Razgovor:Makedonci/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Rđav tekst

Uh.Ne znam odakle da počnem....sadržina je katastrofalna.Makedonaca pre 1944 nije bilo kao naroda, već su to bili Srbi na severu i severozapadu a ostatak su uglavnom Bugari.Jezik antičkih Makedonaca bio je dijalekt helenskog sa brigijskim uticajem i ponekim drugim uplivom od paleobalkanskih jezika.1500 godina pre 19 veka postoji samo nekoliko pomena imena Makedonija a još manje imena Makedonci u kontekstima iz kojih se može u najvećem broj slučajeva uočiti da se radi o arhaizmu.Danjašni jezik Makedonaca nametnut je dekretom uglavnom na bazi govora Bugara u Bitolju i Prilepu, sa minornim uticajem iz severnomakedonskih dijalekata.........rđav tekst, a nesumnjivo tu ulogu igra i nepotrebna politička pristrasnost....

Možemo redom: --Miloš Rančić (razgovor) 18:53, 1. februar 2006. (CET)

Potrebna literatura za tvrdnju: "Makedonaca pre 1944 nije bilo kao naroda, već su to bili Srbi na severu i severozapadu a ostatak su uglavnom Bugari." --Miloš Rančić (razgovor) 18:53, 1. februar 2006. (CET)

Potrebna literatura za tvrdnju: "Jezik antičkih Makedonaca bio je dijalekt helenskog sa brigijskim uticajem i ponekim drugim uplivom od paleobalkanskih jezika." -- uz poseban osvrt na značenje termina "paleobalkanski", kao i na sigurnost kojom iznosiš konstataciju. --Miloš Rančić (razgovor) 18:53, 1. februar 2006. (CET)

Potrebna literatura za tvrdnju: "Danjašni jezik Makedonaca nametnut je dekretom uglavnom na bazi govora Bugara u Bitolju i Prilepu, sa minornim uticajem iz severnomakedonskih dijalekata." --Miloš Rančić (razgovor) 18:53, 1. februar 2006. (CET)

Pozdrav, Miloše

Pa podosta materijala koji bi potkrepili moje tvrdnje nalazi se na vebu, istina vrlo je teško probiti se do verodostojne informacije usred tolike gomile očigledno vulgarno-propagandističkog materijala.Hteo sam da ukažem, da mada vikipedija treba da se drži onoga što je oficijalno i sada važeće u smislu da kategorija "Makedonci" postoji kao takva, nemoguć je pravilan istorijski bekgraund, ako zanemarimo srpske i bugarske temelje ove narodne pripadnosti.....naravno, polemikom bi se takva enciklopedijska odrednica vrlo brzo pretvorila u poduži traktat, esej itd....

Od štampane literature naveo bih:

• V. Đerić "Nekoliko promatranja o etnografiji...",1909
• V. Stojančević "Srbi u Maćedoniji",2004
• Vardarski Zbornik, SANU,1-4 (počevši od 1999)
• Zbornik "Makedonija, BAN, Sofija, 1978

V. Georgiev "Indoeuropean languages...", Sofia 1982 (Georgiev je ovde napustio tračku hipotezu koju je sam zastupao 1950tih)..tu tezu danas skoro niko i ne zastupa, već brigijsku/frigijsku..

Inače svaki standardni tekst slavistike sadrži sve podatke o stvaranju makedonskog knj. jezika.Vredno je pomena da se ruska slavistika preko nekih svojih merodavnih izdanja otkazala posebnosti makedonskog jezika i literature i kao kategorije i svrstavanjem makedonskih književnika predratne epohe u bugarske i srpske.

Da, članak treba da: (1) kaže da su Makedonci savremeni etnicitet i savremena nacija; (2) njihovo nacionalno buđenje počinje u 19. veku (1945. je samo stanje bilo sankcionisano od strane države); (3) sve relevantne teorije i hipoteze o onome što čini istoriju slovenskog etniciteta/nacije Makedonaca, što, pre svega, uključuje mejn strim verziju, a potom i ostale. --Miloš Rančić (razgovor) 01:18, 2. februar 2006. (CET)

Članak o Antičkim Makedoncima treba da se napravi posebno. Što se tiče njihovog jezika, imao sam opasku na tvoju izričitu tvrdnju: o njihovom jeziku postoje samo manje ili više uspešna nagađanja; relevantna se u tračka i grčko-makedonska teorija (u oba oblika: grupa jezika ili antički makedonski kao jedan od grčkih dijalekata). --Miloš Rančić (razgovor) 01:18, 2. februar 2006. (CET)

Što se tiče istorijskog bekgraunda, ako je neko nekad živeo na nekim prostorima, misliš li da je nestao bez traga? Na prostoru cele antičke Makedonije živi slovenski živalj koji na srećnijim prostorima ima pravo da govori svojim jezikom i da neguje svoju kulturu, a na nesrećnijim (pre svega u Grčkoj) mora da krije svoj identitet i da se u cilju normalnog života u potpunosti helenizuje (verujem da znaš i sam da slovenske škole u Grčkoj ne postoje i da svaki državljanin Grčke mora nositi grčko ime i prezime). Koliko Srbi imaju pravo na kulturnu ostavštinu Tračana, Ilira, Vinčanaca itd., toliko i Makedonci imaju pravo na kulturnu ostavštinu Antičkih Makedonaca, toliko Francuzi imaju pravo na kulturnu ostavštinu germanskog plemena Franaka. Ti ljudi nisu govorili istim jezikom, bili su drukčijeg etničkog sastava, ali su preci mnogih današnjih Makedonaca. --Miloš Rančić (razgovor) 01:18, 2. februar 2006. (CET)

Bugarski dijalektološki atlas (njihova Akademija nauka je to napravila pre neku godinu) kaže da se na prostoru od Preševa (zabavno, ne zalazi na prostor Kosova uopšte!) do Aleksinca i Knjaževca na sever i do Ohrida na jugozapadu govori bugarskim dijalektima. Takav nacionalistički stav u startu spucava relevantnost ma kog bugarskog naučnika koji se bavi makedonskim i torlačkim pitanjem. --Miloš Rančić (razgovor) 01:18, 2. februar 2006. (CET)

Vidi, popis Kraljevine Jugoslavije iz 1921. godine kaže da su Albanci na Kosovu relativna većina (uzmimo, nekih 40%), a popis iz 1931. kaže da su Srbi apsolutna većina (oko 85%). Aleksandar Belić 1905. govori o starosrpskim govorima u Ohridu, da bi posle 1945. konstatovao da tamo postoji makedonski jezik. ... Literatura iz tog doba (prva polovina 20. veka i ranije) je po tom pitanju, čak i ako pokušava da izbegne nacionalnu pristrasnost, vrlo sumnjive faktografske vrednosti u smislu etničkih međa. --Miloš Rančić (razgovor) 01:18, 2. februar 2006. (CET)

Korišćenje termina "Maćedonija" za ono što u savremenom jeziku zovemo "Makedonija" jako vuče, takođe, na pristrasnost. --Miloš Rančić (razgovor) 01:18, 2. februar 2006. (CET)

Ostaje Vardarski zbornik SANU. Šta tamo piše? --Miloš Rančić (razgovor) 01:18, 2. februar 2006. (CET)

Pozdrav.

Ovo je sadržina "Vardarskog Zbornika"

Prvi Broj

Drugi Broj

Treći Broj

---

Ja sam mislio da je Makedonski najsličniji Srpskom jeziku? --Milan Tešović 15:25, 11. jun 2005 (CEST)

Vidiš, takav ti je život...:) --Pokrajac|razgovor 16:09, 11. jun 2005 (CEST)

Makedonija i Srbija

Srbija je u istorijskom smislu najveci porobljivac za Makedonce.

---

Je li? Zaboravljaš da su teritorije nastanjene Makedoncima 1913. godine podeljene između Srbije, Grčke i Bugarske i da su samo u delu koji je pripao Srbiji Makedonci bili kasnije priznati za narod i da su upravo na tom području stvorili sopstvenu državu. A kakav je položaj Makedonaca u Grčkoj i Bugarskoj za razliku od toga? Tamo im čak ne priznaju ni da su narod a kamoli šta više. PANONIAN 15:30, 4. novembar 2005 (CET)

---

"Srbija je u istorijskom smislu najveci porobljivac za Makedonce." Ovo je bugarska gledna tačka, nikako makedonska. Interesantno je da Bugari smatraju da stvaranje makedonske nacije je rezultat "srpske propagande", čak što više, smatraju da i nakon nezavisnosti Makedonci su pod uticaja zle srpske mantre. Ma sve je to srpski zagovor - čak i oni Makedonci u Bugarskoj! :-) --FlavrSavr 21:18, 29. decembar 2005 (CET)

Revertovanja

Ajde lepo ovde iznesite stavove jer ću u suprotnom zaključati stranicu. --Jovanvb 21:54, 16. februar 2006. (CET)

Upravo sam ja razmišljao na tu temu... Ostavljanje poruka preko opisa izmene nije pravi način. Iznesite ovde svoja mišljenja, pa da vidimo. Uostalom, zar je bitno na kom mestu, pazi, mestu, će se naći Bugarska. Mislim, get a life :)) --Filip § 21:56, 16. februar 2006. (CET)

Još od juna 2005. god. u ovom članku stoji :"Makedonski jezik , zajedno sa bugarskim spada u istočnu grupu južnoslovenskih jezika". To nije bilo moje delo, predpostavlam da avtor nije Bugarin. Mislim da je to činjenica (vidi Južnoslovenski jezici) koja nema razlog da sakrivamo. Ipak sad se vodi "rat izmene": Manojlo smatra da je "zajedno sa bugarskim" velikobugarska propaganda. Ja mislim da ako ta činjenica utajimo možda da pričamo o propagandi.--Anton Keckarov 22:01, 16. februar 2006. (CET)

Jao, ovo sa "Get a life" je nešto kao "Mislim helooo..." ;-)

Jer vidite, Anton se upira na datima! Ma nema šta da se spominja bugarski jezik u statiju za Makedonaca i njihov maternji jezik. Bojan Mančev 22:06, 16. februar 2006. (CET)

Ja se slažem sa Bojanom. Onda ajde da napišemo makedonski jezik je slovenski jezik sa Srpskim, Ruskim, Poljskim, Ukrajinskim, Beloruskim, Češkim, Bugarskim, Slovačkim, Lužičkosrpskim, Slovenačkom, Hrvatskom koji spada u podgrupu Istočno slovenskih sa Bugarskim ... Nije sve što je tačno i bitno za taj članak, tako da nije ni bitno koji jezici čine istočnoslovensku grupu. To treba da stoji u članku Istočnoslovenski jezici, ili u posebnom odeljku članka slovenski jezici --Jovanvb 22:17, 16. februar 2006. (CET)

To da li bugarski spada u istočnu grupu južnoslovenskih jezika je potpuno nebitno za članak o makedoniji. Bugarski pogled je dobro zastupljen (Anton je uneo podatke o Miladinovcima kao Bugarima, koje ne poričem) ali insistiranje na sličnosti između srpskog, bugarskog i makedonskog ne treba da ima za cilj da se podvlači jedna (u ovom slučaju bugarska) verzija. Ubacivanje podatka da su u Pirinskoj Makedoniji Bugari "sačuvali" svoje nacionalno osećanje je veoma sporno: Makedonci bi rekli da su tu Makedonci "izgubili" svoje pravo na nacionalno opredelenje. --Manojlo 22:13, 16. februar 2006. (CET)

Da li makedonski pripada istočnoj grupi južnoslovenskih jezika?

Odgovor je NE. Pogledajte članak Makedonski jezik. Tamo stoji da po lingvističkoj ekspertizi Pavla Ivića, makednoski spada u prelazni oblik između zapadne i istočne grupe južnoslovenskih jezika. Guranje makedonskog u istočnu grupu doživljavam kao politički obojeno.--Manojlo 22:25, 16. februar 2006. (CET)

Možda je se ne razumem u lingvistiku, treba popričati sa milošem. To sam rekao zato što tako piše u članku, a i bojan je tu pa i on može da kaže nešto o tome --Jovanvb 22:45, 16. februar 2006. (CET)

Ti si pomešao istočnu grupu slovenskih jezika sa istočnom grupom južnoslovenskih jezika. Pogledajte pažljivo članak Makedonski jezik. Tamo sve lepo piše. --Manojlo 22:53, 16. februar 2006. (CET)

Možda i da je tačno tvrdenje Pavla Ivića, ali Makedonski jezik je iz uvek ubrojavao u istočne grupe južnoslovenskih jezika. Mislim da tu stanuje zbor o nedorazbiranje. Bojan Mančev 22:58, 16. februar 2006. (CET)

Jer su se gomilali nekoliko pitanja pokušaću po red:

• Bojan, zašto da se ne spominjju odredeni jezici ili narodi u statiju za Makedonaca i njihov maternji jezik? Ako neka pojava je u vezi sa druga ili ima neki mišlenja o njoj ko može da kaže da se ne sme spominja?
• Manojlo ja mogu da se slažem sa tvoja sumnja oko reč "sačuvali" u rečenica "Makedonci u Pirinskoj Makedoniji kao i u drugi krajevi Bugarskoj su sačuvali bugarska nacionalna svest izuzev 5000 prema poslednjem popisu." Ali zašto brišeš sve. Predloži izmena na ta reč, bidi neutralan. Vrlo lako je da se briše. Ja mislim da kad pričamo u Makedonca mora da izjasnimo svi aspekti ne samo to što se nekome sviđa. Činjenica je da i u Bugarskoj postoje Makedonci (Je li članak o Makedonci?) i da prema 5000 taj poim je etnički, prema ostali - regionalan.
• Danas prvo Manojlo je napisao da i Bugarski, i Makedonski i Srpski spadaju u istočnu grupu južnoslovenskih jezika. Sad smelo poriča uopšte da Makedonski spada u istočnu grupu južnoslovenskih jezika. Šta to pokaziva? Izmena pozicije? Samo da bi odrekao da makedonski ima sličnosti sa bugarskom? A ko priča o politička obojenost?
• Jer je naveden Pavle Ivić, ja ću da podsetim o mišljenje Ivića "da južno od govora prizrensko-timočke osnovice prostire se oblast makedonskih dijalekata čije je poreklo sasvim odlučno istočnojužnoslovensko". Da on zaista smatra da su deo makednoskih dijalekata svojevrsni(NB!) prelaz između istočnojužnoslovenske i zapadnojužnoslovenske jezičke grane, ali kad citiramo nek čitamo sve. Osim toga Manojlo, ako taka smelo tvrdiš da da makedonski ne pripada istočnoj grupi južnoslovenskih jezika, zašto si ostavio u članku: "Makedonski jezik spada u istočnu grupu južnoslovenskih jezika". Greška? Da te podsetim da u članku ima i rubrika "Klasifikacija". Tamo isto treba da izbrišemo da je Makedonski jazik istočnojužnoslovenski. I ovde: Južnoslovenski jezici, Makedonski jezik

ast:Eslavu Meridional bg:Юžnoslavяnski ezici de:Südslawische Sprachen el:Νοτιοσλαβικές γλώσσες en:South Slavic languages id:Bahasa Slavia Selatan sk:Južnoslovanské jazyky sl:Južnoslovanski jeziki sv:Sydslaviska språk pl:Język macedoński......--Anton Keckarov 23:13, 16. februar 2006. (CET)

Antone, molimte kaži mi "koja je pojava povrzana sa koja" ako ti uporno insistiraš samo da dopišeš "bugarski jezik" do makedonski? Ne gledam kako to vlijae jedno na drugo. Bojan Mančev 23:21, 16. februar 2006. (CET)

Vrlo ću ti lako odgovoriti, Antone: u članku stoji da makedonski spada u istočnu grupu južnoslovenskih jezika. To nisam dirao. S druge strane,iz članka makedonski jezik se vidi da pripadnost istočnoj grupi nikako nije besprekorna, nego se dovodi u pitanje. Pavle Ivić zaključuje da makedonski spada u prelazni oblik između istočne i zapadne grupe južnoslovenskih jezika. I još nešto: kada citiraš, uradi to do kraja, bez sopstvenih komentara.

Ljubazno te molim da izbegavaš da stavljaš u svkoj prilici, i bez obzira na razloge, bugarski pored makedonskog zato što to ima jasnu političku tendenciju. Pozdravljam i ja tebe, srdačno, --Manojlo 23:26, 16. februar 2006. (CET)

Bojane, u odnosu na istočnojužnoslovenske jezici ja ne dopisujem, i insistiram da se začuva to što je bilo u prvobitnom tekstu: "zajedno sa bugarskim". Ta je ta pojava koja povrzana sa druga i ti možeš da vidiš šta piše i na drugim Vikipedijama. Šta te uznemirava: to što jezici u RM i BG su istočnojužnoslovenske? To piše i na mnogim od ostalih Vikiredijama? U nauci ima spor dali je makednoski samostalan jezik ili ne, no ne postoji spor o sličnostima makedonskom i bugarskom. I da su obe jezike istočnojužnoslovenske.--Anton Keckarov 23:32, 16. februar 2006. (CET)

Ma uopšte me ne uznemiruje toj fakt, samo on se spominje u statiju za Južnoslovenski jezici, t.e. tamo je on relevantan. Ovo je za Makedonci, nema šta drugi jezici da se spominjaju. Bojan Mančev 23:37, 16. februar 2006. (CET)

Manojlo, molim te pokušaj da podeliš političke od naučne činjenice. Ako je nešta činjenica kako može za zabraniš (!?) da se to napiše? Samo zbog to šta ti si odlučio da ima "jasnu politička tendencija". Ne je li baš to dokaz da ti stavljaš neki politički realnosti nad naučni? Pozdrav, --Anton Keckarov 23:39, 16. februar 2006. (CET)

E, sad je vreme ja tebi da pitam Bojane, zašto se plašiš da se spomene da Makedonski jezik ima nešta slično sa drugi jezik? Je li taj jezik nešta potpuno različito od ostalih? Od Mars? --Anton Keckarov 23:43, 16. februar 2006. (CET)

Pročitaj gornji odgovor, ne nameravam da se ponavljavam. Bojan Mančev 23:48, 16. februar 2006. (CET)

Vreme je, Antone, da završimo ovaj razgovor: jasno ti je da je pripadnost makednoskog jezika isključivo istočnoj grupi južnoslovenskih jezika sporna (ne misliš valjda da ću po dvadeseti put da ti linkujem odgovarajuće mesto) i da zaobilaženjem te činjenice se ne dolazi do objektivnog članka.

Vidim da ti je stalo do objektivnosti: evo prilike da se dokažeš. Pošto je na bugarskoj viki makedonski spada u kategoriju Bugarski jezik, a ti, kako sledi iz ovog razgovora, tvrdiš da je makedonski poseban jezik, budi dobar i brz, pa na bugarskoj viki obavesti korisnike o tvom otkriću i izvrši potrebne izmene da bi ta "naučna činjenica", do koje ti je stalo na tako dirljiv način, prodre i tamo. Smatram diskusiju završenom. Pozdravljam učesnike. --Manojlo 23:50, 16. februar 2006. (CET)

Manojlo, je li si ti uopšte čitao članak bg:Makedonski ezik? Ako sam nekad tvrdio da je makedonski poseban jezik poseban jezik, molim te podseti me. Osim toga ti si ostavio u članku da je makedonski jezik istočnojužnoslovenski, mada da tvrdiš da je to sporno. Ali ni si ostavio prvobitno da je istočnojužnoslovenski "zajedno sa bugarskim", mada da ni si osporio fakt o pripadnost bugarskom jeziku. O kakva objektivnost pričaš? --Anton Keckarov 23:59, 16. februar 2006. (CET)

Makedonski pripada istočnoj grupi južnoslovenskih jezika po uobičajenoj klasifikaciji. Ipak, problem sa tim klasifikacijama je u tome da nikada nije načisto "koji je kriterijum jači" za stvaranje podele. Evo nekih parametara: --Miloš Rančić (razgovor) 01:22, 17. februar 2006. (CET)

1. Makedonski je, kao i bugarski (kao i torlački) otišao daleko na putu analitičkih procesa. --Miloš Rančić (razgovor) 01:22, 17. februar 2006. (CET)
2. Makedonski je, kao i bugarski (kao i torlački) otišao daleko u tzv. balkanskim lingvističkim procesima. Srpski nema toliko jake uticaje, mada da+prezent mesto infinitiva predstavlja jedan deo takvih procesa. --Miloš Rančić (razgovor) 01:22, 17. februar 2006. (CET)
3. Ipak, koliko se slovenski jezici međusobno znatno manje razlikuju međusobno od npr. germanskih, razlika između makedonskih dijalekata i torlačkog dijalekta na jednoj strani i centralnih i istočnih dijalekata na drugoj strani -- nije zanemariva. Uzmimo, govorniku makedonskog jezika je podjednako blizak govornik čakavskog i govornik istočnih bugarskih dijalekata. --Miloš Rančić (razgovor) 01:22, 17. februar 2006. (CET)
4. Makedonski standardni jezik na mestu praslovenskih palatalnih "t" i "d" nema "št" i "žd", već meko "k" i mego "g", što je sličnije srpskom nego bugarskom standardu. Ipak, određeni makedonski dijalekti imaju na tom mestu "št" i "žd". --Miloš Rančić (razgovor) 01:22, 17. februar 2006. (CET)
5. I, jedna od vrlo bitnih osobina: Makedonski književni jezik se razvijao tokom SFRJ. Logičan sled je da je i danas Makedoncima načelno bliži srpski (pa i hrvatski i slovenački i bošnjački i crnogorski) kulturni prostor nego bugarski. --Miloš Rančić (razgovor) 01:22, 17. februar 2006. (CET)
6. Ono što je meni, kao nekom ko se bavi računskom lingvistikom, bilo izuzetno zanimljivo -- jesu neki podaci koje sam dobio na osnovu statističkih analiza tekstova: u pokušaju da razlikujem tekstove na srpskom i tekstove na ostalim jezicima, došao sam do takvog problema -- da mi po jednostavnim statističkim analizama makedonski do te mere upada u prostor srpskog, da su neki tekstovi pisani srpspkim međusobno više različiti nego makedonski tekst u odnosu na kontrolni korpus tekstova na srpskom. --Miloš Rančić (razgovor) 01:22, 17. februar 2006. (CET)
7. IPAK, te rezultate ne treba mistifikovati, jer verujem da bih dobio sličan rezultat i kada bih bugarski "raščitao po Vuku". Drugim rečima, može se zaključiti da su srpski i makedonski (i bugarski) vrlo srodni jezici, što, u suštini, lingvistika i kaže: u pitanju su slovenski jezici (prvi nivo sličnosti), pa južnoslovenski jezici (nema onih umekšanih i nama stranih glasova, kakvih ima u istočnoslovenskim i zapadnoslovenskim jezicima; drugi nivo sličnosti) i, treći nivo sličnosti, koji se tiče odnosa između makedonskog i srpskog jeste da je Koneski napravio azbuku na osnovu vukovice a ne na osnovu bugarske azbuke. --Miloš Rančić (razgovor) 01:22, 17. februar 2006. (CET)

Dakle, ako se pravi klasična klasifikacija, srpski spada u zapadnu grupu a makedonski spada u istočnu. Ako se pravi neka prirodnija klasifikacija, onda, svakako, treba napomenuti da makedonski dijalekti (uključujući i standardni jezik), istočni srpski dijalekti (veći deo torlačkog i kosovsko-resavski, pa čak i zetsko-južnosandžački, ali bez standardnog jezika) i zapadni bugarski dijalekti (manji deo torlačkog i drugi zapadni bugarski dijalekti, bez standardnog jezika) čine posebnu celinu južnoslovenskih jezika. --Miloš Rančić (razgovor) 01:22, 17. februar 2006. (CET)

Ukupno uzevši, prirodne pojave, uključujući i jezik, nisu lako opisive logicističkim podelama po nekoj zamišljenoj liniji. Nažalost, savremena lingvistika (a posebno lingvistička geografija) u velikoj meri još uvek pati od različitih vrsta logicističkih postavki. --Miloš Rančić (razgovor) 01:22, 17. februar 2006. (CET)

Neki zaključak? Hm... Pa, pre svega, probajte svi da budete enciklopedisti a ne borci za "nacionalnu istinu". Ako se tako stvari postave, uveren sam da će biti znatno lakše u pronalaženju odgovarajućih konstrukcija u okviru tekstova i to ne samo na srpskoj, nego i na drugim Vikipedijama. --Miloš Rančić (razgovor) 01:22, 17. februar 2006. (CET)

Vreme je da se stranica zastiti. Rec nije o Pirinskoj Makedoniji, niti o braci Miladinovima, niti je ovo spisak istocno/juznoslovenskih jezika. Razgovor o svemu ovome je obavljen i vreme je da se ustanovi da ovo ne moze biti propagandni clanak. Korisnik koji ga uporno menja ne bavi se wikipedijom, nego samo bugarskom politikom prema Makedoniji.--Manojlo 19:15, 21. februar 2006. (CET)

Ja sam predložio promene u koristu izjašnjavanja predmet članka - Makedonci:

1. Kad pišemo u rubrici "Istorija" - da upomenemo kako su se izjašnjavali Makedonci (makedonski intelektualci) u prošlosti (Ranije to nije bilo problem za Manojlo. Čak danas je počeo to da briše).
2. Izjašnjavam poim Makedonci u Bugarskoj i mislim da je i to predmet članku.
3. Zalagam se da ostane koji jezici spadaju u istočnoj grupi južnoslovenskih jezika.

Nadam se da se nađe neki nepristrastan arbitar koji da kaže je li ima nešta lažno, izlišno ili propagandno u mojim predlogama. Ako neka iz mojih reči nije namesto dobbo, nek da izbrišemo. Ali je li potrebno da se briše sve što se nekome nesviđa?--Anton Keckarov 19:31, 21. februar 2006. (CET)

1. Nacionalno izjašnjavanje nekih stanovnika (četiri ili pet) sa teritorije današnje Makedonije nikakvo ne može imati veze sa istorijom makedonaca. Istorija proučava mnogo šire stvari nego što je nacionalno izjašnjavanje trojice-četvorice ljudi. Stoga, tome nema mesta u članku. 2. Nisam razumeo.

3. Nisu navedeni ni koji jezici spadaju u grupu slovenskih, ni koji spadaju u grupu južno slovenskih, pa nije ni navedeno koji spadaju u grupu istočno južnoslovenskih. Članak se odnosi samo na makedonski jezik.

Voleo bih da mi više ne upućuješ primedbe ličnog tipa. Stvar je načelna i tako treba voditi ovaj razgovor. Naravno, ne treba menjati članak pozivajući se na razgovor, ako se iz razgovora vidi da su stavovi sasvim različiti. To doživljavam kao jeftin manevar.

Srdačno te pozdravljam, --Manojlo 19:41, 21. februar 2006. (CET)

1. Reč ide ne o trojice-četvorice ljudi, nego o većina makedonskih intelektualaca u 19 veku (vreme preporoda). Ja sam naveo kao primer imena tih intelektualaca, koji su staveni na članku Makedonski jezik - ljudi, koji su indikativni o makedonskoj inteligenciji u 19 veku.
2. Ukoliko razumem, članak nije o Makedoncima samo u R Makedoniji. Ponekad U Bugarskoj se tvrdi da su Makedonci više od R Makedoniji. Ja to ne bi se angažirao da tvrdim, ali je činjenica da u Bugarskoj ima mnogo Makedonaca (kao šta sam ja). Moj drugi predlog izjašnjava baš to i ja mislim da to zaslužuje da bude spomnjeno.
3. Ne razumem zašto da ne upomenemo koji su jezici u grupu istočno južnoslovenskoj. Zaista, to nije najbitno u članku, ja se slagam, ali šta smeta da budemo detaljnije?

Šta se tiče o jeftinom manevara, na stranicu razgovora sam primetio samo jedno stručno izrazeno mišlennje - mišlenja Miloša Rančića, koji je potvrdio (sa neke ograđivanja) da makedonski pripada istočnoj grupi južnoslovenskih jezika po uobičajenoj klasifikaciji. Ne potcenivam ni sebi, ni mišlenja Manojla, ali Miloš jedini je ulazio u detalja.

Manojlo, ako sam upućio primedbe ličnog tipa o tebi i si se ti navredio, izvini. Ja to nisam uradio namerno. Siguran sam da i ti ni si kvalifikovao mojih reči kao politički i jeftin manevar sa cilj da se ja navredim.

P.S. Još jedan predlog: u "Prema zvaničnoj doktrini Makedonska država uspostavljena je u vreme cara Samuila..." da se upomene koja zvanična doktrina - u R. Makedoniji, u širom svetu....?

Pozdrav,--Anton Keckarov 20:23, 21. februar 2006. (CET) 1. Naveo si trojicu četvoricu. Ako hoćeš da izneseš tezu da su mnogi Makedonci sebe smatrali Bugarima u 19. veku, moraćeš da izneseš neke argument. I to ne u ovom članku, jer se o njemu ne radi o shvatanjima nekih makedonaca koji su živeli u 19. veku, već o Makedoncima uopšte.

2. Ima i u Srbiji mnogo Makedonaca, kao što sam ja. Pa ipak, tome nema mesta u članku, jer se radi samo o Makedoncima uošpte. Možda bi trebalo da pokušaš sa nekim novim člankom.

3. Već sam ti naveo zašto se delu članka o Makedoncima ne govori koji sve jezici spadaju u grupu istočnojužnoslovenskih jezika. Jop jedanput: nije relevantno.

Primam tvoje izvinjenje i želim ti ugodno veče, --Manojlo 20:40, 21. februar 2006. (CET)

Manojlo,

1. Jedan iz spornih teksta je: "Veći broj intelektualaca iz Makedonije u 19. veku, kao Braća Miladinovci, Grigor Prličev, Kuzman Šapkarev i dr. su se izjašnjavali kao Bugari". Taj tekst ne se odnosi samo na trojicu četvoricu. Zato ako želiš možemo ih izbrisati i da ostavimo "Većina iz intelektualaca iz Makedonije u 19. veku su se izjašnjavali kao Bugari" (Mada ja mislim da je prva varijanta objektivnija jer se navode konkretne indikativne figure). To je predlog o rubrici "Istorija".
2. Prema meni, ako razmatramo jedan poim moramo da ga razmatramo vsestrano. Vidi činjenica: Deo geografskog regiona Makednoija se nalazi u Bugarskoj - Pirinska Makedonija. Kad pišemo o Makednocima mi moramo da recimo šta poim "Makedonac" znači u taj deo. Ne možemo da razmatramo taj poim samo sa tački gledišta u Vardardskoj Makedoniji (RM)
3. Prema meni da stavimo koji jezici spadaju u grupu istočnojužnoslovenskih jezika je sasvim relevantno jer to je dodatna informacija, koja nam daje mogućnost da vidimo predmet (jezik u Makedoniji) u široj svetlini. Ipak, ja se slažem da to nije najbitno u članku, možemo to da ostavimo. Ali što sa drugim predlozima? Pozdrav, --Anton Keckarov 21:00, 21. februar 2006. (CET)

1. Ne dolazi u obzir. Jednostavno nije tačno.

2. Napiši članak Makedonija (Bugarska). Takav već postoji za Makedonija (Grčka)

Još jedanput te pozdravljam i pozivam te da ne nastavljamo sa ovim prividom razgovora. --Manojlo 21:09, 21. februar 2006. (CET)

1. 1. Šta nije tačno? Da su se većina iz intelektualaca iz Makedonije u 19. veku izjašnjavali kao Bugari? Ili o konkretnih navedenih intelektualaca?
2. 2. Naziv ovog članka nije Republika Makedonija, već Makedonci. A poim Makedonci ne se odnosi samo na stanovništvo R. Makedoniji
3. 4. Šta o Samuliva država?

P.S. Rizikujem opet da kažeš da upućujem primedbe ličnog tipa, ali te molim ne zaboravljaj principa Vikipedije (ja takođe pokušavam sa pamtim to). Niko iz nas nije konačni cenzor i ako želi da ubedi svog sagovornika mora da računa na argumente (ja nisam bio ubeđen o №3 ("zajedno sa bugarskim"), ali sam otstupio jer razumem da to nije najbitno).Pozdrav, --Anton Keckarov 21:23, 21. februar 2006. (CET)

Mislim da novo poglavlje objašnjava u dovoljnoj meri korišćenje pojma Makedonci. --Miloš Rančić (razgovor) 21:35, 21. februar 2006. (CET)

Ja se slažem sa predlogom Miloša o pojma Makedonci. Samo predlažem da se doda sledeće: umesto "ekstremisti" u Bugarskoj da se napiše javno mišlenje ili nešta slično. Sam pojam ekstremist nije neutralan (sa tačku gledišta Makedoncima u Bugarskoj možda je ekstremno makedonističko mišlenje).

Oko moj predlog o rubrici "Istorija" već sam zamolio Manojla da objasni šta baš je neprecizno i propagandisticki. Čim ima rubrika Istorija zašto da ne napišemo nešta o Makedonima u 19 veku (vreme preporoda). Možda neko da misli da se tako "Negira Makedonce, potpuno neopravdano", ali dobro bi bilo da se odgovori sa argumenti, ne sa brisanje bez objasnenja o suštini. Ako treba ja sam gotov da dodam informacija ili izvore. (Kad pišemo o istoriskih realnosti, mora da vidimo i da se orientiramo po nji, ne po sadašnji politički realnosti).

P.S. Manojlo, već sam te zamolio da izbegavaš kvalifikacije mog reči kao propagandiski. Ako imaš argumenti, molim te iznesi gi i po njihovo izlaganje svaki bi mogao da dolazi do zaključka. Pozdrav, --Anton Keckarov 18:48, 22. februar 2006. (CET)

Ne mogu ti uslisiti molbu, Antone. Tvoje stavove tretiram kao propagandisticke, a tvoje izmene kao tendenciozne, uvek usmerene ka ostvarenju jednog cilja -- velikobugarske propagande.

Pritom pokazujes jednu osobinu koja mi nije simpaticna: izneses stavove koje pobijem, a onda se pravis da mozes napraviti izmenu u clanku na osnovu svojih vec pobijenih stavova. A onda preko svega toga svoj stav tretiras kao argumentovan, a moj kao neargumentovan. To je tipicna zamena teza, inace zamorna, providna, i kako sam vec napisao, jeftina. Evo primera: "intelektualci" i "vecina" su previse fluidni, neodredjeni i neprecizni pojmovi tako da ne dozvoljavaju tvrdnju "vecina intelektulaca su se izjasnjavali kao Bugari":

Koliko je bilo intelektualaca u Makedoniji u 19 veku, ko je sastavio njihov spisak, po kom kriterijumu? Ni na jedno od ovih pitanja ne mozes dati jasan odgovor, a onda iz nepouzdane premise izvodis zakljucak. I to uvek takav zakljucak koji treba da potvrdi i opravda velikobugarske pretenzije.

Pozdravaljam te ovog puta konacno. Ne zelim da vise o ovome sa tobom diskutujem.

Dalje, sada se vise ne obracam tebi Antone, vise me ne interesuje ovaj clanak (ne pada mi da trosim vise vreme i energiju kada mi sinc niko nije pruzio pomoc). Mozete slobodno sto se mene tice da ga otkljucate, pa da pustite ovog momka da ga lepo uredi: ja mu vise necu stajati na putu. --Manojlo 19:41, 22. februar 2006. (CET)

Hvala, Manojlo, da si pokraj reči o "pobijenih stavova" ipak dodirnuo i suštini mog predloga: "intelektualci" i "vecina" su previse fluidni, neodredjeni i neprecizni pojmovi tako da ne dozvoljavaju tvrdnju "vecina intelektulaca su se izjasnjavali kao Bugari". Ja sam to predložio jer o intelektualaca mi imamo informacija. To su te intelektualci koji su vodili narod u doba preporoda - učitelji, kniževnici i t.d. Činjenica je (ako želiš dokazi, kaži) da u 19 veku nacionalna svest Makednaca (kad je postojala) u 99% iz slučajava nije bila makedonska. To se priznaje i od K. Misirkov u 1903 ("Za makednockite raboti") i od mnogi drugi makednistički avtori. Makedonizam kao ideologija preovlada u deo Makedonije čak u 20 veku. Ako ima rubrika "istorija" u članku "Makednoci" ja ne vidim razlog da sakrivamo činjenice. Nemam namera da namećem svoju volju i zato sam spreman da razmatram svaku svoju (i tvoju) reč. Pozdrav, --Anton Keckarov 20:00, 22. februar 2006. (CET)

Ha, ha, smešno Antone. Dosta več sa taj "makedonizam". U Makedoniji se nikad nije osetila taa božemna "ideologija", za koja si samo čuo iz bugarske politike, a ne si se opitao ni da uvidiš je li stvarno taka. I molim te, nemoj zapadati u hipokriziju. Pirinska Makedonija je pojam koji se u Bugarsku izbegava, a taj dio Bugarske se narekuje "Blagoevgradska oblast", šta može se viditi i na bg. Viki. I mislim da vi baš se ne narekujete Makedonci. (Imao sam iskustvo) da kad u Bugarsku se kaže "Makedonac", ljudi odma mi pričaju o Republici Makedoniji i etnički Makedonci. Bojan Mančev 20:46, 22. februar 2006. (CET)

Bojane, svaki sam znaje šta je smešno i šta ne. Možda na odgovarajuća strana da podsikutiramo o makedonizam, mislim da to nije predmet na ova strana, ali ipak ću ti kažem da stvaranje i postojanje ove ideologije po kraja HІH veka je činjenica priznata i u makedonskoj literaturi (naprimer - Miodrag Drugovac, Istorija na makedonskata književnost, Skopje 1990, pasus o Misirkov i dr.).

Naravno, imaš pravo na tvoje iskustvo, ali kako možeš da poričaš da se regionalan pojam Makedonci koristi u Bugarskoj? Samo na strani razgovora na bg Vikipedija su tebi nekoliko ljudi izjavili da su oni "Makedonci" kao regionalan pojam ili da se taj poim upotrebljava u Bugarskoj u regionalnom smislu. I danas u Bugarskoj postoji parlamentarna stranka VMRO (M - u regionalnom smislu) i t.d. Pošto kao korisnik 212.110.67.114 iimaš izmene na bg strana Makedonci znam da si čitao šta piše tamo. Tamo niko nije osporio tvrdnja da je poim "Makedonac" znak regionalnoj pripadnosti u Bugarskoj. Šta se tiče o relaciji Pirinska Makedonija - Blagoevgradska oblast, Blagoevgradska oblast je administrativni naziv. Svi oblasti u Bugarskoj imaju naziv ne po geografski oblasti (Trakija, Mizija, Šopluk, Dobruža i t.d.), nego po imena centralnom gradu. --Anton Keckarov 18:35, 23. februar 2006. (CET)

To što ljudi koji su razgovarali sa mnom (a možda i ti, jer si Bugarin jel da) su izjavili da su Makedonci, mislim da je rezultat političkoj napetosti kada se govori o Makedoniji (barem to je moje mišljenje). Nešto mi kazuje da u Bugarsku ama baš ič ne se upotrebuje pojam "Makedonac" kao regionalan, osim kada "politika" se dobliži ili umeša prsti u lokalno stanovništvo. Vsušnost, kao što sam kazao - bio sam u Bugarsku i niko ni je spominjao regionalni termini.

Drugo - Ne možeš umetnuti "Makedonac" kao regionalni pojam u statii gde ima zname Makedonije. Ako toliko voliš istaknuti "Makedonci" u regionalnu smislu - eto statije Bugari, jer "regionalni Makedonci" su Bugari.

I - hoću da ti pojsnim da u Repub. Makedoniji, termin "makedonizam" se upotrebuje kao sinonim za bućenje makedonska nacionalna svest, a ne kao neka ideologija. Zbor "ideologija" kao što ti kažeš - je nekako Hitlerovski i u smislu da su Makedonci bili Bugari. Ja ću ponovo da naglasim - ako se Makedonci osećali kao Bugari, denes oni bi bili deo Bugarske, i bi se izjašnavali kao Bugari, što veći deo od niv to ne rade. Ovo važi svakako bez da ima nekakav pritisak i pričanja iz strane, a svakao važna je i okolina u koja živi Makedonac - Grčka, Srbija, Bugarska, Albanija itd. Znaš, ponekad važi ona stara dobra (a i točna) poslovica: "Poslušaj šta ti srce kaže" :-) Pozdrav, Bojan Mančev 20:22, 23. februar 2006. (CET)

Bojane, naziv članka je "Makedonci", ne "Etnički Makedonci". Zato intrepretacija (etnička) ovog pojma u RM ne može da ima monopol. To ne bi bilo prema pravila Vikipedije. Neznam šta je to što ti kazuje "da u Bugarsku ama baš ič ne se upotrebuje pojam "Makedonac" kao regionalan, osim kada "politika" se dobliži ili umeša prsti", ali mi zvuči vrlo subjektivno. (Baš juče sam gledao po BG TV kanal reklama o "makedonska kobasica" (proizvedena u BG, sa BG zastava) i sam se prisetio da ti poričaš da se u BG taj termin koristi u regionalnom smislu) . To što u članku ima zastava RM (NB! - ne Makedonije) jedva možda biti razlog članak da bude jednostran.

Šta se tiča o termina "makednonizam" ja upotrebljavam taj naučni termin kao znak odredene ideologije i ne teram niko da postupa tako. Ipak sam ti naveo jedan konkretni primer (M.Drugovac) za to da se taj termin upotrebuje kao znak ideologije i u RM.

Hvala na poslovicu, ali kad pišemo o naučne činjenice je dobro da ne postavljamo srce kao osnovni kriterijum. Inaku rizikujemo da nametnemo na istorije sve što naše srce voli. To bi značilo da zaboravimo da mora da budemo objktivni i kad pričamo o istoriju da obratimo pažnju na dokumenata, ne na današnje publicističke interpretacije. Pozdrav, --Anton Keckarov 20:19, 24. februar 2006. (CET)

A, da mi izviniš - i to je nauka - psihologija, pa čak i genetika. Za okolnosti `življenje, to ti je čista sociologija, pa i istorija :-) Bojan Mančev 02:25, 26. februar 2006. (CET)

Antone, u srpskom jeѕziku termin Makedonci se upotrebljava isključivo za "etničke Makedonce". U članku valja pomenuti negde da postoje i druga značenja, a za druga značenja napravi posebne članke (Antički Makedonci, Makedonci (regionalno značenje)). --Miloš Rančić (razgovor) 03:09, 26. februar 2006. (CET)

Bojane, siguran sam da ti ne misliš da članak Makedonci je psihloški. Ima još jedna oblast u koju srce je bitan kriterijum i njen naziv je - propaganda. :-)

Miloše, ja sam se saglasio sa predlog da ima posebna rubrika ("Nesuglasice oko imena") za različiti značenja imena "Makedonci" (mada sumnjam da v istorijskim kontekstu taj termin u srpskom jeziku ima samo i jedino etnički smisao). Ali i kad pričamo o "etničke Makedonce" ne vidim razlog da ako postoji rubrika "Istorija" u ovoj rubrici ne komentirati prošlost Makedonaca - etnički ili regionalni.

Jer je Bojan osporio tvrdnju da su se u 19-om veku Makedonci (makedonski intelektualci) izjašnjavali pretežno kao Bugari ja bih mogao da nastavim diskusija suštinski. Za sad želim da navedem samo sledeće:

1. Sam K. Misirkova u "Bibliji makedonizma" - "Za makednockite raboti" (1903), indirektno je potvrdio da u početkom HH veka u makedonskoj javnosti preovladala bugarska ideja - "Nekoii ke rečat: zošto otcepuain'e ot bugarite, koga niie do sega sme se velele bugari i soedinein'eto, a ne rascepuain'eto prait silata?" (Kasnije sam Misirkov se je otkažao od svog makedonističkog stava i ja mogu da navedem još primera iz njegovih dela koji indirektno ili sosema direktno dokazivaju odsustvo makedonističkog osećanja u 19 veku - i u to što danas se prima za Makedonci kao etnos i za Makedonci kao region).
2. Engleski pogled na situacije iz 1903. godine: http://makedonija.150m.com/makedonija/timesabouttheilindenuprising.htm
3. Reči drugog "otca" makedonske nacije - Dimitar Vlahov, koji do 20-tih godina HH veka se je izjašnjavao kao Bugarin: "Koga zboruvam za makedonskiot narod gi imam predvid na prvo mesto makedonskite Slavjani. Pod imeto makedonski narod po toa vreme mekedonskite dejateli go razbiraa celoto naselenie na Makednija, t.e. zborot Makedonci imaše poskoro geografski karakter ...Koga revolucionernata organizacija beše osnovana i počna da raboti, ja započnuva svojata rabota najnapred srede onie Makedonci koi se vikaa Bugari..." (Memoari, Skopje 1970, s.21).

Mogu da produžim i sa nevedem citati (domaći izvori) iz dela ovih makedonskih intelektualci, koji prema samoj makedonskoj nauci su najbitni o kulturnog razvoja u Makedniji, mogu da navedem stranski izvori (čak i srpski), ali mora prvo da se razberemo: možemo li u rubrici "Istorija" da tražimo neutralnost i objektivnost ili ću primamo samo tačku gledišta u RM i ću ćutamo o čitavih istorijskih perioda. Pozdrav, --Anton Keckarov 19:52, 27. februar 2006. (CET)

A ne, ne Antone. Propagandno je to što ti ne voliš shvatiti da svaka današna Slovenska nacija je nastanala postapno - e sada nekoja je nastanala poranije, neka pokasnije, nego zastupuješ ono mitologizirano gledište za beskonačan kontinuitet istorije jedne nacije. Bitno je to šta prvo svi su bili Sloveni. Voglavnom, sve (Južno)Slovenske nacije su se izdiferencirale u doba prosvetitelstva. Taka, Bugarski Sloveni su se tada počeli izdvajati kao zasebna slovenska nacija ("Ne se plaši da se narečeš Bugarin" - P. Hilendarski), za razlika od Makedonski Sloveni (iako ima vrlo veliki podaci za nivno izdvajanje i tada), su oformili zasebna nacionalna svest nešto pokasnije. Mislim da dobar odgovor na to pitanje zašto se Makedonci deklarirali kao Bugari daje Vlahov Micov.

Zaklučak: pa šta ako se Makedonci deklarirali kao Bugari? I Bugari su nekad nemali svoje utvrćeno ime. Sve je to relativno.

I - Miloš ti je dobro kažao - piši statiju Makedonci (regionalan značaj). Ako idemo po tvoju logiku, ajde da opisujemo Turko-Bugari u statiji za Bugarima. Pozdrav, Bojan Mančev 20:26, 27. februar 2006. (CET)

Bojane, ti si formulisao deo iz stvarnog problema - strah od upotrebi istorije. (Ako se mi ne plašimo ot istorije bi mogle lakše da živimo zajedno). I taka: ako ti ne poričaš (sa neki uslovi) da su se u HІH veku većina iz Makedonaca izjašnjavali kao Bugari, znači nema problem sa mom predlogu o rubrici "Istorija".

P.S.

1. Prema većina iz naučnika P. Hilendarski je Bugarin iz Makedonije (Pirinske) :).
2. Nema problema da u članku "Bugari" opisujemo Prabugari. Samo mora da ih naćemo odgovarajuće mesto - rubrika "Etnogeneza" naprimer, isto kao i moj predlog - rubrika "Istorija" u članku "Makedonci". Pozdrav, --Anton Keckarov 21:20, 27. februar 2006. (CET)

Ahaa... Pa Vi niste bili Bugari (šta je to?!?), pa Vi ste čisti Makedonci! :-))

Da, čuo sam o tome kao šta sam čuo da i 1/3 od ukupno stanovništvo Bugarske ima koreni iz Makedonije (celi region).

Kako i da je, ja ču da ti ponovo naglasim - diferenciranje različiti Slovena kao zasebne Slovenske nacije započnuje u doba prosvetitelstva, šta znači vrlo je relativno kada se govori o postanok jedne današne Slovenske nacije, jer su svi oni nastanali iz jedno. Hoću da naglasim, da evo, ako na primer u Srednji vek pitaš tamošno stanovništvo šta je po nacionalnosti, oni bi odgovorili: Sloven, pa čak i Hristijanin, šta je slučaj i sa neki današni ljudi, uglavnom selski stanovnici (tvrdenje Aleksandar Balan, bugarski teoretičar). Bojan Mančev 23:59, 27. februar 2006. (CET)

Pošteno rečeno, nisam te razumeo o "Pa Vi niste bili Bugari (šta je to?!?), pa Vi ste čisti Makedonci!" Koji i kada nisu bili Bugari? I ko je to rekao - P. Hilendarski?

Interesatno pitanje je kada su se izdvoili Slovenske nacije. Ako ti pričaš o nacije možda i da si upravo da je to bilo u doba prosvetitelstva. Ali ne zaboravljaj da i u Srednji vek su postojali odredeni etnosi (narodnosti) - Bugari, Srbi i t.d., da je imalo svest o odredena pripadnost. Možemo da postavljamo različiti uslovi, da pamtimo da ta svest u Srednji vek nije bila kao danas, ali ipak ne možemo to da negiramo. Osim toga, Bojane ja sam napisao "19 vek" - baš u vreme preporoda, kad (za žal ili ne) većina iz makedonskih inteluktualaca su bili deo iz Bugarske nacionalne prerodbe, su se zalagali za bugarski jezik u školama, za bugarski crkvi i t.d. Ja ne razumem zašto ti ne se slagaš da sponenemo to bar s jedna rečenica u rubrici "Istorija". Ja ti ne smetam da budeš etnički Makedonec, ali imam osećaj (ispravi me, ako grešim) da tvoja nacionalna svest ti smeta da primiš istoriju. Ako imamo rubrika o istoriji i neko se vraća u Srednji vek, zašto da ne produžimo i da opišemo istoriju Makedonaca - ne samo ta što se dopada javnosti u RM. Pozdrav, --Anton Keckarov 19:11, 1. mart 2006. (CET)

Ne, ja vospriemam istoriju takva kakva što je bila - u to doba nije bila razviena makedonska nacionalna svest, a, više od jasno je da u to doba ne se obraćalo pažnja na to dali je neko "Bugarin" ili ne (jedinstvena pričina za takvo deklariranje je materijalno zajaknata i obrazovana bugarska graćanska klasa), tuku (na primer Miladinovci) su bili skoncentrirani na borba protiv fanarioti, Turci itd. u Makedonija. Zato oni su makedonski predci, nikulec jedne narodnosne grupe koja iz pamtiveka je kopnela za svoja samostojnost, no nije bila u mogućnost radi surovi istoriski uslovima. A bugarska intencija da se predstavlja se što živilo u Makedoniji kao "bugarsko" (ne sogledajući istorijski uslovi) ima opasne zadne namere - asimilacija. A kad te asimiliraju, teško ćeš naći spas da se izvučeš i mislićeš da si ono što ne si. Pozdrav, Bojan Mančev 22:58, 1. mart 2006. (CET)

Kakva asimilacija! Ja pišem o 19. veku. kad su se ovi "makedonski predci" (na primer Miladinovci) osećali kao Makedonci samo u regionalnom smislu. Neki iz nji su poginuli za Bugarska prosveta, ali ti tvrdiš da ni su "obraćalo pažnja na to dali je neko "Bugarin". Naravno, oni su predci i današnjih Makedonaca, i današnjih Bugara, ali ako u članku "Makedonci" ima rubrika "Istorija" u nju ne može da stoji samo to što se dopada i današnjih etničkih Makedonaca. Pozdrav, --Anton Keckarov 17:48, 12. mart 2006. (CET)

Obrisani pasusi

Obrisao sam sledeća dva pasusa: --Miloš Rančić (razgovor) 19:54, 21. februar 2006. (CET)

Srbi su živeli i žive u Makedoniji (uglavnom u Skoplju, Tetovu, Prilepu, Ohridu, Strugi, Kumanovu i nekim drugim centralnim i severozapadnim krajevima) od Srednjeg veka do danas. Njihovo pravo za nacionalno izjašnjavanje je veoma ograničeno, a nemaju nikakvo pravo za obrazovanjem na sopstvenom jeziku ili za negovanje nacionalne kulture.

Za vreme Kraljevine SHS - Jugoslavije, Makedonci su sebe smatrali Srbima, što se brzo promenilo nakon Drugog svetskog rata. Brza promena etniciteta svedoči da srpska nacionalna svest među makedonskim slovenima nije duboko prodrla.

1. Ovo je članak o Makedoncima a ne o Srbima. Ako neko ima nameru da objasni etnički odnos između Srba i Makedonaca, neka to uradi na malo prikladniji način od ovog koji ima intenciju "Srbija do Tokija". --Miloš Rančić (razgovor) 19:54, 21. februar 2006. (CET)
2. Takođe, ovo nije članak ni o Republici Makedoniji ni o Srbima, nego o Makedoncima. U tom smislu potpuno je irelevantno u ovom članku (osim ako ovo nije članak od jedno 200K) kakva prava imaju Srbi u Republici Makedoniji. --Miloš Rančić (razgovor) 19:54, 21. februar 2006. (CET)
3. Vrlo je problematično koliko je Makedocana sebe smatralo Srbima kada je VMRO koknuo Aleksandra. Dakle, ne sporim da treba da stoji neko obrazloženje ovog tipa, ali znatno detaljnije. --Miloš Rančić (razgovor) 19:54, 21. februar 2006. (CET)

Zaključavanje

Vidi se da ne možete da se dogovorite. Neću da ulazim u raspravu, zato nisam ni čitao šta ste pričali ovde, ali jedno je sigurno - niste dovoljno pričali. Čim je danas bilo 16 izmena koja uključuju najvećim delom revertovanja, vidi se da nešto nije uredu. Zaključao sam stranu do daljnjeg dok se ne dogovorite šta će stajati i ovde, na strani za razgovor ne donesete zaključak. Kad odlučite, neko će već otključati. I doviđenja. --Filip § 22:19, 21. februar 2006. (CET)

Od dvadesetog marta nije bilo izmena na ovoj strani. Pošto me mrzi da čitam sve ove silne razgovore, pretpostaviću da se došlo do nekog kontruktivnog zaključka, pa zato otključavam stranu u nadi da više neće biti ratovanja izmenama i u nadi da ne grešim dušu. --Filip § 21:45, 1. maj 2006. (CEST)

Pošto je opet krenuo rat izmena, strana ostaje zaključana dok se učesnici ne dogovore šta zapravo hoće. --Brane Jovanović <~> 23:45, 25. maj 2006. (CEST)

Citat:„Izuzev imena Antičku Makedoniju i današnju Republiku Makedoniju (kao i antičke Makedonce i današnje Makedonce) ništa ne povezuje.

Pa dobro be, kakvo e ova tvrdenje? Znači, vie ste spremni da tvrdite deka imeto „Makedonija“ i „Makedonci“ ostanalo tuku-taka, sosema slučajno, i deka nikakva vrska nema meѓu Antičkite Makedonci i denešnite Makedonci?? Pa ima li logika toa ime da ostane 20 veka na istata teritorija so istata svest za istorija, bez genetska i etnogenetska povrzanost na denešnite i Antičkite Makedonci?! Ve molam da se napravi revizija na konkretniot del od tekstot. Blagodaram.

I jas protestiram vo vrska so toj tekst.Mora da se promeni.

Navedi reference iz pouzdanih, proverljivih izvora za takve tvrdnje, u ovom slučaju naučnih tekstova, čime bi potkrepio to o čemu pričaš. Vikipedija služi da iznese činjenice pozivajući se na izvore, a ne da utvrđuje da li je nešto istina ili ne. Pogledaj Vikipedija:Proverljivost. -- Loshmi (razgovor) 04:25, 18. april 2009. (CEST)

Evo ti

http://www.macedoniantruth.org/2008/07/27/the-ancient-macedonians-different-from-the-ancient-greeks/ http://www.macedoniantruth.org/2008/06/07/tracing-the-script-and-language-of-the-ancient-macedonians/ http://www.macedoniantruth.org/2008/03/19/macedonians-ask-for-protection-of-the-holy-roman-empereor-leopold-i-1690/ http://makedonika.wordpress.com/2008/12/11/macedonians-noted-in-the-gesta-hungarorum-10th-century/ — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 121.219.104.2 (разговор • доприноси)

Je li samo ja ovde imam problem što se sajt zove MacedonianTruth, što su linkovi koji su postavljeni polu-blogovski unosi, i što se veza antičkih Makedonaca i Makedonaca-Slovena uopšte ne pominje? Današnji Makedonci su Sloveni, antički Makedonci to nisu. Jedina veza je to što su se antički Makedonci stopili sa Slovenima. -- Bojan  Razgovor  04:51, 18. април 2009. (CEST)

Konkretno, ova slika kao izvor navodi knjigu istoričara po imenu en:Eugene N. Borza, o kome je na VP na engleskom napisana klica u kojoj se spominje samo gde je predavao i da je veliki ekspert na polju drevne Makedonije, a na sajtu Amazon.com može se videti spisak njegovih knjiga. U navedenom linku sa sajta MacedonianTruth citirana je njegova knjiga Origins, Ethnicity, and Institutions, In Before Alexander: Constructing Early Macedonia i ISBN 0941690960 . Na sajtu Amazon.com može se naći knjiga istog naziva čiji je ISBN 0941690970. Dakle, razlika je u jednom broju i može biti greška u kucanju. E sad. Jedini je problem što trenutni članak ne navodi apsolutno nikakve izvore, tako da je ova teorija trenutno proverljivija od „one koju mi znamo“. -- Loshmi (razgovor) 05:32, 18. april 2009. (CEST)

Neverovatno je, kako radi Srpska propaganda u ovom artilu...Druge reči su suvišne...

Nemozemo mi da smo pali od neba...Za da se razvi jedan etnikum potrebne su dva etnosa...

Australija

Samo 5.145 u Australiji? --58.170.152.63 (razgovor) 15:06, 6. mart 2008. (CET)

Broj Makedonaca u Makedoniji

ovde piše da Makedonaca u Makedoniji ima oko 40.000,a što je jako sumnjiv podatak.Stoga vraćam na pređašnju verziju gde piše stvaran broj Makedonaca.--Vule91 (razgovor) 01:10, 7. jul 2008. (CEST)

Makedonaca

Protestujem kako tretirate Makedonaca u ovaj artikl.Da tvrdite da nepostoje Makedonci je smesno.I zasto stavljate mape koje su potencirale Bugare i Srbe u Makedoniji,ali ipak treba da kazem da su se narodi ove karte,bili su podeljeni na pravoslavci,katolici muslimani itd.Mi nismo Srbi,mi smo Makedonci,odakle vam to?Jos hocete kraditi od nas???

Mislim da je dovoljno što Srbi poštuju Makedonce u toj mjeri da njihovu zemlju zovu Republika Makedonija (premda je Makedonija priznala nezavisnost Kosova), a bilo bi isuviše vjerovati u njihove novoizmišljene korjene u antičkim Makedoncima, i još ih prikazivati u vikipediji kao istinu. Eventualno bi moglo da se spomene da se ta ideja pojavila u Makedoniji, i da se naznači kad i od kojih autora. --Darko Maksimović (razg.) 12:49, 17. april 2009. (CEST)

Izvini,ali Makedonija se uvek zvala Makedonija i Makedonci uvek su se zvali Makedonci,ali svaki nas sused,narocito Grk,Srbin ili Bulgar je hteo ukraditi nesta od nas takodje svi su hteli da je koloniziraju Makedoniju.I ti licno mozes videti da sve mape kojesta su postavljene govore o verskom pripadnoscu a retko od njih govore o nacionalnom pripadnoscu.I da ti kazem,da to nije ideja,vec fakt.Ti nemozes da kazes da Grci imaju pravo da kazu da imaju Anticku Makedonsku krv,jer kao sta znamo Grcka istoriografija odbije da komentarise cinjenica da Sloveni su otisli do Krita,a ne da nas zovu Sloveni i neznaju sta pricaju.Tu je i asimilacija nasi ljudi iz Egejske Makedonije,koje zive u uzasnim okolnostima,zbog to sta su Makedonci.A i da ne pominjem sta Tito i Milosevic su nekoliko puta trampali Makedoniju i normlano htele su da se sire i da rade teritorijalna pretenzija sa Grckom na nas racun.I reci mi zasto ih ignorises sva dokaza sta sam postavio?Jel hoces jos dokaza,iz stranih autoraako mislis da Makedonskim autora su korumpirani?

Izvini zbog Kosova,ali nista se ne moze uraditi...kad je 98% Kosovo Albansko i kad su ga Hrvati,Crnogorci i Slovenci priznali...nije mi uopste jasno zasto se ljutite samo nama i nadjete nesta da lecete svoje komplekse(mada ti priznajem da Kosovska nezavisnost nije bila favorizirana izmedju Makedonaca).

Neverovatno je, kako radi Srpska propaganda u ovom artilu...Druge reči su suvišne...

NIN

Mili Srbi citajte ovo...napisano u vasim vesnika i onda mi recite da jedino sta se mozem nazvati Makedonac je posto sam ziveo u Makedoniji.

Idemo po red:

Rezultatima operacije „vađenja korenja“, kako se čini, najzadovoljniji mogli bi biti novoprobuđeni potomci Aleksandra Makedonskog. Čiju je maštu, poslednjih meseci, raspalila vladajuća VMRO-DPNME gradnjom čitave serije replika antičkih građevina, smišljenih delimično da bi se uzrujali susedi Grci, ali i razvodnila probugaraška retorika, koja je, prethodno, odlikovala identitet te stranke. Dakle, dvadeset i kusur metara visoki Aleksandar na opakom Bukefalu se u centru Skoplja ne gradi bez blage veze, kako su skeptici spočitavali premijeru Nikoli Grujevskom, već iz očiglednih naučnih pobuda, pošto venama stanovnika te države teče 30 odsto krvi antičkih Makedonaca, za kojima slede Tevtonci sa 20, Heleni i Sloveni sa po 15, te Huni i Feničani sa po pet odsto doprinosa.

U slogan “Svi smo mi Aleksandar Makedonski”, doduše manje nego njihovi severni susedi, uklapaju se i Grci, koji pet odsto genetskog profila duguju potomcima slavnog osvajača.

Hvala vam puno mili moji Srbi...sta ste toliko korektni i ne znate da citate vase vesnike.

http://www.nin.co.rs/pages/article.php?id=44306

Mili naš komšija,

kako smo mi to po bilo kom osnovu odgovorni za ono što pišu listovi u našoj državi?

Članak je u NINu objavljen još pre godinu dana. Ako nisi zadovoljan pojedinim formulacijama a ti lepo presavi tabak i piši tom nedeljniku. Koliko vidim, rado objavljuju pisma čitalaca iz bivših republika SFRJ.--ClaudiusGothicus (razgovor) 10:44, 23. april 2010. (CEST)

Sve je suvisno...bas vidim kako Srpska propaganda radi ovde...

Vase vesnike su oficijalne...Srbi imaju jos nekoliko resursa gde su potvrdili nase genetsko poreklo sa Stariji Makedonaca...NIN je u pravu,znaci 30% imamo anticki Makedonski gen,a to sto Srbi ne prihvacaju je druga stvar,kad narocito propaganda radi,kao za Makedoncama tako i za Hrvatima i Crnogoraca,kad ih smetate za Srbi...Neko jos mashta za Srbija do Tokija koliko ja vidim...

Neverovatno je koliko clanaka je ovde napisano iz jedne POV kao sta kazu u Engleskoj Vikipediji...

Ovo je dokaz da Albanci su bolje nego vama,jer imaju vise razumevanja...i zbog to cete toniti u nedogled...Taj clanak iz NIN NIJE pismo,vec artikl,koji su preneli nekoliko medija.

Komentar članka

Makedonski znanstvenik prof. Igor Janev je svojim radom u renomiranom časopisu American Journal of International Law pokazao da je Makedoniji pri prijamu u Ujedinjene narode (UN) uvjetovano dopunskim uvjetima izvan egzostivno utvrđenih u Povelji UN, suprotno Savjetodavnom mišljenju Međunarodnog suda pravde iz 1948., i suprotno Rezoluciji Opće skupštine UN 197/3 (1948)kojom se isto Savjetodavno mišljenje Međunarodnog suda prihvaća. Ovim je dr. Igor Janev pokazao nezakonitost dopunskih uvjeta učlanjenja za Makedoniju (uvjeta: 1. da se nosi referenca odnosno denominacija Bivša Jugoslavenska Republika Makedonija; i uvjeta 2. da nakon prijama u UN Makedonija ima obvezu pregovoranja s drugom državom odnosno Grčkom o svom ustavnom imenu). Janev je Ultra-Vires akt UN-a dokazao metodom da transcedirajući u vremenu uvjeti za prijam u organizaciju UN ne mogu biti legalni. Time Janev, zapravo, predlaže rješenje problema imena procedurom iniciranja preko Opće skupštine UN pitanja Međunarodnom sudu pravde (za Savjetodavno mišljenje)o zakonitosti dopunskih uvjeta učlanjenja za Makedoniju. Po dobijenom Savjetodavnom mišljenju suda, prihvaćanjem Opća skupština UN bi uspostavila ustavno ime (Republika Makedonija) u Ujedinjenim Narodima<ref>vidjeti Igor Janev, AJIL, Vol. 93. no 1. 1999</ref>.

Malo je narcisoidno reći: ja sam dokazao nešto. Potreban je nezavistan izvor, koji ne potiče od Janeva i njegovog instituta. -- Bojan  Razgovor  10:37, 7. april 2013. (CEST)

Komentar članka

Deo na hrvatskom treba prevesti : Makedonski znanstvenik prof. Igor Janev je svojim radom u renomiranom časopisu American Journal of International Law pokazao da je Makedoniji pri prijamu u Ujedinjene narode (UN) uvjetovano dopunskim uvjetima izvan egzostivno utvrđenih u Povelji UN, suprotno Savjetodavnom mišljenju Međunarodnog suda pravde iz 1948., i suprotno Rezoluciji Opće skupštine UN 197/3 (1948)kojom se isto Savjetodavno mišljenje Međunarodnog suda prihvaća. Ovim je dr. Igor Janev pokazao nezakonitost dopunskih uvjeta učlanjenja za Makedoniju (uvjeta: 1. da se nosi referenca odnosno denominacija Bivša Jugoslavenska Republika Makedonija; i uvjeta 2. da nakon prijama u UN Makedonija ima obvezu pregovoranja s drugom državom odnosno Grčkom o svom ustavnom imenu). Janev je Ultra-Vires akt UN-a dokazao metodom da transcedirajući u vremenu uvjeti za prijam u organizaciju UN ne mogu biti legalni. Time Janev, zapravo, predlaže rješenje problema imena procedurom iniciranja preko Opće skupštine UN pitanja Međunarodnom sudu pravde (za Savjetodavno mišljenje)o zakonitosti dopunskih uvjeta učlanjenja za Makedoniju. Po dobijenom Savjetodavnom mišljenju suda, prihvaćanjem Opća skupština UN bi uspostavila ustavno ime (Republika Makedonija) u Ujedinjenim Narodima[4].

Ja sam prepravio ono što sam zapazio kao pogrešno, ali sam taj tekst kao da ga je pisao Gugl prevodilac. To mi mrsko ispravljati, nemam vremena sada oblikovati smislene rečenice. --Željko Todorović (razgovor) 00:02, 10. april 2013. (CEST) s. r.