Razgovor:Istorija Vojvodine/Arhiva 3

Arhiva 2

Arhiva 3

Arhiva 4

Palić

»Nešto šire ćemo se osvrnuti na aktivnosti političkih faktora Srba, Hrvata, Bunjevaca, Slovaka i Rusina u južnoj Ugarskoj - u Banatu, Bačkoj, Baranji i Sremu u oktobarskim i novembarskim danima 1918. godine, s ciljem oslobobađanja (sik) i izdvajanja ovih teritorija iz novostvorene Mađarske države i na njihovo sadejstvo sa ostalim faktorima - političkim i vojnim, na stvaranju nove jugoslovenske države«. - Milenko Palić, Srbi u Mađarskoj-Ugarskoj do 1918, Novi Sad 1995, str. 388--Vladimir Nimčević (razgovor) 23:08, 12. jun 2015. (CEST)

Logika/ narativ

Ljudi, čitajući ovu raspravu vas dvojice vezano za južnu Ugarsku ovde i na trgu, bez želje da ulazim u raspravu o izvorima i ovo šta citirate, naleteo sam par (ili jednu) logičku dilemu/ili bolje grešku, a vezano za narativ oko koga, koliko ja vidim, se ovde uopšte radi i vas dvojica se svađate...

Ako bi bili logički dosledni, ceo ovaj deo članka vezano za naseljavanje itd i ceo početak uopšte ne treba da budu u ovom članku tj. u članku pod nazivom Istorija Vojvodine....jer, ne može da bude deo predmeta analize nešto što se 'desilo', pre nego što je stvarni predmet analize o kome se ovde radi (Vojvodina, subjektivizovano -njena istorija-) uopšte kao takav uspostavljen! (pod pretpostavkom da naslov i sadržaj teksta treba da se *poklapaju*, dakle da je označeno (sadržaj o istoriji Vojvodine) u realnoj/kauzalnoj vezi sa označiteljem (-naslovom 'Istorija Vojvodine'-)...

da objasnim (npr)....kad bi delili sadržaj ovog članka na periode, pod pretpostavkom/činjenicom da je Vojvodina kad entitet nastala kad je nastala, delili bi ga na pred-vojvođansko i vojvođansko vreme (sobzirom na momenat kad je Vojvodina realno istorijski nastala)...elem, onda ovakva podela ne bi bila ispravna, a ni sadržaj koji bi je sačinjavao, jer ne može da se pod terminom *pred-vojvođanski* (podnaslovi npr. Sloveni, seobe naroda, Rimska uprava) označava nešto što -je iz tačke gledišta npr Slovena perioda-, nije ni postojalo...

Sa istom logikom, ako se orjentišemo prema sadašnjem sadržaju, dan državnosti Srbije, ne bi bilo Sretnje, onda kad je Srbija kao država nastala (a država je realna društvena konstrukcija/struktura), nego bi bio nzn, dan kad je Stefan Nemanja postao veliki župan...dakle očigledno je da se radi o teškoj logičkog grešci.

E sad, kako je ovo relevantno sa vašom diskusijom....(prvo da se ogradim da ovim ne želim, iako bi bilo ispravno, da vadim iz članka Srbije sve od pre ustanaka, očigledno je dobra praksa na svim vikijima da se to piše), ali vas dvojica kad raspravljate o tim pojmovima južna Ugarska i Vojvodina, mislim da pokušavate lažno (logički pogrešno) da se protegnete u vreme kad te strukture (pojmovi i ono što oni označavaju, su označavali), nisu ni postojale, i da pravite lažnu, iskonstruisanu vertikalu ka sadašnjosti, koja nije realna i istorijski je izmišljena! (kao npr. priča o *Hrvatskom državnom pravu* i ono što su oni stavili u preambulu svog ustava -idi pročitaj-)..

Dakle, ako je ovaj članak, ono o čemu on realno jeste, a to je Istorija (dakle, celokupna...društvena, politička) teritorije današnje Vojvodine, onda stvarno ne vidim razloga za prepirke o tim nazivima i čemu sve već...jer taj narativ (formiranje istog) nije realan (isto koliko je onaj hrvatski iz vremena Kraljevine Jug. da postoji iskonsko (unutrašnje) pravo Hrvata na svoju državu (ekvivalentno sa prirodnim zakonima, silom gravitacije), da ono postoji 1000 godina i da ono *mora* da se reši itd itd....a ne da se radi o društvenim strukturama (ono što zapravo i jeste) koje se menjaju, evoluiraju, propadaju itd...onako kako je to oduvek u društvenoj istoriji...spustite loptu i vratite se refkama i ne protežite se dalje od onoga što je realno istorijski, konkretno bilo..--ANTI_PRO92 (razgovor) 00:12, 13. jun 2015. (CEST)

Naravno da je ovo istorija geografske teritorije današnje Vojvodine, ništa drugo ni ne može biti. Nimčević je taj koji se ovde igra sa logikom i uvodi u članak fiktivne entitete, konkretno "južnu Ugarsku" i "hiljadugodišnju Ugarsku". Evo reci sam da li je ikada u istoriji državno-pravno i administrativno postojao neki entitet koji se zvao "južna Ugarska". Naravno da nije. Znači, Nimčević ovde propagira jedan fiktivni entitet i hoće da ga predstavi važnijim od stvarnih državno-pravno-administrativnih struktura koje su u prošlosti postojale na geografskom području današnje Vojvodine. PANONIAN (razgovor) 08:46, 13. jun 2015. (CEST)

Koliko ja vidim on je linkovao poprilično ozbiljne reference, kao npr. zvaničan udžbenik istorije za naše srednje škole, koji je sigurno prošao stručnu javnu raspravu pre nego što je usvojen...ako se u delu literature pominje taj naziv, onda je sigurno predmet ovog članka (jer se pominje u izvorima), kao o je i deo članka ovo -drugo- što je išlo paralelno sa tim (pojmovno istorijski kako se označavalo), tj. ovo što ti tvrdiš...nevidim nikakvog razloga da sve to ne stoji u članku...ovde ja ne vidim nikakav spor oko tumačenja ovoga ili onoga, nego čisto faktografsko ubacite svaki svoj relevantne reference i stvar gotova...stvarno ne vidim mesta ličnom zaključivanjug (da npr. postoji neka logička nedoumica ili *crna rupa*), kad je toliko literature napisano na tu temu...--ANTI_PRO92 (razgovor) 17:29, 13. jun 2015. (CEST)

Vidiš, deo problema sa Nimčevićem je i to što on reference falsifikuje, izvrće ono što u njima piše i vadi stvari iz konteksta. Jedna je stvar to što je on "linkovao neku referencu" a druga da li ta referenca podržava ono što on piše. Drugo, ja iz članka nisam obrisao pasus o "južnoj Ugarskoj" već sam ga pomerio u prikladniji deo članka koji govori o Austrougarskoj. Problem je što Nimčević hoće da to bude odmah na početku, što je nametanje njegovog ličnog stava a ne pitanje navoda iz referenci. PANONIAN (razgovor) 19:01, 13. jun 2015. (CEST)

Novi pokušaj diskusije

Nimčeviću, ajde pokušaj malo da se uozbiljiš. Jedno je pokušaj nametanja sopstvenih ideja o izgledu članka, a drugo konstantno nametanje netačnih navoda. Idemo redom:

• "Za nešto širi prostor od današnje Vojvodine na kom su Srbi tokom 18. i uživali svoje privilegije i na kom je u 1849. osnovano Vojvodstvo Srbija i Tamiški Banat" - shvataš li da ovo implicira dve netačne stvari: 1. da Srbi privilegije nisu uživali izvan tog prostora, 2. da je vojvodstvo bilo deo Ugarske. Možeš li objasniti šta želiš da postigneš forsiranjem te netačne rečenice?
• "odnosila se u srednjem veku na sve slovenske narode u Ugarskoj, izuzimajući Ruse koji su se doselili u Ugarsku posle 11. veka i one Južne Slovene koji su se doselili posle 14-15. veka." Zašto brišeš reč "one"? Tvrdiš li da nikakvih južnih Slovena nije bilo u Ugarskoj pre 14. veka?
• "Današnje srpsko stanovništvo ovde se naselilo tek u 18. veku." U prethodnom citatu si napisao da dotični autor govori o "oblasti između Drave i Save" (a to je Slavonija). Da li želiš da čitaoci vikipedije misle da se to odnosi na Vojvodinu?
• "Od zemalja koje su pripadale Samuilovom carstvu, jedino, prema Skilici, Sermon, gospodar Srema". Zašto to brišeš? Želiš li da čitaoci misle da Sermon ima veze sa hrvatskim plemenima? On nema nikakve veze sa njima, što pokazuje i ova mapa: http://i069.radikal.ru/1207/68/47cf8cdebfab.jpg Samuilovo carstvo i Sermon su vladali Sremom, dok je Hrvatska bila u Slavoniji i dalje prema zapadu.
• Zašto je slika "Letopisa Mađara" bitna za ovaj članak? Mapa koja pokazuje područje Vojvodine prema letopisu je bitna, ali ovo nije članak o samom letopisu, pa je besmisleno ovde ubacivati tu sliku.
• Zašto stavljaš Tisaalpar pre Titela? Titel je u Vojvodini i zato je bitno da ga pomenemo prvo, a ne vidim razlog zašto bi Tisaalpar tu stajao prvi. Postoji i mišljenje prema kojem Salanova teritorija nije ni dosezala do Tisaalpara: http://curug.rastko.net/9-vek/img/karta/9vek.jpg
• Objasni zašto je za ovaj članak bitna slika koja pokazuje "Sukob hercega Ladislava (s oreolom i na belom konju) i kralja Solomona (ilustracija iz Mađarske ilustrovane hronike)"? Ne vidim nikakvu vezu toga sa temom članka. Isto je i sa Skupštinom kod Arada (1131).
• "jer je znalo da je on Bogu veran" - postojanje Boga nije naučno dokazano. Kako neko može biti "veran" nečemu čije postojanje nije dokazano? I kako neko može "znati" da je neko "veran" nečemu čije postojanje nije dokazano? Ovo nije verska enciklopedija. Za takav način pisanja imaš "Hosanu", zar ne?
• Zašto pišeš "Veruje se da je i drugi arhiepiskop samostalne srpske crkve"? Ko to "veruje"? To da je on poreklom iz Srema piše u njegovom žitiju i nije plod nečijeg "verovanja".
• "prema jednom mišljenju, naziv Marka se odnosio na krajeve Kučeva i Braničeva, a prema drugom mišljenju na istočni deo Vukovske županije u Sremu" - zašto to brišeš? evo ti dokument gde to jasno piše (strana 15): http://www.kolubara.info/attachment/13/Glasnik%2025.pdf (citat: "Prema M.Diniću, Marcia je bila istočni deo vukovske županije.") - imaš li neki problem sa tim mišljenjem?
• Zašto menjaš naslove "Habzburška uprava do 1867" i "Habzburška uprava (1867-1918) - period Austrougarske"? - tvrdiš li da Austrougarska nije isto što i Habzburška monarhija odnosno poslednji period postojanja ove monarhije?
• "Upozorio ih je da će „bez ikakvog milosrđa klati i seći“" - to nije nikakvo "upozorenje" već klasična pretnja. Prema tome, biraj prikladne reči.
• "U znak odnazde Srbi su izvršili pokolj nad stanovništvom Šikloša i Pečuja, koje nije imalo aktivnog udela u Rakocijevoj pobuni." - niti si ovo referencirao, niti se ta mesta nalaze u Vojvodini. šta uopšte želiš sa tim da postigneš? Da Srbija dobije novu optužnicu u Hagu?
• Pri tome brišeš tvrdnju da su "Rakocijevi ustanici ubili oko 100.000 Srba" - ta tvrdnja je potkrepljena referencama. Koji problem imaš sa tim?
• Zašto stavljaš sliku spomenika kod Kaponje? Želiš li time da glorifikuješ one koji su pobedili u toj bici? To je potpuno neprimereno.
• "Mađari a i neki Srbi vikali su na sav glas: „Živeo Košut" - zašto tu Srbe želiš da naglasiš prve? Čitao sam Krestića u vezi toga i kod njega se nikako ne može zaključiti da su tu bili u pitanju "svi Srbi" ili čak i "veći deo Srba". Neki Srbi verovatno jesu to vikali, ali drugi sigurno nisu zaboravili da je Košut samo nekoliko godina ranije pokrenuo genocid protiv Srba. Hoćeš li time da naglasiš da su svi Srbi imali "pileće pamćenje" i slavili svog krvnika? Uozbilji se.
• " Na taj način je između dela naroda i crkve došlo do razmimoilaženja" - ponovo brišeš reč "dela". valjda ti je jasno da su Srbi retko bili jedinstveni i da je deo naroda uvek bio uz crkvu. Ne znam šta želiš da postigneš impliciranjem da je "apsolutno ceo narod" bio protiv crkve.
• "Primirjem je srpskoj vojsci sankcionisano posedanje teritorija obeleženih demarkacionom linijom" - znaš li ti šta znači reč "sankcionisano"? "sankcija" = "zabrana" - ti, dakle, ovde pišeš da je srpskoj vojsci bilo zabranjeno da kontroliše teritorije koje je kontrolisala. uključi malo logike u svoju pamet.
• Takođe ne vidim razlog zašto bi Karolji bio doslovno citiran umesto prepričan. Ljudi kao on nisu zaslužili da ovde budu citirani.
• "na dan Svetog Ištvana, koji se kod Mađara smatra zaštitinikom Ugarske" - ponovo verska glupost koja nema veze sa temom članka.
• "Teza o autonomnoj ili federalnoj jedinici Vojvodini imaće zadatak da prikrije velikohrvatske pretenzije HSS-a na celinu, ili bar na delove, vojvođanske teritorije u trenucima osamostaljivanja Hrvatske, a u najmanju ruku da što više usitni i razjedini srpski nacionalni prostor" - zašto si to mišljenje Popova izdvojio na sam početak pasusa? Valjda ti je jasno da je bilo takvih autonomaša koji nisu kao krajnji cilj autonomije imali u vidu ostvarenje hrvatskih interesa. Popov očigledno govori samo o "velikohrvatskim pretenzijama HSS-a", a ne o težnjama Srba autonomaša u Vojvodini. Naglašavanjem tog citata na početku pasusa čitaoce dovodiš u zabludu da su Srbi autonomaši želeli veliku Hrvatsku, što je smešno.
• Konačno, zašto propagiraš mapu velike Hrvatske u ovom članku? To je apsolutno vulgarno i neprimereno. PANONIAN (razgovor) 10:28, 14. jun 2015. (CEST)

sankcionisati.--Vladimir Nimčević (razgovor) 14:57, 14. jun 2015. (CEST)

Pobožnost je obično skopčana sa pozitivnim osobinama, za razliku bezočnosti koja ne pravi razliku između nevinih i krivih. Kad već pominjemo kraljicu Jelenu, objasnimo zbog čega je ona tako bila značajna. Isto tako mogu i ja pitati: po čemu su značajni Vukan, Pavle i Uroš? Gde su živeli, koja im je bila funkcija, kakve veze imaju sa Vojvodinom? Ko je Radovan? Koliko je tačno da je on Srbin. Je l Ilija može proći kao Srbin. Kako Vid može biti Srbin, kad ga je narod mrzeo? ... Uostalom, kad već može Dragutin i njegova "kraljevina", zašto ne bi mogla mađarska Baranja i rumunski Banat? Kao da su ti krajevi bili hermetički zatvoreni za procese koji su se odvijali u Vojvodini.--Vladimir Nimčević (razgovor) 16:53, 14. jun 2015. (CEST)

Sad lepo pročitaj ovaj link za tu reč: http://nin.co.rs/pages/article.php?id=81128 ("Glagol sankcionisati zbunjuje naš narod, jer se može upotrebiti za dve radnje koje imaju gotovo sasvim suprotno značenje") - znači, ta reč apsolutno može da ima i ono značenje koje sam ja imao na umu i zbog te dvosmislenosti je ne treba koristiti. "Pobožnost" je u katoličkoj crkvi često imala veoma negativne osobine sklopčane sa genocidom nad onima koji nisu katolici (i da ne ispadne da time nekog vređam, pozivam se na krstaške ratove, progone Jevreja i protestanata u zapadnoj Evropi u novom veku, progone Srba, inkviziciju, itd). Zato se lepo drži sekularizma u nauci i ne propagiraj religiju i takvu "pobožnost" ovde. Što se tiče pomenutih ličnosti, ako misliš da nemaju veze sa Vojvodinom, onda ih ukloni iz članka. Vid svakako ima veze sa Vojvodinom, jer je bio bački župan, a oni drugi možda i nemaju. Za Dragutinovu državu se eksplicitno u delu literature tvrdi da je obuhvatala Srem. Da nije toga, svakako je ne bismo trebali staviti. O Banatu i Baranji imaš posebne članke i istoriju tih regija možeš pisati tamo koliko hoćeš, ovde je to promašena tema. Lepo je i što si se potrudio da odgovoriš na sva moja pitanja. PANONIAN (razgovor) 06:32, 15. jun 2015. (CEST)

U pravoslavnoj crkvi pobožnost se mogla shvatiti i kao težnja ka čistoti vere. Rimske vlasti su na Bliskom istoku progonile monofizite.

Progone Jevreje si imao i u carskoj Rusiji. Čak postoji poseban izraz za to - pogrom. U ruskom delu Poljske su zatvarane katoličke crkve, a mesto njih otvarane pravoslavne crkve. Latinica je proganjana, a ćirilica naturana. Čak je Svetozar Miletić izrazio svoje gađenje prema gušenju poljskog ustanka.

Uostalom, to je samo citat iz Mađarske ilustrovane hronike. Primetio sam da u jednom citatu uklanjaš "Mađarskoj" i stavljaš "Ugarskoj".--Vladimir Nimčević (razgovor) 12:03, 15. jun 2015. (CEST)

Ne znam šta je poenta? Ja sam agnostik i nigde u člancima nisam naturao pravoslavni pogled na svet. Pravoslavlje smatram samo jednim vidom kulturne identifikacije srpskog naroda. Ti to nisi naveo kao citat već kao "apsolutnu istinu". Ne znam na koji citat misliš vezan za pitanje Ugarske i Mađarske. Naziv "Ugarska" se obično koristi za period do 1918. PANONIAN (razgovor) 12:14, 15. jun 2015. (CEST)

Briga me šta si ti, ali nemoj mene svrstavati u jezuite i srpske zlotvore samo zato što se malo razlikujem od drugih. Uostalom, ovo nije projekat Ministarstva unutrašnjih poslova Srbije, niti Vojvođanske akademije nauka i umetnosti. Stoga ne vidim potrebu da pravimo neki odabir kako u slikama tako u tekstu.

Spomenik koji ti je apsolutno neprikladan posvećen je svim poginulima u Kaponjskoj bici, a ne samo Mađarima. Da nije tako, sklonili bi ga odavno, kao što je to bio slučaj u mnogim mestima gde Mađara ili nema ili čine neznatnu manjinu.

Nigde ja nisam naveo kao apsolutnu istinu to da je Geza pobožan. Stavio sam to kao citat preuzet iz iste one hronike u kojoj piše da je Vid bio jedan običan zlotvor, koji je huškao kralja protiv hercega. Pogledaj malo bolje. Trebalo bi da ima navodnike.--Vladimir Nimčević (razgovor) 13:16, 15. jun 2015. (CEST)