer njemačku stranicu za ovu materiju! Tamo se navode svi standardni jezici, a dole ispod je navedeno malo poglavlje za crnogorski jezik o kom se kaže tek toliko da se trenutno razvija na bazi štokavskog dijalekta. Ali nije pobrojan u listi!

Glasanje

Na osnovu prethodnodnog pitanja, pokrećem glasanje. Glasa se za jedno od dva rečenja: za to da se crnogorski jezik klasifikuje kako se klasifikuje i sada (sa naznakom da nije standardni) ili da se izbaci iz liste i da se nakon liste ili u fusnoti navede da se "nazire i "crnogorski jezik" premda još uvek bez standarda, rečnika, gramatike itd.".

Opcija 1. - Treba ga izbaciti sa liste i navesti njegovo postojanje u fusnoti

3. Darko Maksimović 16:04, 5. april 2006. (CEST)

Opcija 2. - Treba ostaviti kako je i sada (sa naznakom da nije standardizovan)

1. --Miloš Rančić (razgovor) 12:46, 5. april 2006. (CEST)
2. --Славен Косановић {razgovor} 14:07, 5. april 2006. (CEST)
5. ...

Komentari

Ne razumijem šta je ovde koja opcija? Šta je 1, šta je 2? Kako se glasa? Darko Maksimović 14:04, 5. april 2006. (CEST)

Evo sad nadam se da su jasnije opcije. ;-)--Славен Косановић {razgovor} 14:11, 5. april 2006. (CEST)

Glasaš tako što se potpišeš sa četiri tilde (~~~~) ili sa dve crtice i četiri tilde (--~~~~). --Miloš Rančić (razgovor) 14:23, 5. april 2006. (CEST)

Bošnjački jezik

Sve pojave termina "bosanski jezik" u članku sam prebacio na jedini ispravni oblik u srpskom jeziku, "bošnjački jezik". Po ovom pitanju radije verujem profesoru Ivanu Klajnu nego Asimu Ledu.--Dzordzm 00:14, 8. april 2006. (CEST)

Miloše, šta "crnogorski jezik" čini "zvaničnim"? Mislim da smo to pitanje već apsolvirali. Taj "jezik" nesumnjivo postoji kao sociološka kategorija, ali nije u zvaničnoj upotrebi nigde ne kugli zemaljskoj (U Crnoj Gori u službenoj upotrebi je srpski jezik ijekavskog izgovora, kaže Ustav Republike Crne Gore.). --Dzordzm 00:14, 8. april 2006. (CEST)

Što se tiče jezika Bošnjaka, ovde je (na Srpskoj vikipediji) dominantan stav da se zove "bošnjačkim" a ne "bosanskim", tako da mu to dođe to. U državnoj upotrebi Republike Srbije se koriste oba termina ("bošnjački" od strane Ministarstva kulture, a "bosanski" od strane Ministarstva prosvete). --Miloš Rančić (razgovor) 01:40, 8. april 2006. (CEST)

Irelevantno — i Vikipedija, i jedno i drugo ministarstvo. Odbor za standardizaciju srpskog jezika je saopštio da je jedini ispravni naziv za jezik kojim govore Bošnjaci — bošnjački jezik, što ti bez sumnje znaš. --Dzordzm 02:02, 8. april 2006. (CEST)

Sad me teraš da lajem ;) Jedino što je ovde relevantno jeste politička volja zajednice. Čak i da je Srpska vikipedija državni organ, Odbor za standardizaciju ne bi imao jurizdikciju nad Vikipedijom (kao što npr. nema ni nad Službenim glasnikom). A o legitimitetu i da ne pričam... A ako bi Srpska vikipedija u nekom hipotetičkom slučaju potpala pod neku državnu kapu, jurizdikciju bi imalo konkretna institucija, što Odbor nikako ne može biti (usput, Odbor pravno i ne postoji, već svoj rad obavlja pod okriljem Instituta za srpski jezik). --Miloš Rančić (razgovor) 02:37, 8. april 2006. (CEST)

Naravno, dobro je pratiti i poštovati određene norme, ali, za razliku od npr. ISO normi (koje čak imaju i konkretnu pravnu težinu jer ih konkretni državni organi potpisuju i sprovode u delo), pogotovu onih koje se tiču npr. mernih jedinica, u kulturi su stvari znatno fleksibilnije. I malo opisno: dva metra je metar plus metar i ne možeš sagraditi kuću ako ne računaš prostor u euklidovskoj geometriji; a ako kažeš da govoriš srpskim, srpskohrvatskim, hrvatskim, bošnjačkim, bosanskim, crnogorskim, beogradskim, zlatiborskim itd. ljudi će uglavnom razumeti informaciju o jezičkom sistemu kojim govoriš (mada ćeš, možda, ostati bez glave, ali to je sada druga vrsta relativiteta kulture). --Miloš Rančić (razgovor) 02:37, 8. april 2006. (CEST)

Kao što mišljenje koje iznosi Miloš jeste Miloševo a ne Miloševićevo, tako i jezik kojim govore Bošnjaci jeste bošnjački a ne bosanski. "Mislim, stvarno!!!" Nadam se da si primetio da se po pitanjima u kojima nisam ekspert nikada nisam postavljao kao autoritet, već sam naprotiv uvek želeo da isključivo poštujem stručno mišljenje. Onog dana kada na srpskoj Vikipediji budu preglasane norme predmetnog instituta SANU u korist mišljenja Gaše Kneževića ili sličnih ja ću napustiti ovaj projekat. --Dzordzm 05:30, 8. april 2006. (CEST)

O crnogorskom... Koliko znam, imaju neku uredbu Vlade; takođe, Vlada u svojim materijalima koristi taj termin. Ponoviću i tebi ono što sam i Darku rekao: u Srbiji u zvaničnoj upotrebi nije srpski jezik ako se gleda isključivo na Ustav. Čak i Zakon konstatuje da se u Srbiji "govori srpsko-hrvatskim koji se zove srpski". --Miloš Rančić (razgovor) 01:40, 8. april 2006. (CEST)

Tačno tako. U Srbiji je u zvaničnoj upotrebi srpskohrvatski jezik, koji se kada (pa sad neka besmislena konstrukcija da bi svi bili zadovoljni) naziva i srpskim jezikom. Šta je sad tu pa problem? --Dzordzm 02:02, 8. april 2006. (CEST)

Poenta je što je jedino izraz "zvanični" odgovarajući termin, dok bi ostali bili problematične kovanice. Ne mislim da postoji književni crnogorski, jer mi se čini da na tom "književnom jeziku" sada pišu eventualno dva autora. Moguće je napraviti konstrukciju u smislu "crnogorski jezik (u [socio-]političkom smislu)", ali to je svaki imenovani jezik, uključujući i npr. ruski, engleski, srpski, hrvatski... --Miloš Rančić (razgovor) 01:40, 8. april 2006. (CEST)

Takođe, problem se javlja i kod toga što se (nesociolingvistički) lingvistički opis završava sa konstatacijom da postoji štokavski i unutar njega ekavski i ijekavski. Posle dolazi politička podela. A podelu treba objasniti... Tako je jasno da postoje tri standardna jezika (koja su razrađeni izraz političke volje) zasnovana na štokavskom, dok postoji i jedan oblik koji jeste izraz političke volje, ali nije razrađen. --Miloš Rančić (razgovor) 01:40, 8. april 2006. (CEST)

Dakle, ako baš želiš, smisli neki bolji pridev, ali imaj na umu da je svaki pridev koji može doći uz crnogorski ujedno i pridev-nadskup termina "standardni jezik". Opciono, mogu se izbaciti konstatacije o standardnim jezicima (pa da samo stoji "srpski jezik, hrvatski..."), mada je i to loše, jer, po politikantskoj terminologiji u lingvistici (koja je zvanična) "jezik postoji u dva smisla: kao konkretan sistem gramatičkih pravila i kao sistem dijalekata" (ono drugo bivstvo je čist nacionalistički mit). U tom smislu, ako kažeš da je "srpski jezik samo podskup štokavskog" (i to novoštokavskog), imaš sebi na vratu i pitanja u stilu "a kosovsko-resavski i torlački nisu srpski?". I tako... Smisli kako ti se čini da je najbolje i imaj na umu malo širu problematiku ;) --Miloš Rančić (razgovor) 01:40, 8. april 2006. (CEST)

Sproveo sam najprostije rešenje — neće imati pridev. --Dzordzm 02:02, 8. april 2006. (CEST)

Kakogod :) Očigledno je da svaka konstatacija ima svojih mana. Da Crnogoraca ima više od jedno 300.000-400.000, pa da je, u tom smislu, veći broj valjano obrazovanih zakerala u njihovom nacionalnom korpusu, verovatno je da bi te pitali "kako to da zetsko-južnosandžački nije crnogorski u političkom smislu?" :))))) (Usput, ne pitam ja to; stvarno me je baš briga za te detalje.) --Miloš Rančić (razgovor) 02:37, 8. april 2006. (CEST)

Više jezika nego stanovnika

Sve u svemu, kod nas, mislim na Balkan cjelokupno, uvijek se počne od nekih sociolingvističkih i patološkolingvističkih teorija (i raznih drugih patologija, od koji boluju ljudi koji govore o istim, pa i eksperti koji ih stvaraju, odnosno "standardizuju", mislim na političare i pojedine lingviste), pa se na kraju završi sa nacionalističkim ili pataloško-regionalnim poimanjem, shvatanjem jezika i govora. Mislim da ćemo kroz nekoliko decenija, na Balkanu, imati više jezika, govora i dijalekata, nego stanovnika koji će se njima koristiti. Ali ajde, neka je na dušu onima koji rade na tom "veličanstvenom poduhvatu". Svaka im čast, a i onima koji ih podržavaju. Bićemo opet jedinstveni u svijetu, pošto već jesmo po mnogo čemu. Patimo od te bolesti. Možda nekad, u budućnosti neko izmisli neku vakcinu, a možda i ne, pošto naše patologije nisu toliko interesantne ostatku svijeta. --Славен Косановић {razgovor} 10:39, 10. april 2006. (CEST)

Quote Slaven: "Svaka im čast, a i onima koji ih podržavaju." Svaka VAM čast koji ih podržavate. Darko Maksimović 15:45, 10. april 2006. (CEST)

Ovdje ne "podržavamo nikoga", samo konstatujemo situaciju. Ako se nekad izmjeni stvar, i ljudi, političari i lingvisti, se "urazume", i mi ćemo ovdje promjeniti podatke. Smatram da treba prikazati sadašnju situaciju, pa neka svi vide kako izgleda i na šta liči. Ti, ja lično, ili bilo ko od nas, ovdje na Vikipediji nećemo promjeniti ništa van "virtuelnog svijeta", niti je to u našem domenu. Specijalni koglomerat (pojedine grupe ljudi, lingvisti i političari sa raznoraznim patologijama), na Balkanu, rade na tom poduhvatu. Inače, ovdje u "bijelom svijetu", većina uglednih, svijetskih lingvista, se neda zamajavati lokalnim i regionalnim podjelama i još uvijek tretiraju, taj "koglomerat jezika", samo jednim imenom: srpsko-hrvatski. Ne vjerujem da kod nas ima neko dovoljno "sposoban" da ih ubijedi suprotno. Sve ostalo je stvar politike. I ova ovdje podjela južnoslovenskih jezika, nije ništa drugo nego, politička, nacionalna i religijska podjela. Ali, je konstatacija realne situacije, sviđalo se nama ovdje, ili ne. Uostalom nismo je mi pravili, nego oni kojima je to "posao". Miloš je ovdje samo konstatovao ono što se "udiše" na Balkanu. Teritorije se više ne mogu dijeliti (ili barem tako izgleda), 90-te su prošle, sad smo udarili po jezicima. Kasnije, ko zna...--Славен Косановић {разговор} 17:45, 10. април 2006. (CEST)

Stokavski dijalekat

Ovo hitno treba da se preuredi,kakav je to "stokavski dijalekat"?Torlacki dijalekat prelazni ili pripada bugarskom govoru, katastrofa! Lackope (разговор) 00:30, 4. фебруар 2015. (CET)lackope

Види се да је за основу послужила страна литература, где је наречје изједначено са дијалектом.--Владимир Нимчевић (разговор) 13:46, 19. март 2015. (CET)

SOUTH SLAVIC LANGUAGES

South Slavic languages:

• • • Western Section
  • Serbian language (ISO 639-1 code: sr; ISO 639-2/3 code: srp; SIL code: srp)
• Serbian dialect (east shtokavian and torlakian)
  • Slovene language - (ISO 639-1 code: sl; ISO 639-2 code: slv; SIL code: slv)
• Slovene dialect (western kajkavian)
  • Croatian language (ISO 639-1 code: hr; ISO 639-2/3 code: hrv; SIL code: hrv)
• Croatian dialect (western shtokavian, east kajkavian and chakavian)
  • Bosnian language (ISO 639-1 code: bs; ISO 639-2/3 code: bos; SIL code: bos)
• Bosnian dialect (western-central shtokavian)
  • Montenegrin language (not regulated but official in Montenegro)
• Montenegrin dialect (south east shtokavian)
  • Eastern Section
  • Macedonian language - (ISO 639-1 code: mk; ISO 639-2(B) code: mac; ISO 639-2(T) code: mkd; SIL code: mkd)
• Macedonian dialet
  • Bulgarian language - (ISO 639-1 code: bg; ISO 639-2 code: bul; SIL code: bul)
• Bulgarian dialect
  • Old Church Slavonic - extinct (ISO 639-1 code: cu; ISO 639-2 code: chu; SIL code: chu)

---

Dialect to ethnic name mapping

The table below shows the relationship between the dialects of so-called South Slavic continum and Central South Slavic diasystem and the names their native speakers might call them.

Dialect	Sub-Dialect	Bulgarian	Macedonian	Serbian	Montenegrin	Bosnian	Croatian	Slovenian
Torlakian		x	x	x
Štokavian	Kosovo-Resava			x
	Šumadija-Vojvodina			x
	Zeta-South Sandžak			x	x	x
	Eastern Herzgovinian			x	x	x	x
	Eastern Bosnian					x	x
	Western Ikavian					x	x
	Slavonian						x
Čakavian							x
Kajkavian							x	x

SLAVIC LANGUAGES

Slavic languages The following tree for the Slavic languages derives from the Ethnologue report for Slavic languages.[10] It includes the ISO 639-1 and ISO 639-2 codes where available as well as the SIL. ISO 639-2 uses the code sla in a general way for Slavic languages not included in one of the other codes. East Slavic languages: • Ruthenian section o Belarusian (alternatively Belarusan, Belarussian, Belorussian) - (ISO 639-1 code: be; ISO 639-2 code: bel;SIL code: bel) o Ukrainian - (ISO 639-1 code: uk; ISO 639-2 code: ukr; SIL code: ukr) o Rusyn - (ISO 639-2 code: sla; SIL code: rue) • Russian - (ISO 639-1 code: ru; ISO 639-2 code: rus; SIL code: rus) West Slavic languages: • Sorbian section (also known as Wendish) - ISO 639-2 code: wen o Lower Sorbian (also known as Lusatian) - (ISO 639-2 code: dsb; SIL code: dsb) o Upper Sorbian - (ISO 639-2 code: hsb; SIL code: hsb) • Lechitic section o Polish - (ISO 639-1 code: pl; ISO 639-2 code: pol; SIL code: pol) o Pomeranian  Kashubian - (ISO 639-2 code: csb; SIL code: csb)  Slovincian - extinct o Silesian - (ISO 639-3 code: szl) o Polabian - extinct - (ISO 639-2 code: sla; SIL code: pox) • Czech-Slovak section o Czech - (ISO 639-1 code: cs; ISO 639-2(B) code: cze; ISO 639-2(T) code: ces; SIL code: ces) o Knaanic or Judeo Slavic - extinct - (ISO 639-2 code: sla; SIL code: czk) o Slovak - (ISO 639-1 code: sk; ISO 639-2(B) code: slo; ISO 639-2(T) code: slk; SIL code: slk) South Slavic languages: • Western Section o Serbian (ISO 639-1 code: sr; ISO 639-2/3 code: srp; SIL code: srp) o Slovene - (ISO 639-1 code: sl; ISO 639-2 code: slv; SIL code: slv) o Croatian (ISO 639-1 code: hr; ISO 639-2/3 code: hrv; SIL code: hrv) o Bosnian (ISO 639-1 code: bs; ISO 639-2/3 code: bos; SIL code: bos) o Montenegrin (not regulated but official in Montenegro) • Eastern Section o Macedonian - (ISO 639-1 code: mk; ISO 639-2(B) code: mac; ISO 639-2(T) code: mkd; SIL code: mkd) o Bulgarian - (ISO 639-1 code: bg; ISO 639-2 code: bul; SIL code: bul) o Old Church Slavonic - extinct (ISO 639-1 code: cu; ISO 639-2 code: chu; SIL code: chu) Para- and supranational languages • Church Slavonic language, derived from Old Church Slavonic, but with significant replacement of the original vocabulary by forms from the Old Russian language and other regional forms. The Bulgarian Orthodox Church, Russian Orthodox Church, Polish Orthodox Church, Macedonian Orthodox Church, Serbian Orthodox Church, and even some Roman Catholic Churches in Croatia continue to use Church Slavonic as a liturgical language. While not used in modern times, the text of a Church Slavonic Roman Rite Mass survives in the Croatia and Czech Republic, which is best known through Janáček's musical setting of it (the Glagolitic Mass).

SOUTH SLAVIC LANGUAGES

South Slavic languages:

• • • Western Section
  • Serbian language (ISO 639-1 code: sr; ISO 639-2/3 code: srp; SIL code: srp)
• Serbian dialect (east shtokavian and torlakian)
  • Slovene language - (ISO 639-1 code: sl; ISO 639-2 code: slv; SIL code: slv)
• Slovene dialect (western kajkavian)
  • Croatian language (ISO 639-1 code: hr; ISO 639-2/3 code: hrv; SIL code: hrv)
• Croatian dialect (western shtokavian, east kajkavian and chakavian)
  • Bosnian language (ISO 639-1 code: bs; ISO 639-2/3 code: bos; SIL code: bos)
• Bosnian dialect (western-central shtokavian)
  • Montenegrin language (not regulated but official in Montenegro)
• Montenegrin dialect (south east shtokavian)
  • Eastern Section
  • Macedonian language - (ISO 639-1 code: mk; ISO 639-2(B) code: mac; ISO 639-2(T) code: mkd; SIL code: mkd)
• Macedonian dialet
  • Bulgarian language - (ISO 639-1 code: bg; ISO 639-2 code: bul; SIL code: bul)
• Bulgarian dialect
  • Old Church Slavonic - extinct (ISO 639-1 code: cu; ISO 639-2 code: chu; SIL code: chu)

komentar

Druga slika nije tačna. Nije moguće da se u srednjoj Srbiji govori bošnjački jezik, ili makar oko Beograda. --Jeremić Vlada (разговор) 12:45, 28. април 2015. (CEST)

Previše Draškovića

"U lingvistici pravim hrvatskim jezikom se smatra čakavski dijalekat koji je gotovo zamro, a zastupljen je jedino na području Istre i Kvarnerskih i Dalmatinskih ostrva, jer lingvistički Čakavci su Hrvati, Kajkavci su Slovenci, a Štokavci su Srbi"

Ovo je bilo mišljenje Vuka Draškovića, a ne svih lingvista. Pisati nešto kao "u lingvistici" je netačno.