Razgovor:Logor Jasenovac/Arhiva 3

Arhiva 2

Arhiva 3

Arhiva 4

Broj sa tabli u uvodu članka

Ako se nastavi vraćati izmena u kojoj se uklanja broj žrtava napisan na spomen-tablama ispred kojih se u centru odaje pošta, objasniti zašto se to radi. Ovaj podatak je ionako u članku, a uvod je kratak sadržaj članka; informacija je korisna jer neko i ne zna za te table i/ili nije posetio logor, a reč je o neospornim činjenicama prepisanim sa slike, gde svako može da ode i pročita te gde svetske vođe, političari, neubijene žrtve i ostali polažu cveće. U pitanju je broj žrtava, nigde ne piše ubijenih.  — Obsuser✉ 05:22, 12. jul 2017. (CEST)

Prva rečenica Broj žrtava u Jasenovcu se preuveličava u srpskim nacionalističkim krugovima, a umanjuje ili negira među hrvatskim. Brojka poimenično identifikovanih žrtva do koje su nezavisno došli spomen-centar Jasenovac i beogradski muzej genocida se kreće od 83-88.000. Što je sedam puta manje. Brojku od 700.000 koriste samo političari i ostrašćene neuke osobe. To što stoji u Donjoj Gradini , ne znači ništa. Tamo kod spomenika sa druge strane Save ne stoji. Ostavite istoriju istoričarima i pročitajte nekad neku knjigu u životu. -- Bojan  Razgovor  05:35, 12. jul 2017. (CEST)

Bojane ti kao iskusan urednik bi stvarno trebalo da naučiš šta znači biti nepristrasan i objektivan. Ako jedna statistika navodi određeni broj taj broj treba i da stoji, pa koliki god on bio. Stratišta u Donjoj Gradini su bila deo koncentracionog logora Jasenovac i tamo na ulazu u kompleks i dalje stoji ogromna tabla sa tim brojem. I kraj te table sveće ostavljaju najviše državne delegacije iz mnogih država. U članku mora da stoji i ta brojka, baš kao i one najniže brojke sa procenama broja žrtava (svima nam je jasno da u takvim slučajevima precizan broj žrtava nije moguće utvrditi). Upravo pišem članak o Genocidu nad Jermenima i u deo o broju žrtava uneo sam sve procene, od onih najnižih (da ne kažem negatorskih) koje iznose pojedini turski izvori, pa do onih najviših (očito je preuveličanih) koje iznose pojedinci sa jermenske strane, jer prosto podaci su takvi. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 13:40, 12. jul 2017. (CEST)

Pa eto ima ta rečenica koju si pomenuo, to je dovoljan dodatak da se Vikipedija ogradi od pristrasnosti; a i inače je poznato da bilo ko ko počini zločin, njegova strana pokušava da ga ublaži a suprotna često preuveliča kao reakciju na to, suvišno je ovo komentarisati.

To nas ne interesuje; ona stoji na jedinoj tabli i to treba navesti, a primetio sam da ne piše ubijenih nego žrtava (žrtva zločina je i porodica ubijenog itd.). Ne moram ja čitati knjigu; neki dan su gostovali profesori sa FPN-a u Sarajevu na FTV-u i upravo pomenuli to manipulisanje brojem žrtava pomenuvši kako je bitno naglasiti da najviše delegacije (kako je NikolaB napisao) odaju počast pred brojkom od 700.000 ali i da istovremeno to nije relevantno za stvarni broj ubijenih jer čak ni najuticajniji političari uopšte nisu kompetentni niti znaju kako je taj broj utvrđen — to je posao naučnika i istoričara koji su i dokazali da je tehnički bilo neizvodivo dovesti toliko ljudi i ubiti u to vreme na tom mestu.

A kao i da je bitno je li 100.000 ili 700.000, to trgovanje ubijenima i raspravljanje je li ubijeno hiljadu ili pet mi se gadi jer je besmisleno. Čim je 100, 1.000, 10.000 ili 100.000 to je neshvatljiv zločin i nema više razlike koliko god da se nadoda — čak i da je 1.000.000 isto je kao i 100.000 jer kad su ubili 100.000 to znači da nisu bili neki filantropi nego poremećene osobe iz spektra F koje bi ubile još 900.000 da su mogle — bez ikakve materijalne ili druge koristi i logičkog smisla; ako je nekome natovarivanje ljudi na voz, isporučivanje u skladište pored pruge, a potom mučenje pa ubijanje na monstruozne načine pričinjavalo zadovoljstvo, on bi ubio i sto puta više ljudi nego što mu je pošlo za rukom.

Ima i jedna Izraelka, ne mogu da joj se setim imena, koja je napisala knjigu i govorila o ovome u dokumentarcu na HRT-u koji je bio iznenađujuće nepristrasan. Ne znam je li navedena u literaturi u ovom članku, ali ja mislim da u nekom članku jeste; ne mogu da se setim ni da je nađem nigde kako se zove... — Obsuser✉ 14:08, 12. jul 2017. (CEST)

Već rekoh, kod ovako masovnih zločina koji su se odvijali na jednom širem području (složićemo se da kompleks logora Jasenovac nije činilo par baraka već jedno daleko veće područje) mogu samo da se iznose procene broja žrtava, a tačan broj je nemoguće utvrditi. Posebno u situacijama kada su pobijene cele porodice i kada jednostavno ne postoji neko ko bi svedočio o njihovom ubistvu. Naročito se to odnosi na žrtve iz ruralnih krajeva koje se skoro i ne pominju u zvaničnim statistikama. Najprostiji način je poređenje zvaničnih statistika iz predratnog i poratnog perioda, što daje tek delimične podatke. No poenta je da je reč o procenama i u svim takvim slučajevima navode se vrednosti od-do. A što se tiče tvoje konstatacije o žrtvama, a gde u žrtvu ubrajaš i porodice ubijenih osoba, ona ne stoji jer pod žrtvama se podrazumevaju i oni koji su umrli prirodnom smrću, a ne samo oni koji su nasilno usmrćeni (ubijeni). Uslovi su bili neljudski, hrana nikakva, medicinska pomoć i dostupnost lekova nisu postojali, pa je logično da je veliki broj ljudi umirao od gladi, iscrpljenosti... Oni nisu direktno ubijeni ali jesu žrtve te situacije. Jednako tako kod Jermena gde su Turci na primer deportovali ljude u pustinju i tamo ih ostavljali bez hrane i vode na temperaturama preko 50° (gde su naravno šanse za preživljavanje bile ravne nuli) nemoguće je utvrditi tačan broj osoba koje su umrle u tim okolnostima jer koliko god neljudski uslovi bili neko je ipak i preživeo ali mu se posle gubi svaki trag. U svim tim situacijama nemoguće je odrediti tačan broj žrtava, može samo da se proceni njihov broj. A procena kao takva je tek proizvoljan broj koji pretenduje da bude istina. Na primer Srebrenica je primer ograničenog zločina na malom prostoru i u kraćem vremenskom periodu gde su meta zločina bili uglavnom muški pripadnici zajednice i u tom slučaju apsolutno je moguće utvrditi precizan broj žrtava i sve žrtve poimence navesti. Samim tim kod slučaja Srebrenice ne može se napisati da je ubijeno 5 ljudi ili 500.000 ljudi jer je moguće utvrditi tačan broj žrtava, dok se kod Jasenovca i sličnih masovnih stratišta poimeničan broj žrtava ne može utvrditi, a takvi spiskovi predstavljaju tek jedan od osnova za procene. To su stvari koje su jasne i laicima. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 14:46, 12. jul 2017. (CEST)

Ovo je već skretanje s teme. Ovde je samo bilo pitanje da li je relevantno da se u uvodu nađe podatak s tabli; mislim da smo zaključili da jeste jer postoje argumenti za to a ne postoji nikakvo validno obrazloženje protiv.

Ako su žrtve i oni koji su umrli prirodnom smrću, to ne implicira da žrtve nisu i porodice i onih usmrćenih i tih umrlih prirodnom smrću a usled iznemoglosti itd. Majka čije je dete ubijeno a ona poživela 10, 20 ili 50 godine posle, nebitno o čemu se radi — čak i da je u pitanju jedno obično ubistvo, takođe je žrtva kao i cela ta porodica iako nije ubijena žrtva.

Stvarna procena za ovaj slučaj i jeste oko 100.000 ubijenih pojedinaca, ali ja sve vreme hoću da kažem da je jadno trgovanje brojem ubijenih kao da će se nešto ublažiti ako se kaže da nije 700.000 ili 500.000 nego 100.000 ili 50.000 — ovo je gotovo isto stravično, jer moglo je biti i 1.000.000 i 7.000.000 ako je bilo 100.000 — smrt toliko ljudi može svesno prouzrokovati samo neko ko nije u redu, i ne verujem da bi se zaustavio na nekoj brojci — tek bi se zaustavio kada više niko ne bi preostao a ko je iz neobjašnjivih razloga (osim materijalnih razloga, koji su svugde prisutni a za koje možda nijedna strana — ni žrtava ni nepočinitelja koji se stavljaju u isti koš s počiniteljima — nikada neće saznati) kolektivno uzet za nepoželjan entitet i osuđen na smrt u njihovim glavama. Jer uklanjanjem nekoga s teritorije ne postiže se gotovo ništa; razvitak se ostvaruje napredovanjem na trenutnoj teritoriji, ako je u stanju da napreduje taj koji treba; jedino kad dođe do prenapučenja odnosno gustina stanovništva postane neizdrživa, tek tada bi država ili narod mogli razmišljati o teritorijalnim pretenzijama na drugu zemlju (ovo vredi ako je u pitanju civilizovan a ne varvarski narod). — Obsuser✉ 15:24, 12. jul 2017. (CEST)

Ja pisem da najmanje 83-88.000 zato što je to trenutni rezultat dva nezavisna projekta, a a sa druge strane imamo - jednu tablu. Iste težine, stvarno. -- Bojan  Razgovor  22:07, 12. јул 2017. (CEST)

I još jednom da pomenem, ne može lokalno šuketalo, tabla na nekom mestu da ima jednaku težinu. Niko od vas neće hteti da upiše brojke od par tisuća ljudi kako tvrdi revizinistička strana koja bi da ublaži ovaj pakao na zemlji. Iako je isto (ne)naučna kao i broj od 700.000. Broj od 83-88.000 je poimenično dokazan višegodišnjim radom. Pustite istoriju istoričarima, a ne političarima. Trudite se da objasnite kako se događaj desio, a ne onako kako biste vi želeli. -- Bojan  Razgovor  22:53, 12. jul 2017. (CEST)

Utvrdjivanje broja pobijenih u Jasenovcu je prekinuto i zabranjeno Titovim dekretom, tj. broj od 80 000 je tek deo a ne celina. Sta je naucno a sta nenaucno ostaje istoricarimma da sude a ne tebi. A oni su vec dali taj sud zasnovan na mnogo cemu. --178.222.129.66 (razgovor) 23:29, 12. jul 2017. (CEST)

Pametnjakovicu, Tito je umro 1980., a ove komisije koje su popisale 83-88.000 radile su od 2000ih na ovamo. -- Bojan  Razgovor  23:45, 12. jul 2017. (CEST)

Bojane da li je tebi jasno da ti apsolutno nemaš nikakva prava da vraćaš nečije izmene ukoliko su te izmene uredno referencirane? Da li je taj broj preuveličan ili ne nije na tebi da određuješ (niti na bilo kome od nas ovde). Ta brojka od 700.000 se spominje i predmet je i više nego dovoljnog broja naučnih radova i ti nemaš aposlutno nikakva prava da je dovodiš u pitanje. On se uhvatio komisija pa komisija. Pa taman da je bog otac stavio tu brojku ako postoji i jedna relevantna institucija koja kaže drugačije nema niko pravo da uklanja taj podatak. Može ga osporavati ali ga nema pravo uklanjati. I ne vidim zašto bi bio problem i da se unesu podaci onih koji tvrde da je tamo stradalo tek par hiljada ljudi, naravno ukoliko su uredno referencirani. Dok god ta brojka stoji u Donjoj Gradini i dok god domaći i strani zvaničnici pominju taj broj to je relevantan podatak i kao takav i treba da stoji u članku. Dakle, broj žrtava koncentracionog logora Jasenovac kreće se u rasponu od miniumum 83.000 do maksimalnih 700.000. Nema tu šta da se diskutuje, ni ja, ni ti, ni bilo ko od nas ovde nema pravo da određuje šta sme, a šta ne sme da stoji ovde. Sve što ima referencu tu treba i da stoji. Tačka. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 00:02, 13. jul 2017. (CEST)

Kao prvo, nisu referencira, kao drugo nije bitna za uvod jedna tabla koja danas stoji u Donjoj Gradini, kao da je to najbitnije u celoj stvari o Jasenovcu. Ne mogu biti jednake relevatne brojke od 2000 ni o 700.000. Prva je dokazana kao netačna, druga je nemoguća uzvši u obzor demografiju i logistiku i prostu logiku. A iza ovih trenutnih brojki od 83.000-88.000 su ipak neka istraživanja, a ne puj-pik metod, dal mi odgovara 2000 ili 700.000! Nauka, ne šarlatanstvo. Tačka. -- Bojan  Razgovor  00:09, 13. jul 2017. (CEST)

Opet on, ja u tablu on u klin. Postoje relevantni istoričari koji kažu da je tamo pobijeno 700.000 ljudi i samim tim to je relevantan podatak. I nema tu šta ti da izvlačiš zaključke da li je to preuveličano ili ne (i ja lično mislim da brojka nije realna ali ko sam ja da određujem). Prosto kao pasulj. I na kraju jedno pitanje, da li ti misliš da su dželati u logorima vodili spiskove svojih žrtava i da je isključivo na osnovu njih moguće utvrditi broj žrtava. Na primer Rome su masovno dovodili u logore i ubijali po kratkom postupku, a da niko ne zna odakle su ih uopšte dovodili. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 00:23, 13. jul 2017. (CEST)

Ne postoje relevatni istoričari, niti istraživanja za brojku od 700.000, kao ni za 2000. Brojka od 700.000 je nastala odmah posle rata i opstala je dugo i preživela je Jugoslaviju. Do brojke od 83-88.000 hiljada došlo se vađenjem imena utvrđenih žrtava iz spipka iz 1964. Taj nekompletan (po proceni tek je bio na 60% kada su 1966. prekinuta istraživanja) za celu Jugoslaviju (cela Jugoslavija, ne samo Jasenovac) od 1941-1945 je nasao manje od 700.000 imena. I demografija demantuje mogucnost da je toliko ljudi umrlo na teritoriji koju je obuhvatale Vrbaska, Drinska, Primorska, Savska banovina, odnosno NDH, odnosno avnojevske republike Bosna i Hercegovina i Hrvatska od 1941-1945. Iz tog spiska iz 1964-1966. su izvadjene imena 83-88.000. Uostalom čitaj:

Muzej žrtava genocida iz Beograda u ovoj publikaciji objavljuje podatke o žrtvama rata 1941– 1945. godine. Podaci su dobijeni na osnovu popisa žrtava rata koji je sproveden novembra 1964. godine, kao i delimično izvršene revizije popisa koju je sproveo Savezni zavod za statistiku u periodu 1995–1999. godine, kao i Muzej žrtava genocida u periodu 2002–2008. godine. Popis je pripremila Savezna komisija za popis žrtava rata 1941–1945. (koju je 17. juna 1964. godine formiralo Savezno izvršno veće SFRJ) u cilju stvaranja dokumentacije za pokretanje odštetnog zahteva prema Nemačkoj, a sproveo ga je Savezni zavod za statistiku. Već 1966. godine, u publikaciji pod naslovom "Žrtve rata 1941–1945. (Rezultati popisa)", sa izveštajem Savezne komisije kao posebnim delom ovog izdanja, Savezni zavod za statistiku objavio je podatke tog popisa koji je obuhvatio 597.323 stradale osobe. Međutim, Savezna komisija je ocenila da je popis nepotpun, da je njime obuhvaćeno samo 56–59% od procenjenog broja stradalih (1.016.000 do 1.066.000), uz napomenu da njime nije obuhvaćeno najmanje 50.000 stradalih „kvislinga“ (koji nisu ni bili predviđeni za popisivanje) i da nema potreban nivo kvaliteta, tako da je stavljena zabrana na korišćenje popisa. Celokupni materijal predat je Arhivu Jugoslavije, gde se i sada čuva. O razlozima ove odluke podrobno govori Izveštaj Savezne komisije o izvršenom popisu, koji je u celini naveden u pomenutoj publikaciji. U martu 1992. godine Savezno izvršno veće, svesno neprocenjive vrednosti materijala (bez obzira na njegovu nepotpunost i nedovoljan kvalitet), donelo je odluku o prestanku zabrane i naložilo da Savezni zavod za statistiku materijal uredi i obradi. Unos podataka u računar rađen je u martu i aprilu 1992. godine. Obuhvaćeni su podaci o svim poginulim, ubijenim, umrlim i nestalim žrtvama rata koje se u popisu pojavljuju, odnosno za koje postoji popisni materijal. Tako su formirani baza i registar žrtava prema popisu obavljenom 1964. godine. Rezultati popisa objavljeni su u šesnaest knjiga, od kojih je prva fototipsko izdanje interne publikacije Saveznog zavoda za statistiku iz 1966. godine pod naslovom "Žrtve rata 1941–1945. (Rezultati popisa)", sa izveštajem Savezne komisije kao posebnim dodatkom. U petnaest knjiga podaci o žrtvama iskazani su prema teritorijalnom principu – za republike, opštine i naselja; posebno su prikazani deca žrtve rata u Jasenovcu, žrtve u Jasenovcu i žrtve Jevreji. Sadržaj registra je u potpunosti prenet na kompjuter. Nažalost, publikacija je i tada rađena u ograničenom broju primeraka, samo za potrebe najviših državnih organa i naučnih institucija. Po jedan primerak dostupan je javnosti u bibliotekama Republičkog zavoda za statistiku, Arhiva Jugoslavije i Muzeja žrtava genocida. U Muzeju žrtava genocida u Beogradu i dalje je moguće prijaviti nepoznate i nepopisane žrtve Drugog svetskog rata – ukoliko se u vezi s njima poseduje dokaz ili postoji živo sećanje na njih – i tako dopuniti ovaj izveštaj o stradanju naroda s prostora koji je obuhvatala Jugoslavija. Ideja je da se popišu sve žrtve rata bez obzira na njihovu nacionalnu, religijsku, etničku, vojnu ili političku pripadnost. Time bi se broj popisanih žrtava ne samo približio stvarnom broju stradalih, već bi se i svim stradalima u ratu odalo dužno poštovanje. Rezultat prijavljivanja jeste i ovo ponovljeno izdanje spiskova Žrtve rata 1941–1945

Kakvim metodama se po tebi doslo do 700.000 samo u Jasenovcu. -- Bojan  Razgovor  00:40, 13. jul 2017. (CEST)

U ovome što si citirao jasno stoji da je spisak nepotpun i da su popisani samo oni za koje postoje precizni podaci o pogibijama, odnosno oni koje je neko prijavio da su stradali. A šta sa onim slučajevima kada su pobijena cela sela i kada jednostavno nije imao ko da prijavi žrtve? Ili sa onim žrtvama koji su kao zarobljenici iz drugih delova Jugoslavije dopremani u Jasenovac i tu pobijeni, a da njihove porodice nisu imali pojma gde su oni završili. Šta sa Romima čergarima koji su takođe masovno ubijani u tom logoru, a dopremani su iz svih delova zemlje, njih niti je ko popisivao, niti su postojale precizne statistike o njihovom predratnom prisustvu. Statistika kaže da je opština Gradiška pre rata imala preko 50.000 stanovnika, a da je iz Drugog svetskog rata izašla sa populacijom od tek oko 5.000 ljudi. Slično je i sa svim srpskim opštinama na tom području. Meni je koliko god preuveličan bio broj od 700.000 isto toliko i neverovatno umanjen i nerealan broj od 83.000 žrtava. Ali to su već neka naša lična shvatanja i o njima ovde ne raspravljamo. Ja nisam proučavao te zločine, a i da jesam ovde sam u svojstvu urednika vikipedije i nemam pravo da iznosim svoja lična mišljenja u člancima, tako da nema tu šta mene da se pita na koji način je došlo do tog i tog broja žrtava. Ja samo kažem da brojku od 700.000 spominju relevantne institucije, kako državne, tako i naučne i dok god je to tako taj podatak je validan kao takav. Da li ga neko smatra tačnim ili ne, e to je već neko sasvim drugo pitanje. A mi nemamo šta tu da pametujemo i određujemo šta može a šta ne može. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 00:58, 13. jul 2017. (CEST)

@Bojan. Nikakve komisije nisu izasle nikad na teren niti su ikada ista utvrdile. Nemati ni osnovno obrazovanje iz istorije a nastupati kao autoritet je primitivizam. Ja sam Bojana na stranici za razgovor clanka "Apel srpskom narodu" upozorio da ne kupi kojekakvo smece po blogovima i ne koristi pamflete nasto me je nazvao mamlazom i zakljucao stranicu za razgovor. A sada me naziva pametnjakovicem. Hoce li i ovu stranicu za razgovor zakljucati?--178.222.129.66 (razgovor) 06:15, 13. jul 2017. (CEST)

Vidim da je citiran Tudjman i njegova bespuca. Zar se ovakvi pamfleti mogu uvrstiti u istorijske izvore i citirati ovde u clanku? Drugo, Aleksandar Arnon, sekretar Jevrejske zajednice u Zagrebu u vreme rata, svedok na sudjenju Ajhmanu, navodi cifru od 600 000 ubijenih i umrlih u Jasenovcu. Zasto njega nema u clanku a Tudjmana ima?--178.222.129.66 (razgovor) 06:28, 13. jul 2017. (CEST)

Zar nije dovoljan šablon {{prerađivanje}} pri vrhu članka? Može se dodati i {{osporeno}} ili {{neutralnost}} ako je potrebno (a mislim da nije jer predstavljeni su manje-više svi pogledi).

Kako god, činjenica je da ovaj broj piše na tim tablama i da je to dovoljno relevantno da se nađe u uvodu jer delegacije tu polažu cveće a neko možda nije bio tamo. Uvod je kratak sadržaj članka, a to piše odnosno prikazano je na slici dole u članku, pa ne znam kako se onda insistira i dalje na uklanjanju ove informacije za koju nije potrebna referenca jer ima validna slika kao dokaz.  — Obsuser✉ 15:15, 13. jul 2017. (CEST)

Ti anonimni druže (Vujkovića brdo) lažeš, a ti Nikola i Obusesr imate problema sa matematikom i logikom. Država SFRJ je nekako došla do maksimalne procene od 1.066.000 žrtava Drugog svetskog rata u celoj Jugoslaviji na osnoovu rezultata popisa i nekih demografskih procena. Od toga je do 1966. je poimenično utrvdila 597.323 imena žrtava. 1066000-597.000 je ugrubo 469.000 potencijalnih (ali i nedokazanih žrtava). Čak ako bez ikakve osnove pretpostavimo da je ama baš svako od 469.000 stradao u Jasenovcu to je 88.000 (trenutno maksimalni broj dokazanih jasenovačkih žrtava) + 469.000 (potencijalnih žrtava) = 557.000 Već sa maksimalnom procenom broja stradalih u Drugom svetskom ratu, pod pretpostavkom da su svi nepopisani (i to nedokazan broj) umrli u Jasenovcu (a sigurno nisu), vama u najboljem slučaju fali jos 143.000 ljudi do 700.000. Žao mi je što ste programirani da ne prihvatate ništa ispod 700.000 i što te se uhvatili za pišljivu tablu u Dodika Republici. -- Bojan  Razgovor  19:28, 13. jul 2017. (CEST)

Ja uopšte ne raspravljam o broju žrtava nego o tome zašto se briše konstatacija da na jedinoj tabli piše taj i taj broj odnosno osporava bez argumenata da je relevantno da se i ova informacija nađe u uvodu?

Niko nije rekao da „ne prihvata ništa ispod 700.000”, ja sam čak gore napisao da su neki naučnici ustanovili da je bilo nemoguće ubiti toliko ljudi na tom mestu za to vreme; zato nemoj da pripisuješ nekome ono što taj ne tvrdi niti hoće.

Vidi se da si jedino ti ovde pristrasan što se tiče ove teme (pošto ti pominješ pišljivu tablu u Dodika Republici; ovakvi termini su sasvim nepotrebni i mogu svakako da se okvalifikuju, pa i kao trolovanje). — Obsuser✉ 19:51, 13. jul 2017. (CEST)

ročitaj ponovo moju matematiku i videćeš da pišeš apsolutnu bajku samo zato što to piše na nekoj tabli. Što si se uhvatio table u Donjoj Gradini, kao da je najbitnije u članku u Jasenovcu to da Mile Dodik dođe tamo da polaže sveće. -- Bojan  Razgovor  19:53, 13. јул 2017. (CEST)

Не пишем бајку, нигде нисам написао ни рекао да јесте или да мислим да је 700.000 него да ова бројка пише на табли у Доњој Градини испред које се све светске делегације (поред свих „Додика”) клањају и полажу цвеће/свеће. — Обсусер✉ 20:01, 13. јул 2017. (CEST)

Ne znam koje su te delegacije, ali ovako odgovori mi: da li misliš da je to 700.000 uopšte i 0,1 % moguće posle mog obrazloženja? Daj neku drugu matematiku, ako smatraš da može. -- Bojan  Razgovor  20:05, 13. jul 2017. (CEST)

Sve svetske; mislim da nije moguće ni 0,001% posle tvog ili obrazloženja naučnika, a matematike nisu potrebne ovde jer to nije naš zadatak — mi trebamo navesti relevantne informacije potkrepljene izvorima, a ovo da ta brojka piše na tabli tu i tu jeste činjenica i jeste relevantno.

Slično ovome, piše i na tabli Opsade Sarajeva da postoje agresorski položaji JNA i srpskih jedinica tokom agresije 1992, a neko opet tvrdi da nije bilo agresije strane zemlje nego da je bio građanski rat u BiH; i ima puno pravo da to tvrdi, s tim da je ključno što takva tvrdnja ne osporava činjenicu da je relevantno navesti šta piše na jednoj zvaničnoj tabli a ni hipotezu da to možda nije tačno — a što nas urednike opet ne treba da interesuje, nego da navedemo sve što je relevantno a za što postoji referenca. — Obsuser✉ 20:01, 13. jul 2017. (CEST)

Nemoj skretati sa teme. Odgovori mi na pitanje. -- Bojan  Razgovor  20:15, 13. jul 2017. (CEST)

Šest relevantnih tabli u Donjoj Gradini

Pa upravo sam odgovorio. 1. Sve. 2. Nije.

Evo i video sa komemoracije 2017, a slika s tablama je odabrana kao početna za video na zvaničnom sajtu jednog javnog emitera i člana EBU. Još dva dokaza relevantnosti.

Ima slika i sa tri leve pored glavne table na Ostavi (evo je desno). — Obsuser✉ 20:29, 13. jul 2017. (CEST)

Ili se ti praviš lud ili mene smatraš ludim. Ne pitam te za tablu, vec za broj od 700.000 -- Bojan  Razgovor  20:41, 13. jul 2017. (CEST)

Izvinjavam se promaklo mi je da si rekao mislim da nije moguće ni 0,001% posle tvog ili obrazloženja naučnika. Pa zašto si onda zapeo za tu tablu? Ja kad nešto guram, ja verujem u to. -- Bojan  Razgovor  20:50, 13. јул 2017. (CEST)

Ја ништа не „гурам”, а небитно је ко у шта верује јер не би смео да ишта нетачно гура по сваку цену (у противном треба да се запита како ради нешто нелогично, бесмислено).

Постоји доста „прогураног” садржаја на Вики који се многима не свиђа али га админи или други који су свакако настројени не дају изменити. — Обсусер✉ 21:41, 13. јул 2017. (CEST)

Naravno da je bitno. Guraš stvar u koju sam kažeš ne veruješ ni 0,001%. Više si prostora dao nekim tablama, umesto o Državnoj komisiji za ratne zločine i novijim istraživanjima. Ti guraš očiglednu neistinu, zbog pišljivih tabli. Uopšte nisi kompetenta za ovu temu, nisi nijednuknjigu pročitao, ne interesuje te Drugi svetski rat. Molim te da se ne mešaš i da ne ubacuješ svoje fiks ideje. -- Bojan  Razgovor  22:12, 13. jul 2017. (CEST)

Bokice nisi u pravu, Obuser je vrlo konpetentan da se meša u ono što ne zna. On je sve od samoprozvanog lingviste do istoričara. Pa godinama nakon rata je preuveličavana cifra streljanih u Kragujevcu na 6-7.000 da bi se na kraju utvrdilo da je streljano blizu 2.800 ljudi. Takođe je preuveličavan broj stradalih tokom bombardovanja šestog aprila. Da li ste se zapitali, Vi koji tvrdite da je u pitanju 700.000, odakle su ih dovodili!? Vlasti NDH nikada nisu uspostavile kontrolu nad svojom državom. Većinu pobijenih ustaše su ubijale gde su zatekle, a ne da ih odvode kilometrima daleko da ih ubiju. Zašto bi rizikovali da im neko taj transport oslobodi!? Jasenovac je uglavnom bio namenjen stanovništvu Bosanske krajine, kao i onih delova NDH gde su ustaše imale potpunu kontrolu. --Pinki (razgovor) 22:24, 13. jul 2017. (CEST)

Obsuser zna pravila Vikipedije i zna da je ovo relevantna informacija koja treba da se nađe u uvodu članka (čak i da ne znam ništa ostalo, ni šta je NDH ni ko je počinio zločine ni ništa, ovo prvo je dovoljno da napravim izmenu i insistiram da se ne čini vandalizam poništavanjem iste).

Ti nisi video naslov odeljka ili ga ignorišeš; ne raspravljamo o broju žrtava niti odakle su ih dovodili ni ko je gde uspostavljao kontrolu ni ko je koga ubijao ni o transportu ni o nameni logora nego samo o tome da li treba da se nađe informacija sa tabli u Donjoj Gradini u uvodu članka. — Obsuser✉ 01:25, 14. jul 2017. (CEST)

Sve sam to ja njima rekao. A odgovor je u stilu, postoje ljudi koji kaže da ima 700.000 žrtava ili da postoje cele porodice koje su stradale. Uvek isti razvogovor vodimo. -- Bojan  Razgovor  22:39, 13. jul 2017. (CEST)

Osnovno pravilo kod uređivanja vikipedije je slediti izvore, a kako postoje brojni i lako dostupni izvori za tu brojku od 700.000 ubijenih ljudi onda ona i treba da stoji u članku. Da li je ona tačna ili ne to je potpuno druga stvar. I za razliku od tebe Bojane ovde niko ne gura ništa pošto si jedini ti taj koji gura neki podatak (i to nije prvi put). Ja ne znam koliko puta treba da se pomene da nije na nama da presuđujemo već da sledimno izvore. Unazad nekoliko godina redovno idem na komemoraciju žrtvama u Donju Gradinu i svake godine tamo govore brojni politički, verski i kulturni lideri. Da ne ispadne da je samo Dodik tamo (a kakav je takav je Dodik je legitimni predstavnik RS-a i njen predsednik), na komemoracijama su između ostalih govorili i predsednici i premijeri Srbije, srpski patrijarh, predsednik svetskog kongresa Roma, Simon Vizental predsednik instituta Jad Vašem, svake godine bude prisutna i zvanična delegacija države Izrael, ambasadori brojnih zemalja (Rusije, SAD...). Meni zaista nije jasno odakle teb uopšte pravo da omalovažavaš neke podatke i osobe (i institucije) koje ih zastupaju. Muzej genocida Jad Vašem u Jerusalimu koristi brojku od 700.000 kako su oni do nje došli je sasvim drugo pitanje. Sam taj podatak je i više nego validna referenca i da ne postoji ni jedna druga ona sama bi bila dovoljna. Ajde malo više inkluzivnosti i poštovanja prema sagovornicima u raspravama jer aposlutno ti ne priliči da neistomišljenike nazivaš budalama --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 23:08, 13. jul 2017. (CEST)

1. Prokomentariši onu moju matematiku
2. Jesi li ti siguran da Jad Vasem uopste navodi 700.000 ljudi

-- Bojan  Razgovor  23:25, 13. jul 2017. (CEST)

Ja stvarno ne znam da li ja pišem na kineskom, svahiliju ili kojem već. Čoveče poenta ove priče je da ti ukljanjaš referencirani sadržaj. Niko ovde ne tvrdi bilo šta osim onoga što vidi svojim očima. Ne može se ignorisati činjenica da određeni izvori pominju tu brojku, jednostavno ne može. U samom članku može da se osporava koliko hoće ali ne može da se briše iz prostog razloga jer je relevantan podatak. Da je reč o nekom podatku o kom ne postoje neke validne reference pa da i razumem ali brate.... --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 23:37, 13. jul 2017. (CEST)

Ja sam tebe zamolio da mi odgovoriš na pitanje o matematici, a ne o vikipdijskim pravila. Inače kad smo kod vikipedijskih pravila, evo da ti ilustrujem da nemaš pojma o izvorima i da Jad Vašem ne kaže da je u Jasenovcu ubijeno 700.000 ljudi: The region of Croatia was united with Bosnia and Herzegovina into the Independent State of Croatia, and put under the control of the Ustasa movement. Almost immediately, the Ustasa embarked upon a campaign to "purge Croatia of foreign elements." This mainly referred to the Eastern Orthodox Serb minority living in Croatia, greatly despised by the Catholic Ustasa. More than 500,000 Serbs were murdered in horribly sadistic ways (mostly in the summer of 1941), 250,000 were expelled, and another 200,000 were forced to convert to Catholicism. Na teritoriji cele NDH 500.000 Srba. -- Bojan  Razgovor  23:48, 13. jul 2017. (CEST)

Bokice i na tabli u Donjoj Gradini stoji upravo taj podatak, 500.000 Srba. Ne želim više uopšte da se ubeđujem sa tobom, postoji tabla i postoje validne reference koje potvrđuju tu brojku. Tačka. I niko nema pravo da ih uklanja jer mislim drugačije. Ja tebi ne govorim da „nemaš pojma” pa prema tome očekujem da i ti držiš isti nivo kad razgovaraš sa mnom. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 23:56, 13. jul 2017. (CEST)

E nećemo tako. Prvo si sam sebe navukao na tanak led o Jad Bademu i tako pokazao svoje (ne)znanje u ovoj oblasti. A drugo da li ti razumeš engleski? 500.000 Srba u celoj NDH, a ne samo u Jasenovcu. Pokaži mi validne izvore! Prokomentarisi pitanje koje sam ti postavio o matematici, nemoj bežati kad znaš da postoje neki validni izvori (a ni jedan ne navodis, a ono što si naveo, uopšte ne kaže ono što si ti tvrdio). Objasni mi metod, da li je bio naučni ili puj-pik metoda. Ovde sam samo ja navodio izvore, vi se držite nekih tabli na jednom jedinom mestu. Ja nikom nisam ostao duzan, zahtevam odgovore. -- Bojan  Razgovor  00:14, 14. jul 2017. (CEST)

To što ti postavljaš nekakve zamke nije bitno. I ne priliči jednom administratoru da na ovoj SZR napiše Ja sam tebe zamolio da mi odgovoriš na pitanje o matematici, a ne o vikipdijskim pravila. jer ta pravila su veoma bitna pošto tu i radimo, na Vikipediji; matematika ovde apsolutno nije bitna, barem ne u ovom odeljku a nije ni za ovaj članak jer to nije naš posao.

Zato bi trebalo da prestaneš raspravljati i davati izvore o broju žrtava nego treba da objasniš zašto misliš (ili si mislio ako si se predomislio) da je nerelevantan podatak s tabli i da kao takav nije za uvod članka? Ignorišeš i mene i NikoluB i ostale jer pričaš o nečemu što nije tema ove rasprave (v. naslov odeljka, i više nego dovoljno ste se svi ispisali u istoriji SZR o broju žrtava). — Obsuser✉ 01:25, 14. jul 2017. (CEST)

Trenutno se ne raspravlja o broju žrtava, a i sama tema je detaljnije napisana u članku. Ovde se raspravlja o tvojoj samovolji i ignorantskom pristupu. Dakle zašto je tabla sa jednog stratišta na čijim komemoracijama se okuplja najviši državni vrh tri države nerelevantna? Ne zanimaju me nikakve komisije, ne zanima me ni brojka na toj tabli, samo me zanima zašto je ta tabla nerelevantna? --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 22:13, 14. jul 2017. (CEST)

Sam sebi ćeš odgovoriti kada budeš odgovorio na ono što sam ja računao. -- Bojan  Razgovor  22:34, 14. јул 2017. (CEST)

И после кажу Обсусер тврдоглав. Он је за тебе по том питању аматер. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:42, 14. јул 2017. (CEST)

Ja tebe pitam da mi odgovoris koliko je 700.000-88.000, pa onda vidiš da li taj broj možeš da nađeš u 1.000.000 -(590.000-88.000). Matematika za osnovnu školu. -- Bojan  Razgovor  05:08, 15. jul 2017. (CEST)

Sve dok Vikimedija ne plati nekoga da sredi ovaj članak, uskladi njegov sadržaj sa stanjem istraživanja, prepiraćete se i oko manjih stvari. Ne ciljam na sebe, jer mene ovaj period ne zanima, najviše zbog tenzije koja se diže oko njega, ali ništa manje i zbog oskudice verodostojnih izvora. Ovo je posao za jednu nevladinu organizaciju koja prima donacije za rasvetljavanje zločina. Ne za nas volontere.--Vladimir Nimčević (razgovor) 22:25, 14. jul 2017. (CEST)

Vladimire nije bitan broj. Da li ti kao urednik smatraš da ona tabla iz Donje Gradine može da posluži kao validna referenca za ove cifre oko kojih se prepiremo? Pazi, kraj te table ostvaljaju cveće i pale sveće brojni državnici i državne delegacije. Da ili ne? Jedino je to pitanje. Ja lično mislim da je brojka malo prenaduvana i pre će biti da se odnosila na ukupan broj stradalih po logorima u Jugoslaviji. Ali to je u ovom trenutku nebitno. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 22:42, 14. jul 2017. (CEST)

Reč referenca je ovde različito tumačena. Kao izvor ta tabla ne može poslužiti nikako. Ali može se pomenuti. Neka u kutiji piše i broj od 88.000 s napomenom da je do njega došla jedna komisija, a ispod njega i ostali brojevi takođe sa napomenama ko je došao do njih. Kome se sviđa neka odabere broj. --Vladimir Nimčević (razgovor) 22:46, 14. jul 2017. (CEST)

Zar Vikimedija plaća ikoga da sređuje članke?! O kakvim nebulozama kao što je „usklađivanje sa stanjem istraživanja” i „nevladinim organizacijama koje primaju donacije za rasvetljavanje zločina” pričaš?

Posao uređivanja svakog članka jeste za nas volontere, pa i za IP korisnike koji nisu aktivni ni registrovani korisnici (na drugim Vikipedijama neki mesecima doprinose sa IP adrese i urade više nego neko s registrovanim nalogom, ali ovo je nebitno).

„Kao izvor ta tabla ne može poslužiti nikako. Ali može se pomenuti.” — Tabla odnosno slika table može poslužiti kao izvor za konstataciju da na njoj piše ta i ta brojka, a to je ono jedino o čemu se ovde raspravlja. Možda ne može poslužiti kao izvor za stvarni broj žrtava, ali sigurno da je vredno pomenuti šta piše na zvaničnoj tabli bilo kog logora, memorijalnog centra i sl. Naš posao nije da utvrđujemo ni diskutujemo je li to tačno što piše na tabli ili ne; ako se nekom uredniku lično ne sviđa šta piše, neka se obrati memorijalnom centru odnosno organizaciji i od njih traži kao relevantan naučnik s donetim dokazima da se brojka promeni, ili neka je precrta sprejem ako mu lično smeta pa tako prekrši zakon države — to nas ne interesuje.

Naravno da treba u infokutijama i drugde navoditi sve relevantne izvore i brojke, da se čitaocu pruže korisne informacije (naš jedini ’posao’, lične sumnje urednika u relevantne i pouzdane izvore ostaviti po strani). — Obsuser✉ 00:27, 15. jul 2017. (CEST)

Naš posao nije da unosimo neistine, naročito kada sami ne verujemo u njih. Ta tabla ne treba da stoji u uvodu, još smešnije što smo njoj poklonili više prostora nego državnoj komisiji iz 1946. i dve profesionalne organizacije koje su nezavisno jedna od druge došle do nekog minimuma (a metodom kojom sam objasnio i približno realne brojke ili gornje granice) -- Bojan  Razgovor  05:08, 15. јул 2017. (CEST)

Није неистина да то пише на табли. Треба да стоји у уводу, и у инфокутији, као и за сваки логор, меморијални центар или гробље. Треба унети и те информације у увод ако су заиста релевантне. — Обсусер✉ 05:35, 15. јул 2017. (CEST)

Postoje dva memorijalna centra, jedan u Donjoj Gradini, jedan na mestu logora III sa druge strane Save. Prilično sam siguran da na njihovim tablama tamo ne piše 700.000 (možda piše 83.000), a tamo isto dolaze delegacije. Ne znam gde sam pročitao i da li tom izvoru mogu da verujem, ali brojku od 700.000 žrtava Jasenovca je prvi put pomenuo niko drugi do Josipa Broza Tita 1945-1946. Naši mitomani njemu ne veruju ni reč, osim kada je pitanje broj jasenovačkih žrtava (ako je istina da je on prvi rekao 700.000) -- Bojan  Razgovor  05:50, 15. jul 2017. (CEST)

Pa ima li uopšte drugih tabli, ove se uvek nađu u vestima (gore sam dao primer)... Ako ima drugih, bilo bi dobro pronaći informacije i o njima pa to takođe uneti, ali ne bih rekao. — Obsuser✉ 06:02, 15. jul 2017. (CEST)

Ne treba uopšte se u uvodu baviti šta piše na nekom zidu. -- Bojan  Razgovor  06:03, 15. jul 2017. (CEST)

Nije to „neki zid”, to je zid ili tabla na ulazu u određeni centar gde stoji zvanični broj koji svako može videti. — Obsuser✉ 21:30, 17. jul 2017. (CEST)

Zar Vikimedija plaća ikoga da sređuje članke?! O kakvim nebulozama kao što je „usklađivanje sa stanjem istraživanja” i „nevladinim organizacijama koje primaju donacije za rasvetljavanje zločina” pričaš? Posao uređivanja svakog članka jeste za nas volontere, pa i za IP korisnike koji nisu aktivni ni registrovani korisnici (na drugim Vikipedijama neki mesecima doprinose sa IP adrese i urade više nego neko s registrovanim nalogom, ali ovo je nebitno).

Ti ako misliš da je lakše pisati bez neobjavljenih izvora možeš odmah krenuti u sređivanje. Videćeš da će tvoje izmene biti vraćene kao nevalidne.--Vladimir Nimčević (razgovor) 09:30, 15. jul 2017. (CEST)

Nikad nisam rekao da je „lakše pisati bez neobjavljenih izvora”, nego pitao tebe za komentar u kome si napisao nebuloze: Sve dok Vikimedija ne plati nekoga da sredi ovaj članak, uskladi njegov sadržaj sa stanjem istraživanja, prepiraćete se i oko manjih stvari. [...] Ovo je posao za jednu nevladinu organizaciju koja prima donacije za rasvetljavanje zločina. Ne za nas volontere.

Nije potrebno (ili, barem nije poznato) da Vikimedija ikoga plaća i za šta, a „usklađivanje sadržaja sa stanjem istraživanja” treba da izvrše ’obični’ urednici (i to ne usklađivanje nego jednostavno navođenje onoga što piše u izvorima, a podatak o broju žrtava s tabli svakako je relevantan i neupitan). Posao za nevladinu organizaciju nije uređivanje članaka, to je za nas volontere; za njih je jedino posao da objave istraživanje, mada bolje je (ako ne i neophodno) da je organizacija u saradnji sa vladom odnosno sudskom vlašću. — Obsuser✉ 21:30, 17. jul 2017. (CEST)

Popis žrtava drugog svetskog rata

Francuska je popis svojih žrtava izvršila 1946 sa većom ozbiljnošću i odgovornosti nego kad je u pitanju regularni popis stanovništva. Čitava armija obučenih popisivača je prešla celu Francusku i identifikovala kad je god mogla svaku žrtvu: ime, mesto i uzrok smrti i kako su ovi podaci dobijeni i od koga. Demografi i istoričari su isfiltrirali i obradili ove podatke, opublikovali što je bilo za publikovanje i arhivirali što je trebalo da se arhivira. U Jugoslaviji je problem popisa žrtava bio mnogo teži pošto su ustaše u NDH spalile matične urede i crkvene knjige pa je ovaj popis bio moguć na teritoriji bivše NDH samo na osnovu sećanja preživelih. Komisija koju je SFRJ imenovala nije nikada poslala nikoga da prođe kroz mnoga sela i gradove i da pokupi podatke od preživelih o stradalima u ratu. Kada bi ta komisija uradila posao popisa žrtava rata onako kako je to urađeno 1946 u Francuskoj onda bi postojala ogromna arhiva negde u Beogradu.

U toj arhivi bi tada ja mogao da nađem da su mi jednog strica zaklali Nemci, da je drugi stric ubijen negde na Baniji, da mi je deda, majčin otac zaklan u Jasenovcu, da mi je stariji brat, beba od 9 meseci, umro od upale pluća u Jasenovcu, da je moja baba, očeva majka umrla od tifusa 1942, itd i da su te podatke dali moj otac, sinovi mojih stričeva, moja majka, itd. Takva arhiva ne postoji nigde u bivšoj SFRJ

Moguće je da je birokratski aparat te komisije nešto i nekako pokupio ali između 1945 i 1964 je prošlo skoro 20 godina pa je izgubljeno sve ono što su preživeli upamtili a koji su do 1964 umrli i šta se je moglo publikovati a šta ne je bio samo rezultat internih nagodbi partijskih moćnika. Dakle brojevi i procene te komisije nemaju nikakve vrednosti.

Da te komisijske brojke nemaju smisla vidi se iz činjenice da je u NDH bilo 1931 2 mil. Srba, 1 mil. muslimana i 3 mil. Hrvata. Popis iz 1981 pokazuje da je na teritoriji bivše NDH bilo oko 1.6 mil. Srba i 4.5 mil. Hrvata. Dakle demografski prirast Hrvata od 1931 do 1981 je bio 50%. Ako bi se isti procent primenio na Srbe (što ima smisla jer su raniji cenzusi pokazivali sličan natalitet kod Srba i Hrvata) onda bi se moglo zaključiti da je demografska baza prirasta za 1.6 mil. Srba nešto manja od 1.1 mil. Dakle dolazimo do zaključka da je demografski gubitak Srba u ratu u NDH mogao biti oko 900 000. S druge strane, Vizentalov centar dok mu je sedište bilo u Beču je tvrdio da je 8 000 slovenačkih i 7 000 bosanskih Jevreja završilo u Jasenovcu zajedno sa 25 000 hrvatskih Jevreja. Romi (Rajko Đurić) navode cifru od bar 35 000 Roma ubijenih u Jasenovcu. Dakle 75 000 Jevreja i Roma je progutao Jasenovac. Ako dodamo samo 25 000 tome broju a za koje možemo pretpostaviti da nisu ni Srbi ni Jevreji ni Romi, onda bi od 700 000 moglo biti maksimalno 600 000 Srba. Postoji li demografska osnova za takvu pretpostavku? Da - 900 000.

Ljudima kao što je Bojan Kalkan, 32 godine star, bez zasnovane porodice i karijere, koji piskara svaki dan po Vikipediji po nekoliko sati (o istorijskim temama zašto nema ni osnovnog obrazovanja) predlažem samo jednu opciju: posetiti pod hitno psihijatra.--109.92.160.194 (razgovor) 07:04, 16. jul 2017. (CEST)

2 miliona Srba na teritoriji 1941 (sam si rekao taj broj) - 1,6 miliona Srba = 400.000 u periodu od 40 godina (ne uzimajući u obzir priraštaj i raseljavanje u Srbiju). Inače 543.795 Srba u Hrvatskoj i 1.136.116 Srba u Bosni i Hercegovini 1948. 543.975 + 1.136.116 = 1.680.091 A neko trvdi da je samo u Jasenovcu ubijeno 600.000 Srba. Leči se, pa završi osnovnu školu, manijače. -- Bojan  Razgovor  07:11, 16. jul 2017. (CEST)

---

Greškom sam gore uneo 1941 umesto 1931 kad se govori o popisu stanovništva. Nisam imao vremena da popravim jer mi je ovaj jadnik blokirao adresu pre nego što sam uočio grešku i bio spreman da popravim. Ovoga puta koristim susedovu adresu pa ako ova budala blokira i ovu, nema štete. Sused se ne bavi Vikipedijom pa neće zameriti.--109.92.66.33 (razgovor) 07:29, 16. jul 2017. (CEST)

Na kraju, čak ako se porede popisi iz 1931 i 1948 vidi se skoro isto: Hrvati su se uvećali za 25% tj Srba bi trebalo biti u 1948 2.4 mil a bilo ih je 1.6 mil tj demografski gubitak je 800 000.--109.92.66.33 (razgovor) 07:57, 16. jul 2017. (CEST)

---

Pravoslavno stanovništvo se na teritoriji Bosne i Hercegovine od 1921. do 1931. se uvećalo sa 829.360 na 1.028.139. (Izvor Vladimir Ćorović) Izračunao sam da to odgovara godišnjem povećaju od otprilike 2,15%. Kada bi isti priraštaj produžili do 1941. za Bosnu i Hercegovinu bi dobili 1.271.849.

1921	1922	1923	1924	1925	1926	1927	1928	1929	1930	1931
829.360	847.191	865.405	884.012	903.018	922.433	942.265	962.524	983.218	1.004.357	1.025.951 (stvaran broj je bio 1.028.139.)

Da dodam da 2,15 % nije malo, uporediv je sa rastom broja Albanaca u SFRJ. Ako produžimo do 1941., odnosno 1948.

1931	1932	1933	1934	1935	1936	1937	1938	1939	1940	1941
1.028.139	1.050.243	1.072.824	1.095.889	1.119.451	1.143.519	1.168.105	1.193.219	1.218.873	1.245.079	1.271.848

1941	1942	1943	1944	1945	1946	1947	1948
1.271.848	1.299.193	1.327.126	1.355.659	1.384.806	1.414.579	1.444.993	1.476.060

Dakle, da nije bolo rata u BiH bi 1948. živelo oko 1.500.000 pravoslavaca (tj. Srba). Međutim, desio se rat, pa ih je bilo 1.136.116, tj. oko 375.000 manje.

Po ovom izvoru , pravoslavnog stanovništva na teritoriji koja je odgovarala avnojevskoj Hrvatske 1931. je bilo 633.256. 1921. na teritoriji Dalmacije i Hrvatske bez Baranje bilo je 106.132 + 658.769 = 764.901 stanovnik. Rekao bih da se pravoslavno stanovništvo na teritoriji koja bi odgovaralo avnojevskoj Hrvatskoj smanjilo, a ne raslo. Kako, zašto, ne znam. 1948. je zabeležno 543.795 Srba na teritoriji Hrvatske.

Znači 633.256 pravoslavnih na teritoriji Hrvatske i 1.028.139 na teritoriji Bosne i Hercegovine = 1.661.395, a ne dva miliona 1931. kao što si ti hteo da kažeš. Ako saberemo broj pravoslavaca na teritoriji BiH 1941. koji sam ja izračunao (1.271.848) i maksimalni broj pravoslavaca na teritoriji koja bi odgovarala avnojevskoj Hrvatskoj (bez Istre) ikad zabeležen u međuratnom periodu (658.769 764.901), dobili bismo broj 1.930.617 2.036.749. Da ponovim, 1948. je zabeleženo 1.680.091 Srba na teritriji koju je obuhvatala NDH (minus priraštaj neki). Po tom mom računu, broj Srba se smanjio za 250-300.000 350.000-400.000 (ubistva + progoni + početak kolonizacije Vojvodine). Jel vam to malo?!!! Koliko treba od 350.000-400.000 do 600-700.000 hiljada, potpuno ignorišući činjenice da su se progoni i ubistva Srba dešavala na teritoriji cele NDH, a ne samo u Jasenovcu. -- Bojan  Razgovor  10:09, 16. jul 2017. (CEST)

Ti pljuc na njega, on pljuc na tebe, ti odvališ besmislicu, on odvali drugu. Kad je reč o ozbiljnom računanju, onda ovako: Ako je na teritoriji Endehazije bilo a=1 661 395 Srba (nisi dodao teritoriju Srema koja je sada Srbija a pripadala je Endehaziji tokom rata) 1931. godine i ako je rast srpske populacije bio q=2,4% (iz članka, ne prihvatam tvojih 2,15%), onda je 1932 trebalo da bude na istoj teritoriji Endehazije a*(1+q), 1933: a*(1+q)*(1+q) = a*(1+q)² ... 1948: a*(1+q)¹⁷ tj. 1661395*1,024¹⁷ = 2 486 407 Srba. Po popisu iz 1948. godine na teritoriji bivše Endehazije (bez Srema, kao i gore) živelo 1 679 911 Srba. Dakle nedostaje 2 486 407 - 1 679 911 = 806 496 Srba koji bi se rodili i bili živi 1948 da nije bilo rata. Ne zaboravimo da je u Jasenovcu umrlo dosta Hrvata i Muslimana. Koliko, ne bih voleo da sugeriram. A sad nastavite vaš dijalog.--Bogoljub (razgovor) 16:04, 17. jul 2017. (CEST)

Zaboravio sam Srem, ali on ne bi dodao više od 100.000 Srba, pošto je tu bilo dosta Nemaca i Hrvata. Otkud odjednom 2,15% savršeno odgovara periodu od 1921-1931, a onda od 1931. ubrzava bez ikakvog objašnjenja na 2,4? -- Bojan  Razgovor  19:38, 17. јул 2017. (CEST)

Добро, одговорићу на твоје питање користећи твоје податке а моју формулу. Дакле, не знамо q, тј. 829360*(1+q)⁹ = 1028139 одакле следи да је q = 0,024159596 тј. годишња стопа прираста српског становништва у Босни и Херцеговини у периоду 1921-1931, по твојим подацима, би била 2,4159596%. У формули je 829360 број становника у 1921. a 1028139 број становника у 1931. 9 = (1931-1921)-1 --Богољуб (разговор) 05:31, 18. јул 2017. (CEST)

Из пописа становништва из 1931 види се да су срезови румски, шидски, сремскомитровачки, иришки, старопазовачки и земунски имали заједно 153 638 Срба. Дакле укупан број Срба на територији будуће Ендехазије у 1931 је био 1 833 549 особа. Ако екстраполирамо раст од 2.4% на период од 1931 до краја 1945 добићемо 1833549*1.024¹⁴ = 2 532 039 Срба на територији тада већ бивше Ендехазије да није било рата. Булајић тврди да је раст српског становништва у бившој Ендехазији од 1945 до 1948 био 3,5%. Ако се попису Срба у бившиј Ендехазији 1948 дода Срем онда добијамо 1 833 549 Срба. У 1945 би их онда било 1833549/1.035² = 1 653 756. Дакле, укупан демографски губитак српског становништва на крају 1945 је био 2 532 039 - 1 653 756 = 878 282 лица. Даље ако претпоставимо да је у Јасеновцу страдало максимално 150 000 лица који нису били Срби, онда овај демографски губитак 878 282 добро покрива 550 000 Срба од претпостављених 700 000 страдалих у Јасеновцу. Бројка од 700 000 страдалих се нити може доказати нити оборити али је сигурно вероватнија од неких 80 - 100 000 Срба страдалих у Јасеновцу поготово ако Јасеновцу додамо и оне Србе који су убијени или умрли у крвавим маршевима до Јасеновца или у вагонима за стоку у којима су транспортовани до Јасеновца.--Богољуб (разговор) 13:41, 18. јул 2017. (CEST)

Tvoja greška je što uzimaš za 1931. godinu formulu 829360*(1+q)⁹ = 1028139. To odgovara za 1930. godinu (1930-1921=9) i otuda dobijaš netačno q=2,4%. Za 1931. formula je 829360*(1+q)¹⁰ i dobiješ preciznije q=2,17%. Broj pravoslavaca 1931 = 633.256 (avnojeska Hrvatska) + 1.028.139 (Bosna i Hercegovina) + 153.638 (Srem) = 1.815.033 (otkud tebi 1.833.549) Po formuli 1.815.033 * (1+0,00217)^10 dobijamo broj pravoslavaca 1941 2.249.668 1941. Za 1945. i 1948. da nije bilo rata te brojke bi iznosile 2.451.387, odnosno 2.614.461. Od 2.614.461 - bi trebalo oduzeti sumu BiH + HR + Srem sa Zemunom 1948. godine da se dobije neki maksimum koliko je pravoslavaca moglo nestati sa tih prostora (a ne u Jasenovcu samom)

I sve ovo, čisto da napomenem da su dve nezavisne isnstitucije istom metodom (vađenjem podataka sakupljenih do 1966 + prijavljivanje novih slučajeva) došle do samo 83-88.000 kada sam ja poslednji put gledao. Pošto ne znam tačan podatak imena prikupljenih od 1992. (i koji otpada na jasenovačke žrtve), ignorisaću to. Znači 88.000/597.323 = ~15% se odnosilo na jasenovačke žrtve. Naravno taj broj nije konačan, ali da se uzme trenutno najveći procenat dokazanih jasenovačkih žrtava i najveći procenjeni broj žrtava Drugog svetskog rata (-kvislinzi - koji ionako sem Pavla Đurišića i još nekolicine nisu stradali u jasenovačkim logorima) 1.066.000 dobija se da je neki realni broj jasenovačkih žrtava svih nacionalnosti oko 150.000. Moja pretpopstavka (neću to pisati u članak, naravno) -- Bojan  Razgovor  05:21, 19. jul 2017. (CEST)

Ta preciznost koju si ti uočio ne menja mnogo suštinu stvari. Tvoj protivnik u gornjoj pljuc-pljuc diskusiji ti je rekao jednu dobru stvar: nikakve komisije ne mogu obaviti procene i ocene koje bi bile zamene za ozbiljan popis žrtava tj ako nema podataka za svakog umrlog u ratu i za svako selo i grad u nekoj velikoj arhivi i ako tu arhivu nisu stručno obradili profesionalni statističari i demografi. Moguće je samo dobiti red veličine žrtava onako kako je to uradio Bulajić a procenu broja žrtava jasenovačkog logora ostaviti onima koji su imali kakav-takav uvid u rad logora (logoraši, Nemci, Jevreji) u doba njegovog rada i postojanja. "Dokazane žrtve" nisu ništa drugo do jedan neozbiljan pristup jednog propalog društvenog sistema ovom problemu.--Bogoljub (razgovor) 08:59, 19. jul 2017. (CEST)

Izvinjavam se, ali upravo ste obojica se pozivali na demografske procene i to pogrešno. Bulajić nije statističar i demograf. Logoraši, Nemci i Jevreji nisu bili sve vreme u logoru da su mogli da broje. Posle rata, ljudi (OZNA, SUBNOR, istoričari) su pravili popise nestalih meštana svojih sela.i Upravo ja insistiram na poimeničnom popisu dokazanih žrtava koji je rezultat višegodišnjeg rada i to nije rezultat jednog propalog sistema, već dve nezavisne institucije koje su došle nezavisno jedna od druge do skoro istog broja -- Bojan  Razgovor  04:53, 20. јул 2017. (CEST)

Архива 2

Архива 3

Архива 4

Број са табли у уводу чланка 2

У архиви је овај одељак у ком се и НиколаБ и Владимир Нимчевић сложио да је број са табли релевантан да се нађе у уводу. BokicaK опет инсистира да се информација о овоме не нађе у уводу, што није у реду.

Молио бих некога од других корисника или админа да реагује. — Обсусер✉ 04:54, 26. јул 2017. (CEST)

Табла у спомен парку Доња Градина је резултат 50годишње неистине. Ту бројку сам учио ја у основној школи, учили су је и моји родитељи. Исто сам учио у школи да је број жртава Другог светског рата у Југославији 1,7 милиона. Међутим, како се до њих дошло?

Do kraja rata službena partizanska procjena ukupnih gubitaka stanovništva i zemlji, Srba i svih ostalih, iznosila je ukupno 1,706.000 ljudi. Prvotno je Tito 6. travnja 1945. (рат се завршио месец дана касније) proglasio gubitak od 1,700.000 ljudi. No malo poslije toga taj broj je porastao na 1,706.000 i prenesen je Međusavezničkoj agenciji za ratne

ločine u Parizu. (Nigdje u IRAI-inim dokumentima nisam mogao pronaći ijednu kopiju obavijesti jugoslavenske vlade koja bi davala tu ili bilo koju drugu brojku kao onu stvarnih gubitaka stanovništva u zemlji tijekom rata.) U kolovozu 1945. Mitar Bakić, generalni sekretar predsjedništva jugoslavenske vlade, služio se brojkom od 1.685.000 prilikom obraćanja stranim dopisnicima, ta su odstupanja mogla imati veze sa zabrinutošću da bi okrugla brojka kao to je ona od 1,700.000 potaknula sumnje...

Vladeta Vučković, koji je nakon rata postao profesor na sveučilištu Notre Dame u SAD-u tvrdio je kako je brojka od 1,700.000 potekla od njega. U mjesečnom listu političkih emigranata Naša reč (London) 38, br. 368 (oktobar 1985): 2-3 objavio je prikaz knjige Bogoljuba Kočovića iz 1985. Žrtve rata, o ratnim gubicima stanovništva, i pojasnio da je tijekom 1947, dok je još bio na poslijediplomskom studiju i mladi zaposlenik Saveznog zavoda za statistiku, bilo zapovjeđeno da procijeni broj ljudskih žrtava koje je Jugoslavija

pretrpjela tijekom Drugoga svjetskog rata služeći se primjerenim statističkim sredstvima. Ministar vanjskih poslova Edvard Kardelj zatražio je procjenu, navodno, da bi ojačao svoju poziciju u pregovorima s Međusavezničkom agencijom za ratne odštete. U dva tjedna koliko je dobio za taj zadatak, Vučković je izašao s procijenjenim demografskim (ne stvarnim) gubitkom stanovništva od 1,700.000 ljudi. Međutim, Kardelj je to uzeo kao stvarne gubitke. Vučkovićev pregled uključio je i kopiju pohvalnice i posebno priznanje za njegov rad. Međutim, kao što smo vidjeli, tu je brojku već u svibnju 1945. koristio maršal Tito, a brojku od 1,685.000 koristio je Mitar Bakić u kolovozu 1945. godine. I Jugoslavenska komisija za ratne odštete već je bila prenijela brojku od 1,706.000 Međusavezničkoj agenciji za ratnu odštetu u Parizu potkraj 1945. godine

— Томашевић

Видели смо како се дошло до бројке од 1,7 милиона жртава која је дуго опстала. Сада да видимо како је настала и опстала бројка од 700.000 јасеновачких жртава.

Državna komisija za utvrđivanje zločina počinjenih od strane okupacijskih snaga i njihovih pomagača (u nastavku, Državna komisija za zločine) utvrdila je 1947. da je samo u logoru Jasenovac do godine 1943. ubijeno barem 600.000 ljudi. Generaciju poslije, Vojna enciklopedija je tvrdila da je u Jasenovcu stradalo 600.000 zatvorenika, 72.000 u Jadovnu blizu Gospića u Lici, 75.000 u Staroj Gradiški i oko 10.000 u Srijemskoj Mitrovici, što je ukupno otprilike 757.000.9 Ta brojka nije uključivala žrtve u nekoliko drugih logora u ustaškoj državi u kojima je bilo mnogo ubijanja, premda u mnogo manjem opsegu. U intervjuu iz 1965, pitao sam Peru Moraču, direktora Instituta za savremenu istoriju u Beogradu, što on misli o ukupnim procjenama srpskih žrtava u ustaškoj državi - 600.000 do 700.000. On je odgovorio da je to bio minimum i da je prava brojka najvjerojatnije viša. Tijekom istoga posjeta Beogradu isto sam pitanje postavio Petru Brajoviću, voditelju Instituta za vojnu istoriju. Odgovorio je: „Za nas, ove su brojke društveni zakon." Drugim riječima, autoritet vlade i KP stajao je iza njih. Službene su se publikacije, i posebno pojedinci, često služile mnogo većim brojkama, premda su ponekad one bile niže. Članak u Borbi (Beograd) u službenom organu SKJ, izvijestio je 5. srpnja 1965. o komemoraciji u Jasenovcu gdje je „tokom rata bilo ubijeno preko 700.000 nevinih muškaraca žena i djece". Međutim, 8. travnja 1971, iste novine odredile su broj žrtava u Jasenovcu na 400.000 ljudi. Tijekom 1972. drugo izdanje Vojne enciklopedije jednostavno je reproduciralo brojku od 600.000 žrtava u Jasenovcu do 1943 koju je objavila Državna komisija za zločine.

— Томашевић

Видели смо да бројку више стотина хиљада јасеновачких жртава добијено пљуц-методом. Нико никад од ових људи се није бавио неким истраживањем, већ су сви се позивали на неког другог. Тако и ова несрећна табла. А сад да цитирам човека који се стварно тиме бави (иначе је доктор наука и кустос Музеја геноцида у Београду)

Oko broja žrtava Jasenovca vode se polemike već 67 godina. Država je propustila priliku da posle rata popisom utvrdi tačan ili približno tačan broj stradalih, što je otvorilo prostor manipulacijama i nagađanjima, licitiranjima sa brojem stradalih koja su se kretala od 20.000 do 30.000, pa do preko milion stradalih. Nažalost, i pojedini istoričari su učestvovali u stvaranju tih manipulacija. Sada, posle toliko vremena, mi se trudimo, u skladu sa svojim mogućnostima, da dođemo do približno objektivnog broja stradalih u logoru. Koliko je meni poznato, kolege iz Spomen-područja Jasenovac su personalnom identifikaciom došli do broja od oko 80.000 i nastavljaju s radom. Mi u Muzeju imamo podatke od oko 88.000 stradalih i idemo dalje. Dakle, sigurno nema manje stradalih od ovih brojeva. Dokle ćemo stići, videćemo. To je spor i dugotrajan proces koji zahteva dosta rada i vremena. Moja procena je, na osnovu do sada raspoloživih podataka i demografskih analiza, da se broj stradalih kreće između 122.000 i 130.000. Da li sam u pravu, to će vreme pokazati. Ono što znamo, to je da Srbi čine 63 odsto stradalih. Jevreji i Romi najveće su žrtve logora jer među stradalima učestvuju sa po 14 do 15 odsto, a u populaciji NDH ih je bilo 0,5 odsto. S druge strane, postoji problem da se Jasenovac poistovećuje sa ukupnim stradanjem Srba u NDH, ali treba imati u vidu da je u njemu život izgubilo samo 23 odsto svih Srba civila i da je od svih Srba civila iz NDH u svim logorima stradalo 30 odsto. Ostali su život izgubili na raznim stratištima, najčešće u selima u kojima su živeli ili u neposrednoj blizini.

— Драган Цветковић

Ја се позивам на историчаре, а ти Обусере на неку таблу коју је поставио неки анонимни првоборац.  Bojan  Razgovor  05:36, 26. jul 2017. (CEST)

Šta me briga na šta se ko poziva za stvarni broj, ja se pozivan na to da se ne može osporiti relevantnost bilo koje zvanične table u bilo kojem memorijalnom centru, logoru, groblju itd. — pogotovo ako je reč o nekoliko hiljada žrtava kao što je to ovde slučaj (ovde je nekoliko stotina hiljada) i ako je reč o mestu koje svake godine posećuju delegacije.

Rekli smo da taj broj verovatno nije broj ubijenih, da je preuveličan, ali to nije bitno — bitno je da čitalac pročita u uvodu tu bitnu informaciju bez da mora listati dole do slike na kojoj se nalaze table i bez da mora otići u Donju Gradinu i videti te table. — Obsuser✉ 06:29, 26. jul 2017. (CEST)

Podržavam Obsusera. Što se tiče Hrvata Tomaševića on nije istoričar niti ima ikakvih dokaza da je on i sa kim razgovarao. Kada vidimo da su Morača i Brajović potvrdili ono što piše Tomašević onda tek možemo nastaviti diskusiju. Ako je država propustila da utvrdi tačan broj stradalih, na koji se način onda danas može išta utvrditi od propuštenog? U mom Laćarku je pobijeno ili nestalo bar polovina predratnih Srba a niko i nikad neće znati tačan broj niti ih popisati imenom i prezimenom. Ustaše su spalile knjige rođenih i pobile pred kraj rata svakoga ko se našao u Laćarku. Ko može i kako utvrditi ko je od Laćaraca ubijen tokom rata, gde i kada?--Taribuk (razgovor) 22:08, 26. avgust 2017. (CEST)

Hrvata Tomaševića često citira Srbin Petranović, i drugi Srbi. Prvo kažeš da ni sa kim nije pričao, a onda kažeš da je samo pričao sa Moračom i Brajovićem. Ja samm čitao Tomaševićeve knjige i proveravao reference i sve što sam mogao proveriti pisalo je u dokumentima na koje se on pozivao. Znači, nema razloga da se njemu ne veruje samo zato što je Hrvat, a da se veruje nekom drugom samo zato što je Srbin, Vujkoviću. -- Bojan  Razgovor  07:08, 4. septembar 2017. (CEST)

Slažem se sa komentarima Obsusera i Taribuka. Zoranzoki21 (razgovor) 10:15, 27. avgust 2017. (CEST)

Molim nekog ko voli da iznosi svoje neutemeljeno mišljenje da mi objasni kako su nastale ove brojke, ako poimenični spiskovi broje tek 83-89.000 poznatih imena žrtava

Pa kad se slažem sa eskpertima Obsueerom i Taribukom, možeš li da mi objasniš kako su ove table našle i kako su mogli da odrede broj dece antifašista, Jevreja, Roma i Srba bez pomeničnog spiska žrtava i zašto broj od 500.000 Srba samo u Jasenovcu veći nego ukupan broj Srba koji je mogao stradati u celoj Jugoslaviji za vreme rata (a gde su još na hiljade Srba koje su ubili partizani, četnici, Nemci, Mađari, Italijani, Albanci i ustaše na drugim mestima)? -- Bojan  Razgovor  07:08, 4. septembar 2017. (CEST)

Stvar je u tome što nije dužnost urednika da to objasne ikome, a imaju pravo da unesu jer je relevantno. Koga interesuje, neka ode tamo i pita relevantne na osnovu čega su nastale te brojke i šta tačno označavaju (ubijene/usmrćene ili sve žrtve itd.); možda ih se i skloni jednog dana ako se utvrdi da su netačne...  — Obsuser✉ 14:00, 4. septembar 2017. (CEST)

Bitno je da urednik veruje da je ono što piše istina. Bitno je da članke pišu ljudi koji se razumeju u temu, koji su pročitali nešto što se zovu knjige i to ozbiljnih autora, a ne tabla za koju se ne zna ni kako se do tog broja došlo, niti čiji autoritet stoji iza nje. -- Bojan  Razgovor  14:25, 4. septembar 2017. (CEST)

Bitno je da urednik navede stavove svih strana, a nije bitno da on piše ono što misli da je istina (baš tada može biti i problem, jer će biti pristrasan prema onome što on zastupa odnosno prema sebi) niti da se nužno razume u temu (kada se otvara mogućnost za originalno istraživanje, što si ti radio izračunavajući broj u pređanjoj diskusiji za isti članak).

Autoritet je taj kompleks centra i njegova uprava, ili država; sigurno da nije neko došao i postavio svoje table sa nasumično odabranim ciframa, niti da neko može otići i ukloniti ove postavljene kao da su ničije. Sad već ulazimo u nepotrebnu raspravu, a očigledno je ko je pristrasan; zašto, recimo, ne priznaš malo više ostalim urednicima i adminima kod ovakvih tema (a već su rekli šta misle, što si ti arhivirao)?  — Obsuser✉ 16:00, 4. septembar 2017. (CEST)

Uredniče, uopšte nisi naveo stavove svih strana. Recimo, negacionistički psudoistoričari dve hiljade mrtvih u Jasenovcu. Toga nema u uvodu. I ne treba da ih bude, jer su brojke rađene istom metodom: lupetanjem i izmišljanjem. Nemoguće je nemati spisak 700.000 žrtava, a tačno znati uzrast, pol, nacionalnost žrtava. To ti je autoritet koga se ti držiš kao pijan plota. Ne znaš drugo da kažeš, pa samo citiraš neku tablu, a ana tabli može svašta da piše, a ne zna se ko ju je postavio -- Bojan  Razgovor  23:50, 4. септембар 2017. (CEST)

Не наводе се ставови псеудоисторичара као тврдње по чланцима у енциклопедији, поготово не у уводу; под сви се подразумева свих релевантних страна. Не знам зашто видиш као проблем констатовање шта пише негде званично, испод чега се полаже цвеће и окупљају људи... Ти се држиш одређивања тачног броја, а то није циљ овде.  — Обсусер✉ 16:05, 5. септембар 2017. (CEST)

Pa navedi mi istoricara i njegovu metodu kako je dosao do 700.000 žrtava. I ja mogu da osnujem spomen-centar, izmislim broj, stavim tablu, i ti ćeš to uzeti zdravo za gotovo. Problematično je je to suvišno pored državne komisije za utvrđivanje ratnih zločina iz 1947. koja je takođe lupila brojku. Problemtično je to što ne postoji spisak ni 100.000 žrtava (a utvrđeno je da su 20.000 deca), kako ti onda možeš da tvrdi da se za 127.000 tvrdi da su antifašisti (mala deca ne znaju šta je fašizam, ni antifašizam)? Hajde, mućni malo tom tvojom bosanskom glavom. -- Bojan  Razgovor  18:45, 5. septembar 2017. (CEST)

Ne mora da se navodi istoričar, a može da se navede šta piše na zvaničnim tablama memorijalnog centra. Ne bih rekao da ti možeš da osnuješ spomen-centar te da izmisliš broj i staviš tablu, barem ne ovakav koji posećuju svi. Ko je takođe lupio brojku, a suvišno pored toga... Mogu da tvrdim jer to piše na tabli a ne i da tvrdim da je stvarno toliko (i nije od 127.000 antifašista deca niti išta slično nego od ukupnog broja; ne znam po čemu si zaključio da se misli drugačije kad gore piše da je od ukupnog). Već mi se smučila ova rasprava o brojevima, prepiranju je li 100.000 ili 700.000 kao da je ovo prvo kako treba itd. Bitno je da nema nijednog argumenta da se ne nađe podatak i da svi korisnici osim tebe misle da treba da se nađe...  — Obsuser✉ 19:35, 5. septembar 2017. (CEST)

Izuzetne tvrdnje tahtevaju jake izvore. Ja tebe pitam po čemu su ti podaci zvanični, pošto se trpaš u ovu temu, trebalo bi da si neku knjigu o Drugom svetskom ratu i poročitao. Zvanicni podaci su drzavna komisija, a oni su odbaceni kao neistina i višestruko (zasad sedmostruko) preterivanje. Odogovori mi na pitanje: kako je moguce znati makar i približan broj stradalih po narodnostima, ako nikad nije napravljen (i nažalost nikada neće) kompletan spisak žrtava? Pored podataka državne komisiije, te table u Donjoj Gradini su suvišne.-- Bojan  Razgovor  05:35, 6. septembar 2017. (CEST)

Nisu oni preterivanje nego možda ovi s tabli... Ne interesuje nas kako je moguće to znati, nego da informišemo čitaoca da ima tabla na kojoj piše to i to (možda se nekad table i uklone, kao što se i spomenici čitavi uklanjaju kad dođu neki novi koji bolje znaju kako je bilo i kako treba, pa i o tome će tada biti potrebno nešto napisati jer to ne bi prošlo bez medijske pokrivenosti).  — Obsuser✉ 19:04, 6. septembar 2017. (CEST)

Ne mozda, vec sigurno su preterivanje i izmisljanje. I to pored drzavne komisije je suvisan podatak. -- Bojan  Razgovor  20:40, 6. septembar 2017. (CEST)

Ja predlažem da se prestane replicirati Bokici. Njegov problem je u tome što ima besmislene tvrdnje (broj Srba stradalih u Jasenovcu je veći od ukupnog broja stradalih Srba u Jugoslaviji, pa pimenični spiskovi, koji su daleko od kompletnih, broje tek 83-89 000) pa pokušava ovim besmislom diskvalifikovati ostale procene srpskih žrtava u Drugom svetskom ratu. Ponaša se poput Cvetkovića koji shvata da je "Država je propustila priliku da posle rata popisom utvrdi tačan ili približno tačan broj stradalih" pa odmah zatim niodkud zaključuje "ali treba imati u vidu da je u njemu život izgubilo samo 23 odsto svih Srba civila i da je od svih Srba civila iz NDH u svim logorima stradalo 30 odsto".--Taribuk (razgovor) 18:05, 4. septembar 2017. (CEST)

Brojke od 83-89.000 nisu kompletne, ali su jedino nešto opipljivo. To je spisak jasenovačkih žrtava izvađen iz spiska žrtava okupatora i kolaboracionista koji je napravljen 1960ih (oko 55.000 ako me sećanje ne vara), uvećan za oko novih 30.000 imena koji su od 1992. našli istraživači spomen-centar Jasenovac i beogradski Muzej genocida. Spisak žrtava okupatora i domaćih izdajnika sadrži imena, narodnost, vreme i mesto stradanja i ko su neposredni izvršioci. Otuda Cvetković može da vuče statistiku. Odakle centru u Donjoj Gradini npr. 127.000 antifašista u Jasenovcu, ko ih je popisao?-- Bojan  Razgovor  23:50, 4. septembar 2017. (CEST)

Navedeno je i to — i to kao primarno, a zašto da se ne navede pismeno i ono s tabli kad ima i slika...  — Obsuser✉ 16:05, 5. septembar 2017. (CEST)

Zašto se ovde koriste podaci koje je Tuđman falsifikova? Kamo sreće da je ubijeno 80 hiljada ljudi. Kamo sreće. Ničim neizazvan (razgovor) 10:46, 12. septembar 2020. (CEST)

Da li neko od iskusnijih korisnika/administratora može konačno da ispravi broj stradalih u Jasenovcu koji stoji u tabeli? Kako veliki broj izvora pominje cifru od nekoliko stotina hiljada do preko milion žrtava, trenutni podatak „Broj žrtava - najmanje 83.000”, ovako izolovan, liči na sramno umanjivanje zločina i broja stradalih. Hvala! Kosta Todorović (razgovor) 12:42, 23. april 2022. (CEST)

U najboljem slučaju možemo postaviti nekoliko procjenjenih (ili popisanih) brojki ili njihov raspon, pozivajući se na pouzdanije izvore. Da je u pitanju nešto drugo, ja bih lično dao veći doprinos oko teme, ali kad su ovakve ljudske nesreće u pitanju, zaista osjećam nelagodu da licitiram bilo kakvim brojevima. Ma 8 nevinih je mnogo, a zamisli par desetina ili stotina hiljada... Pa još ovo licitiranje njihove etničke pripadnosti... Strašno! Evo postaviću raspon. — Radovan ⁂ 16:01, 23. april 2022. (CEST)