Разговор:Варлам и Јоасаф

Први поднаслов

Имам скениран ћирилични текст из "Житија светих" стр. 563-590, целокупна верзија, са све илустрацијама и вињетама. Такође и у пдф-у. Будући да је тема деликатна, од користи би било да овај изворни текст буде доступан и у електронском облику. Мислио сам да га поставим на wikisource, али нисам сигуран око ауторских права. Не знам шта даље. Пре него што га негде пошаљем, требала би ми помоћ око Notepad-a, када идем copy/paste из Notepad-a, поремети ми форматирање, треба да бришем пуно празних редова, а не видим више када треба задржати нови ред.

За овај гаф зна се већ око 100 година. Римокатоличка Црква је искористила прославу 2000 година хришћанства да направи измене у календару, па тако и да почисти непријатне делове. Распитивао сам се код вебмастера сајта Енциклопедија католика, коме је добровољна служба да одржава сајт са животописима католичких светаца. Питао сам за Јоасафа и Варлаама, где су сада. Ни он није знао да ми тачно каже, можда су избрисани, а можда премештени у неки други календар или календар култова... Православне цркве нису реаговале. А ово отвара озбиљна питања за православне. Како је правоверна Црква могла да погреши, да ли је предање заиста преношено без грешке, има ли још измишљених прича и светаца у хришћанству итд. Оваква питања до сада нису постављана. Али, време иде, на енглеској википедији већ годинама постоји чланак о Јоасафу; на нашој се лагано ажурира календар и било је само питање времена када ће стићи до децембра... Долазе времена када ће озбиљна питања да се постављају пред хришћанство. Информатичка револуција више не може да стане, када се најзад и Кинези масовно информатички описмене, настаће армија умова која ће критички да анализира све што не разуме. Сва питања ће једног дана бити постављена. Претходни Папа се увелико извињавао свему и свачему; Ватикан је својевремено имао и катедру за самоуправљање - увек су у току; римокатолици све мање бирају средства како да проповедају у Азији, јер је хришћанство у Европи у очајном стању. Они се припремају. Само су православни безбрижни. Сведоци смо да се проблеми гурају под тепих - то су православна решења за овај тренутак. Не ради се само о религији, није ово само питање верника. Ради се о нестајању духа који је дао идентитет европској култури, а српској поготову. Када избледи идентитет, глад за новим идентитетом ће најлакше бити задовољена оним што већ постоји и што је при руци - протестантизам, ислам који се све више шири, new age итд. Зашто вам све ово пишем? Па зато што изгледа да ће на нашим просторима википедија прва да отвори Пандорину кутију. У неким стварима се, ево, прва повезује са другим енциклопедијама, са другим погледима и онда ћемо видети ко смо и где смо. Када ствари постану јавне, шта друго очекивати осим разочарења, нових скандала по новинама и фанатичних душебрижника. Зато, када већ радимо ово што радимо, хајде да то урадимо што боље и безболније. Иронија је да ће у Србији на нека од најмучнијих питања одговоре први морати да траже нестручњаци и ентузијасти. Тако да овим поручујем да ће ова игра можда да се подигне на ниво виши од оног који сте очекивали. Можда ће пред неког бити постављена морална дилема за какву није спреман. Религија увек узбурка страсти. Одељак о религији ми изгледа конфузан, неосмишљен. Као и већина других, ни ја немам пуно времена, нити имам решење типа: овако треба. Можда ће ово моје писање некоме да да неку идеју, или да му преокрене приоритете у раду на википедији, не знам. Знам само да је тешко суочити се са оваквим променама. Ја већ годинама знам да је Јоасаф уствари Буда. Али како то објавити а да то не буде сензација и да неког не повредите? Ово је једно од места на којима ће се тражити одговори на таква питања. Пуно среће! --Miodrag 02:24, 27. јун 2006. (CEST)

Izvinjavam se ako ću te povrijediti, pročitao sam pažljivo tvoj komentar, ali moram da ti kažem da je ovo enciklopedija i u enciklopediju obično idu već dokazane i opšteprihvaćene činjenice. Takodje je činjenica da mi ovdje imamo dosta neprovjerenih stvari u člancima i takodje članaka kojima nije mjesto u jednoj ozbiljnoj enciklopediji, mnogi od nas se borimo da takvih članaka bude što manje, ali posao nije lak.

Što se tiče objavljivanja bilo kakvih nepotvrdjenih činjenica na Vikipediju, to bi trebao prvo da uradiš na nekom drugom mjestu, pa ako te nepotvrdjene činjenice dobiju status potvrdjenih činjenica (to jeste, ako ih potvrde ljudi stručni za temu, teolozi, na primjer), onda možemo razmisliti o njihovom objavljivanu ovdje na Vikipediji.

Iako se ponekad stiče utisak (zbog odredjenog broja članaka koji nisu za enciklopediju, ali su na žalost tu), da se ovdje može sve ubaciti, to nije stvrana realnost i mnogi od nas se borimo da to tako ne bude... Ukratko: Vikipedija nije mjesto za originalna istraživanja.

Pozdrav. --Славен Косановић {разговор} 02:36, 27. јун 2006. (CEST)

Није ми јасно, на шта реагујеш? На разговор или на изворни чланак? Јер, разговор је само разговор. А чланак је првим делом настављање већ постојећег календара, а другим делом је преузет са енглеске википедије. Написао сам да се за ово зна већ око 100 година, само је за нас овде то можда нешто спектакуларно и неочекивано. Дакле, не ради се о некаквом оригиналном истраживању, нити о непровереним подацима, него о нечему што се може наћи по читавом нету, ако се мало потражи. Један од линкова је и Пројекат Растко : http://www.rastko.rs/knjizevnost/jderetic_knjiz/jderetic-knjiz_01_c.html Не знам у чему је проблем? --Miodrag 02:49, 27. јун 2006. (CEST)

Па када се наведе литература која поткријепљује чињенице, нема проблема. Што се тиче чињеница из религије уопште и мог личног става, жао ми је, али ја увијек заузимам критички став према ономе што се приповједа, јер не прихватам догму било које религије, а самим тим сматрам многе чињенице дискутабилним. Ипак, ако теолози и стручњаци за религију кажу, да је Јоасаф Буда, онда је то вјероватно тако и ја нема шта да ту поричем. Мој лични став није битан, него је битно да се наводи литература са што већим могућим кредибилитетом и са више различитих извора како би дошли до што неутралнијег става у чланцима..., и не само када је у питању религија. На жалост то није случај на нашој Википедији, ни када су у питању теме које се не тичу религије, као што ти кажеш доле ниже, мада неки од нас покушавамо да се ствари промјене набоље, као и да сви који дођу овдје да траже неку информацију, пронађу оно што их интересује са што већим квалитетом и кредибилитетом. Мој горњи коментар је био мало оштар, тако да се извињавам ако сам те повриједио. --Славен Косановић {разговор} 03:17, 27. јун 2006. (CEST)

• "Житија светих" Јустина Поповића (1894-1979) су под заштитом ауторских права јер још није прошло 50 година од његове смрти. Можда би требало покушати да добијемо дозволу да их објавимо на Викизворима под условима ГНУ лиценце, али није сигурно да бисмо добили дозволу, јер онда би одатле могао да их скида било ко. У сваком случају вредело би покушати, па ако знате кога треба питати за дозволу (синод СПЦ, епархија шабачко-ваљевска, манастир Ћелије?) онда вреди пробати. --Ђорђе Стакић (р) 16:31, 29. јун 2006. (CEST)

Коментар на садржај чланка

Већ смо пре неког времена установили шта су прихватљиве а шта неприхватљиве конструкције реченица. Помислио сам да нам је овај чланак нешто старији и да га Јован није обрадио... Дакле, договор је да у оваквим чланцима (говорим о првом делу чланка) на све проблематичне констатације са становиша науке стоји испред "хришћани верују", "по хришћанским канонима" и сл. Дакле, не "Божјом промисли урадио је то и то" нето "хришћани верују да је Божјом промисли урадио то и то". --Милош Ранчић (разговор) 02:45, 27. јун 2006. (CEST)

Осим тога, добро је да постоји критички осврт и у потпуности подржавам твоју методу (са већ наведеним примедбама). Није проблем говорити позитивно о материји о којој се говори (дакле, не ваља да се започне чланак са "Тај и тај су умишљај хришћана"), али је важно задржати енциклопедијски стил и, ако постоји релевантна научна критика (као у овом случају), изнети је. (Можда не као "критички осврт", већ као "историјска истраживања" и сл., мада је тај наслов мањи проблем.) --Милош Ранчић (разговор) 02:45, 27. јун 2006. (CEST)

ОК, временом ће бити све боље. Овај мој концепт је нешто као проба. Да и сам видим на шта то личи, а да и други дају мишљење. Повео сам се за нечим што сам, чини ми се, видео баш на енглекој википедији: они овакве конфликте решавају тиме што на дну странице постоји секција "opposing opinions" или тако некако. Можда ће -критички осврт-или тако нешто- имати примену и изван теме религија.--Miodrag 02:57, 27. јун 2006. (CEST)

Па да. Тако би требало да изгледају сви чланци. С тим да морају имати енциклопедијски тон. --Милош Ранчић (разговор) 03:23, 27. јун 2006. (CEST)

Ја ћу да реагујем нетактички, али морам да бих учинио поенту јасном. Може у чланку да стоје "супротна мишљења", али не могу да стоје било каква "супротна мишљења". Значи, ако црква бр.1 мисли нешто, а црква бр.2 мисли нешто друго, онда је то "супротно мишљење". Међутим, ако црква бр.1 мисли нешто, а Жика Обретковић мисли нешто друго, онда је то стање ствари, али Жикином мишљењу није место у енциклопедијском чланку, јер осим Жике Обретковића постоји и Миља из Универзалистичког покрета (Србија-Вилитор), и Никола Шећероски, и Клеопатра балканска пророчица, и Лав Бели Маг из Русије и Армин Мевајс и Пет Бјукенен и милиони других месечара. Да би се одбранила од најезде којечега, Википедија има јасно правило: ВИКИПЕДИЈА НИЈЕ МЕСТО ЗА ОРИГИНАЛНА ИСТРАЖИВАЊА. Ово правило није нужно поштено. Да Тесла данас измисли своју наизменичну струју, не би могао о томе да пише по Википедији. Свеједно би морао прво друге да убеди да је у праву. Али ово правило је НУЖНО. Према томе ова мишљења можеш унети у чланак као алтернативна једино ако имају мерљиву (не неопходно већинску, али незанемарљиву) релевантну подршку. Ако су пак у питању концепти у повоју, или са незнатном подршком, ако заиста верујеш у резултате својих истраживања, без сумње ћеш наћи друге канале да их презентираш стручној и широј јавности. Не овде. Надам се да су ове смернице јасне. --Dzordzm 03:37, 27. јун 2006. (CEST)

Хм. Ако говоримо о садржају чланка, мислим да он није споран. Ја се кроз маглу сећам неког хришћанског свеца који је по историјским истраживањима, заправо, Буда. (Надам се да сад не морам тиме да се бавим...) Што се тиче констатације да Википедија није за оригинална истраживања, ни ту немам замерке, мада ми се чини да Миодраг хоће да презентује мишљења конкретних научника. Ако је истина то што ми се чини, мислим да нам је Миодраг прва особа која има жеље да се конструктивно бави критичком литературом у вези са хришћанством. А то је добро. --Милош Ранчић (разговор) 03:43, 27. јун 2006. (CEST)

Критички осврти су више него добродошли све док су поткрепљени релевантним референцама. Мислим да је за све најбоље да разумемо правила игре. --Dzordzm 03:50, 27. јун 2006. (CEST)

Чини ми се да се са тобом слажем у свему, само ми није јасно да ли замераш нешто мом чланку? Нисам га ја измислио, није то моје приватно веровање, то је стање ствари. Какве референце предлажеш? Ставио сам линк ка енглеској википедији, одакле је спорни део пренет.--Miodrag 04:03, 27. јун 2006. (CEST)