Razgovor:Varlam i Joasaf

Prvi podnaslov

Imam skeniran ćirilični tekst iz "Žitija svetih" str. 563-590, celokupna verzija, sa sve ilustracijama i vinjetama. Takođe i u pdf-u. Budući da je tema delikatna, od koristi bi bilo da ovaj izvorni tekst bude dostupan i u elektronskom obliku. Mislio sam da ga postavim na wikisource, ali nisam siguran oko autorskih prava. Ne znam šta dalje. Pre nego što ga negde pošaljem, trebala bi mi pomoć oko Notepad-a, kada idem copy/paste iz Notepad-a, poremeti mi formatiranje, treba da brišem puno praznih redova, a ne vidim više kada treba zadržati novi red.

Za ovaj gaf zna se već oko 100 godina. Rimokatolička Crkva je iskoristila proslavu 2000 godina hrišćanstva da napravi izmene u kalendaru, pa tako i da počisti neprijatne delove. Raspitivao sam se kod vebmastera sajta Enciklopedija katolika, kome je dobrovoljna služba da održava sajt sa životopisima katoličkih svetaca. Pitao sam za Joasafa i Varlaama, gde su sada. Ni on nije znao da mi tačno kaže, možda su izbrisani, a možda premešteni u neki drugi kalendar ili kalendar kultova... Pravoslavne crkve nisu reagovale. A ovo otvara ozbiljna pitanja za pravoslavne. Kako je pravoverna Crkva mogla da pogreši, da li je predanje zaista prenošeno bez greške, ima li još izmišljenih priča i svetaca u hrišćanstvu itd. Ovakva pitanja do sada nisu postavljana. Ali, vreme ide, na engleskoj vikipediji već godinama postoji članak o Joasafu; na našoj se lagano ažurira kalendar i bilo je samo pitanje vremena kada će stići do decembra... Dolaze vremena kada će ozbiljna pitanja da se postavljaju pred hrišćanstvo. Informatička revolucija više ne može da stane, kada se najzad i Kinezi masovno informatički opismene, nastaće armija umova koja će kritički da analizira sve što ne razume. Sva pitanja će jednog dana biti postavljena. Prethodni Papa se uveliko izvinjavao svemu i svačemu; Vatikan je svojevremeno imao i katedru za samoupravljanje - uvek su u toku; rimokatolici sve manje biraju sredstva kako da propovedaju u Aziji, jer je hrišćanstvo u Evropi u očajnom stanju. Oni se pripremaju. Samo su pravoslavni bezbrižni. Svedoci smo da se problemi guraju pod tepih - to su pravoslavna rešenja za ovaj trenutak. Ne radi se samo o religiji, nije ovo samo pitanje vernika. Radi se o nestajanju duha koji je dao identitet evropskoj kulturi, a srpskoj pogotovu. Kada izbledi identitet, glad za novim identitetom će najlakše biti zadovoljena onim što već postoji i što je pri ruci - protestantizam, islam koji se sve više širi, new age itd. Zašto vam sve ovo pišem? Pa zato što izgleda da će na našim prostorima vikipedija prva da otvori Pandorinu kutiju. U nekim stvarima se, evo, prva povezuje sa drugim enciklopedijama, sa drugim pogledima i onda ćemo videti ko smo i gde smo. Kada stvari postanu javne, šta drugo očekivati osim razočarenja, novih skandala po novinama i fanatičnih dušebrižnika. Zato, kada već radimo ovo što radimo, hajde da to uradimo što bolje i bezbolnije. Ironija je da će u Srbiji na neka od najmučnijih pitanja odgovore prvi morati da traže nestručnjaci i entuzijasti. Tako da ovim poručujem da će ova igra možda da se podigne na nivo viši od onog koji ste očekivali. Možda će pred nekog biti postavljena moralna dilema za kakvu nije spreman. Religija uvek uzburka strasti. Odeljak o religiji mi izgleda konfuzan, neosmišljen. Kao i većina drugih, ni ja nemam puno vremena, niti imam rešenje tipa: ovako treba. Možda će ovo moje pisanje nekome da da neku ideju, ili da mu preokrene prioritete u radu na vikipediji, ne znam. Znam samo da je teško suočiti se sa ovakvim promenama. Ja već godinama znam da je Joasaf ustvari Buda. Ali kako to objaviti a da to ne bude senzacija i da nekog ne povredite? Ovo je jedno od mesta na kojima će se tražiti odgovori na takva pitanja. Puno sreće! --Miodrag 02:24, 27. jun 2006. (CEST)

Izvinjavam se ako ću te povrijediti, pročitao sam pažljivo tvoj komentar, ali moram da ti kažem da je ovo enciklopedija i u enciklopediju obično idu već dokazane i opšteprihvaćene činjenice. Takodje je činjenica da mi ovdje imamo dosta neprovjerenih stvari u člancima i takodje članaka kojima nije mjesto u jednoj ozbiljnoj enciklopediji, mnogi od nas se borimo da takvih članaka bude što manje, ali posao nije lak.

Što se tiče objavljivanja bilo kakvih nepotvrdjenih činjenica na Vikipediju, to bi trebao prvo da uradiš na nekom drugom mjestu, pa ako te nepotvrdjene činjenice dobiju status potvrdjenih činjenica (to jeste, ako ih potvrde ljudi stručni za temu, teolozi, na primjer), onda možemo razmisliti o njihovom objavljivanu ovdje na Vikipediji.

Iako se ponekad stiče utisak (zbog odredjenog broja članaka koji nisu za enciklopediju, ali su na žalost tu), da se ovdje može sve ubaciti, to nije stvrana realnost i mnogi od nas se borimo da to tako ne bude... Ukratko: Vikipedija nije mjesto za originalna istraživanja.

Pozdrav. --Славен Косановић {razgovor} 02:36, 27. jun 2006. (CEST)

Nije mi jasno, na šta reaguješ? Na razgovor ili na izvorni članak? Jer, razgovor je samo razgovor. A članak je prvim delom nastavljanje već postojećeg kalendara, a drugim delom je preuzet sa engleske vikipedije. Napisao sam da se za ovo zna već oko 100 godina, samo je za nas ovde to možda nešto spektakularno i neočekivano. Dakle, ne radi se o nekakvom originalnom istraživanju, niti o neproverenim podacima, nego o nečemu što se može naći po čitavom netu, ako se malo potraži. Jedan od linkova je i Projekat Rastko : http://www.rastko.rs/knjizevnost/jderetic_knjiz/jderetic-knjiz_01_c.html Ne znam u čemu je problem? --Miodrag 02:49, 27. jun 2006. (CEST)

Pa kada se navede literatura koja potkrijepljuje činjenice, nema problema. Što se tiče činjenica iz religije uopšte i mog ličnog stava, žao mi je, ali ja uvijek zauzimam kritički stav prema onome što se pripovjeda, jer ne prihvatam dogmu bilo koje religije, a samim tim smatram mnoge činjenice diskutabilnim. Ipak, ako teolozi i stručnjaci za religiju kažu, da je Joasaf Buda, onda je to vjerovatno tako i ja nema šta da tu poričem. Moj lični stav nije bitan, nego je bitno da se navodi literatura sa što većim mogućim kredibilitetom i sa više različitih izvora kako bi došli do što neutralnijeg stava u člancima..., i ne samo kada je u pitanju religija. Na žalost to nije slučaj na našoj Vikipediji, ni kada su u pitanju teme koje se ne tiču religije, kao što ti kažeš dole niže, mada neki od nas pokušavamo da se stvari promjene nabolje, kao i da svi koji dođu ovdje da traže neku informaciju, pronađu ono što ih interesuje sa što većim kvalitetom i kredibilitetom. Moj gornji komentar je bio malo oštar, tako da se izvinjavam ako sam te povrijedio. --Славен Косановић {razgovor} 03:17, 27. jun 2006. (CEST)

• "Žitija svetih" Justina Popovića (1894-1979) su pod zaštitom autorskih prava jer još nije prošlo 50 godina od njegove smrti. Možda bi trebalo pokušati da dobijemo dozvolu da ih objavimo na Vikizvorima pod uslovima GNU licence, ali nije sigurno da bismo dobili dozvolu, jer onda bi odatle mogao da ih skida bilo ko. U svakom slučaju vredelo bi pokušati, pa ako znate koga treba pitati za dozvolu (sinod SPC, eparhija šabačko-valjevska, manastir Ćelije?) onda vredi probati. --Đorđe Stakić (r) 16:31, 29. jun 2006. (CEST)

Komentar na sadržaj članka

Već smo pre nekog vremena ustanovili šta su prihvatljive a šta neprihvatljive konstrukcije rečenica. Pomislio sam da nam je ovaj članak nešto stariji i da ga Jovan nije obradio... Dakle, dogovor je da u ovakvim člancima (govorim o prvom delu članka) na sve problematične konstatacije sa stanoviša nauke stoji ispred "hrišćani veruju", "po hrišćanskim kanonima" i sl. Dakle, ne "Božjom promisli uradio je to i to" neto "hrišćani veruju da je Božjom promisli uradio to i to". --Miloš Rančić (razgovor) 02:45, 27. jun 2006. (CEST)

Osim toga, dobro je da postoji kritički osvrt i u potpunosti podržavam tvoju metodu (sa već navedenim primedbama). Nije problem govoriti pozitivno o materiji o kojoj se govori (dakle, ne valja da se započne članak sa "Taj i taj su umišljaj hrišćana"), ali je važno zadržati enciklopedijski stil i, ako postoji relevantna naučna kritika (kao u ovom slučaju), izneti je. (Možda ne kao "kritički osvrt", već kao "istorijska istraživanja" i sl., mada je taj naslov manji problem.) --Miloš Rančić (razgovor) 02:45, 27. jun 2006. (CEST)

OK, vremenom će biti sve bolje. Ovaj moj koncept je nešto kao proba. Da i sam vidim na šta to liči, a da i drugi daju mišljenje. Poveo sam se za nečim što sam, čini mi se, video baš na englekoj vikipediji: oni ovakve konflikte rešavaju time što na dnu stranice postoji sekcija "opposing opinions" ili tako nekako. Možda će -kritički osvrt-ili tako nešto- imati primenu i izvan teme religija.--Miodrag 02:57, 27. jun 2006. (CEST)

Pa da. Tako bi trebalo da izgledaju svi članci. S tim da moraju imati enciklopedijski ton. --Miloš Rančić (razgovor) 03:23, 27. jun 2006. (CEST)

Ja ću da reagujem netaktički, ali moram da bih učinio poentu jasnom. Može u članku da stoje "suprotna mišljenja", ali ne mogu da stoje bilo kakva "suprotna mišljenja". Znači, ako crkva br.1 misli nešto, a crkva br.2 misli nešto drugo, onda je to "suprotno mišljenje". Međutim, ako crkva br.1 misli nešto, a Žika Obretković misli nešto drugo, onda je to stanje stvari, ali Žikinom mišljenju nije mesto u enciklopedijskom članku, jer osim Žike Obretkovića postoji i Milja iz Univerzalističkog pokreta (Srbija-Vilitor), i Nikola Šećeroski, i Kleopatra balkanska proročica, i Lav Beli Mag iz Rusije i Armin Mevajs i Pet Bjukenen i milioni drugih mesečara. Da bi se odbranila od najezde koječega, Vikipedija ima jasno pravilo: VIKIPEDIJA NIJE MESTO ZA ORIGINALNA ISTRAŽIVANjA. Ovo pravilo nije nužno pošteno. Da Tesla danas izmisli svoju naizmeničnu struju, ne bi mogao o tome da piše po Vikipediji. Svejedno bi morao prvo druge da ubedi da je u pravu. Ali ovo pravilo je NUŽNO. Prema tome ova mišljenja možeš uneti u članak kao alternativna jedino ako imaju merljivu (ne neophodno većinsku, ali nezanemarljivu) relevantnu podršku. Ako su pak u pitanju koncepti u povoju, ili sa neznatnom podrškom, ako zaista veruješ u rezultate svojih istraživanja, bez sumnje ćeš naći druge kanale da ih prezentiraš stručnoj i široj javnosti. Ne ovde. Nadam se da su ove smernice jasne. --Dzordzm 03:37, 27. jun 2006. (CEST)

Hm. Ako govorimo o sadržaju članka, mislim da on nije sporan. Ja se kroz maglu sećam nekog hrišćanskog sveca koji je po istorijskim istraživanjima, zapravo, Buda. (Nadam se da sad ne moram time da se bavim...) Što se tiče konstatacije da Vikipedija nije za originalna istraživanja, ni tu nemam zamerke, mada mi se čini da Miodrag hoće da prezentuje mišljenja konkretnih naučnika. Ako je istina to što mi se čini, mislim da nam je Miodrag prva osoba koja ima želje da se konstruktivno bavi kritičkom literaturom u vezi sa hrišćanstvom. A to je dobro. --Miloš Rančić (razgovor) 03:43, 27. jun 2006. (CEST)

Kritički osvrti su više nego dobrodošli sve dok su potkrepljeni relevantnim referencama. Mislim da je za sve najbolje da razumemo pravila igre. --Dzordzm 03:50, 27. jun 2006. (CEST)

Čini mi se da se sa tobom slažem u svemu, samo mi nije jasno da li zameraš nešto mom članku? Nisam ga ja izmislio, nije to moje privatno verovanje, to je stanje stvari. Kakve reference predlažeš? Stavio sam link ka engleskoj vikipediji, odakle je sporni deo prenet.--Miodrag 04:03, 27. jun 2006. (CEST)