Разговор о Википедији:Trg/Vikipolitika/Arhiva 1

Sadržaj stranice nije podržan na drugim jezicima
S Vikipedije, slobodne enciklopedije
Arhiva 1 Arhiva 2

Latinica i ćirilica

Pošto je neosporno da srpski jezik koristi dva ravnopravna pisma, želeo bih da upitam kada će i Wikipedia imati svoj deo na latinici. Zbog čega je neophodno da srpski jezik ima samo jednu verziju - na ćirilici, ako postoje i ljudi koji više vode da koriste latinicu? Zar i njima ne treba da izađemo u susret? Postoje ljudi koji su i rođeni u inostranstvu i veoma im je teško da se koriste latinicom. Postoje ljudi kojima je jednostavno latinica bliža od ćirilice i žele da se služe i tim drugim srpskim pismom. Zašto oni to ne bi imali pravo na svoje pismo a oni koji više vole da se služe ćirilicom imaju pravo na svoje pismo? Zbog čega to iživljavanje? Zbog čega sve mora da bude samo na ćirilici a zna se da srpski jezik koristi dva ravnopravna pisma?

U nadi da ćete uskoro omogućiti korišćenje i latinice ravnopravno sa ćirilicom.

Srđan

Pozdrav Srđane, moram da ti kažem da nije toliko jednostavno kao što izgleda ubacivanje latinice. Postupak je pokrenut i trenutno mnogo ljudi radi na njemu, očekuju se rezultati za nekoliko meseci. Drago mi je da si se javio. --Saša Stefanović ® ¿ 12:16, 16 septembar 2005 (CEST)

  • Ja lično mislim da je postojanje dva pisma za jedan jezik svojevrstan primer nepotrebne jezičke šizofrenije, pogotovo jer je kod Srba u vezi latiničnog pisma u pitanju zaostavština propalog nacionalnog eksperimenta (Jugoslavija & Srpskohrvatski jezik). Saša ne znam ko sve radi na projektu latinične srpske Vikipedije, ali po mom mišljenju to je pomalo uzaludan posao. Sa obzirom da ćirilični i latinični tekst sigurno nećemo da mešamo u jednom članku (ja se iskreno nadam da neće ovo da bude rešenje), to zapravo znači udvajanje celokupnog sadržaja i dve paralelne Vikipedije (na ćirilici i latinici). Ako bi probali neki miks na glavnim stranama i slično, to bi onda bilo udvajanje već postojeće (a po meni takođe nepotrebne) Vikipedije na srpskohrvatskom jeziku. Mešati mi deluje bez veze, a udvajanje je zaista Sizifusov posao koji će da itekako uspori širenje članaka i dodavanje novih.

To što korisnik "Trajan" MISLI da je postojanje dva ravnopravna pisma nekakva šizofrenija to ne znaši da je to tako. Tražiti razloge zašto srpski jezika danas koristi i latinicu je uzaludno. Onda bismo mogli i da kažemo da je ćirilica zaostavština Grka pod kojim smo uticajem bili, jer smo ranije koristili galgoljicu. Činjenica je da DANAS srpski jezik koristi DVA RAVNOPRAVNA pisma i da, ako želite da pišete na srpskom jeziku, onda morate da omogućite i Srbima koji se služe latinicom - da se njome služe. Vi nemate monopol na srpski jezik. I upravo će omogućavanje i latinice omogućiti ubrzanje širenja članaka. --sergivs

  • Dalje, postoji još jedno pitanje koje je jednako aktuelno kao i pitanje ćirilice i latinice - pitanje ekavskog i ijekavskog. Ekavski i ijekavski su ravnopravni u srpskom jeziku (ćirilica ima bar zvanično primat u pogledu pisma), i daleko su starije strukture nego recimo latinica kod Srba. Pitanje zašto srpska Vikipedija ne nudi sve članke u oba narečja (ekavski i ijekavski) je potpuno validno. Da bi rešili ovaj problem, opet bi morali da udvajamo sadržaj odnosno da svaki članak ima dve verzije (što ti daje prospekt srpske Vikipedije ekavski i srpske Vikipedije ijekavski). Kada tome dodamo pitanje pisma, da bi svi bili zadovoljni i da bi sve bilo kako treba morao bi svaki članak da bude u četiri verzije (ćirilicom: ekavski i ijekavski; latinicom: ekavski i ijekavski). Za kraj, ima u dijaspori mnogo Srba koji ni ne govore srpski jezik, a kamo li čitaju ćirilicu - šta ćemo sa tim (srpska Vikipedija na engleskom)?

Ova Wikipedia ne postoji za Srbe samo. Nego za one koji se služe srppskim jezikom. A pošto je opšte poznato da srpski jezik koristi dva ravnopravna pisma, onda korišćenje tih pisama treba i omogućiti.--sergivs

  • Moj je predlog da se ipak usresredimo na sadržaj i članke.--Trajan 19:33, 16 septembar 2005 (CEST)

Moj predlog je da se omogući i drugoj polovini populacije koja se služi latinicom - da koriste Wikipediju kao i onaj deo populacije koji koristi ćirilicu. --sergivs

Ovako: Trajane, stvari nisu baš takve kako ih ti zamišljaš, odnosno kako pretpostavljaš. Naime, radi se na proširenju MedijaViki softvera kako bi se u jednoj enciklopediji podržale kao što si sam rekao 4 norme srpskog jezika. To ne znači da će biti mešanja sadržaja niti dupliranja članaka, već jednostavno da će automatski da se vrše transliteracije i ispravljanja iz ekavice u ijekavicu. Ovo je zamišljeno po ugledu na kinesko rešenje, a to je da se pored već postojećih kartica pri vrhu (uredi, istorija, premesti...) dodaju nove kartice, od kojih svaka predstavlja jednu normu. Tako da kad se klikne na jednu od njih, tekst će automatski biti prebačen u odgovarajuću normu (po potrebi treba da se brši transliteracija i prevođenje slova jat u poželjnu savremenu formu preko tabela). Mnogo više o ovome može da kaže Miloš koji je i glavni na neki način što se tiče ovoga. --Dungo ☼ ۞ 20:12, 16 septembar 2005 (CEST)

  • Ako je rešenje automatizovanog tipa, to je onda druga stvar. Ako treba neko da sedi i prekucava iz ćirilice u latinicu ili iz ekavskog u ijekavski (i obratno), onda je to presipanje iz šupljeg u prazno (da budem iskren). Nadam se da će izgradnja softverskog paketa biti uspešna, pa da će svako moći da izabere šta mu se i kako čita. Kako će se rešiti pitanje difolta (koji će biti početni oblik stranica kada na njih naletiš na internetu? Moj bi lični izbor bio ćirilica i ekavski (zvanično pismo; većina govornika) kao osnovni oblik, a onda ostali kao mogućnosti kroz meni na vrhu (ili možda i da registrovani korisnici mogu da nameste sami jezičku formu koju hoće).--Trajan 20:34, 16 septembar 2005 (CEST)

Upravo tako. I ja sam 99% siguran - početna ćirilica ekavski, a da može da se namesti u podešavanjima. --Dungo ☼ ۞ 20:39, 16 septembar 2005 (CEST)

Meni se baš i ne sviđa pravljenje tog softverskog paketa. Mislim da je srpska Vikipedija dobra ovakva kakva je - latinica nam uopšte ne treba, a izgovori su se lijepo uklopili u već postojeće stanje. Kada bismo uveli taj automatizam za prebacivanje sa ćirilično-ekavske varijante na ćirilično-ijekavsku, latinično-ekavsku ili latinično-ijekavsku, to bi značilo da postoje razlike u samom srpskom jeziku. Ja mislim da je ovako sasvim dobro. To dijeljenje i priznavanje različitosti je glupo, srpski jezik je jedan jedini, ovakav kakav je. Bošnjački jezik zvanično priznaje dva pisma, kao i srpski, ali bošnjačka Vikipedija je isključivo latinična. I srpskohrvatska je latinična, jer njeni korisnici favorizuju latinicu. Zašto mi ne bismo mogli da favorizujemo ćirilicu? Ja ne podnosim kad neko piše srpski jezik latinicom, ali to je samo moje lično mišljenje. A i glupo je, zamislite sebe kako pišete neki komentar jednim izgovorom i potpišete se, pa se prebacite na neku drugu od četiri varijante i vidite svoj potpis na tekstu koji uopšte ne izgleda kako ste ga vi napisali. Zar ne bi bilo čudno da napišete nešto na ekavskom, a onda zateknete gomilu slova j u istoj toj stvari, sa svojim potpisom, kao da je to vaše djelo. I da li to znači da će se i korisnička imena i reference prebacivati, jer to ne bi trebalo? Kako taj softver može da zna da je npr. ako neko ko piše latinicom napiše Pablo Pikaso, slika Gernika (Pablo Picaso, Guernica) ovo u zagradi stvar koju ne treba da mijenja kad prebacuje u ćirilicu? Kako može on to da razlikuje od npr. Varšava (glavni grad Poljske)? I ako se npr. neka žena o kojoj je riječ u članku zove Svetlana, a softver zna da je ijekavski Svjetlana, kako će znati da lična imena ne smije da mijenja, kako će ih razlikovati od drugih riječi? Ne znam, sve mi je to glupo. Ovakvoj srpkoj Vikipediji ništa ne fali. Pravimo preusmjerenja sa ijekavskih na ekavske članke i to je OK. Ja sam lično protiv tog softvera!--Đorđe D. Božović 05:05, 18 septembar 2005 (CEST)

Što se tiče ijekavice, postojala bi tabela izraza koji bi se prebacivali iz ekavice u ijekavicu, tako da to ne bi bilo apsolutno kompjuterski odrađeno - dakle Svetlana ne bi bila Svjetlana. Drugo, što se tiče ćirilice i latinice, posebnim kodom bi se obeležile reči ili grupe reči koje ne treba da se preslovljavaju, tako da Pablo Picaso, Guernica neće postati Pablo Picaso, Guernika, već će ostati kako jeste. Postoje verovatno tu još neke sitne cake, ali ih ne znam u detalje. E sad ide ono za šta će nam ovo? Odgovor je jasan - 4 potpuno ravnopravne norme i ljudi koji konstantno pitaju zašto nema latinice i ljudi koji se žale da bi morala da postoji latinica. Ako stvarno želimo da proširimo zajednicu, moramo da imamo latinicu, jer se većina ljudi zapravo oslanja na nju. Tako da će mnogi doći ovde kad vide da postoji i latinica, jer ćemo time zadovoljiti obe grupe ljudi. Na kraju krajeva, pogledaj početnu poruku ove diskusije, pa će ti malo biti jasnije. Dakle stojim na stanovištu da bismo imali veći priliv da postoji latinica. --Dungo ☼ ۞ 11:00, 18 septembar 2005 (CEST)

Uravo zbog većeg priliva korisnika sam i ja za ubaciva latinice, mnogo mojih prijatelja ne znaju ćirilicu (živim u Subotici) pa ne dolaze ovde ni da čitaju. --Saša Stefanović ® ¿ 14:46, 18 septembar 2005 (CEST)

Kako misliš ne znaju ćirilicu?! Pa gledaju li RTS ili BK, ako ništa drugo? Hrvatski jezik ima samo jednu normu, srpskohrvatski ima dvije, a srpski zvanično takođe ima dvije, a ne četiri. To su istočnohercegovačka (ijekavska) i vojvođansko-šumadijska (ekavska). Ima to i nekih prednosti, možda je bolje imati sve varijante, pa da se sami korisnici odluče koju bi htjeli. A šta ako neki korisnik koji piše latinicom ima običaj da izvorna imena ne stavlja u zagradu, nego se njima koristi u samom tekstu (kao što je slučaj u hrvatskom jeziku). Onda bi on napisao npr. Španski slikar Pablo Picaso naslikao je sliku Guernica koja se nalazi u Madridu, a softver, pošto zna da izvorna imena ne treba da prebacuje, napisao bi Španski slikar Pablo Picaso naslikao je sliku Guernica koja se nalazi u Madridu. Pritom, Pablo je isto i u srpskoj latinici i u izvornom obliku, pa kako će softver to da razlikuje? A u članku o nekom gradu čije je srpsko latinično ime isto kao i izvorno (kao što je Madrid), stajalo bi (da je prvobitno napisan latinicom) Madrid (šp. Madrid), a pošto su obje riječi iste, softver bi ili obje preveo ili obje ostavio u tom obliku. Ijekavski - ekavski je mnogo lakše, to bi se lako radilo, ali ćirilica - latinica pravi probleme. A ako neki korisnik ispravi neki takav propust softvera, da li bi softver opet to prepravio kako on "misli" da treba?--Đorđe D. Božović 17:36, 18 septembar 2005 (CEST)
To su lako rešivi detalji i mani se toga. Programeri će da misle o tome. --Dungo ☼ ۞ 17:43, 18 septembar 2005 (CEST)

A zašto neko MORA DA ZNA ćirilicu? Postoji gomila ljudi koja ne koristi ćirilicu nikad. Samo zna da čita. Naročito u velikim gradovima i u dijaspori. Ko si ti da odredjuješ šta neko mora da radi a šta ne. Dozvolite pisanje i latinice i videćeš kako će se ubrzati širenje srpske Wikipedije.--sergivs

Još nešto, da li će i rječnik, udžbenici, izvori, citati i dr. isto biti četvoronormirani? Imam još jedan komentar: Onda kad bukvar u prvom razredu srpskih osnovnih škola i drugi udžbenici budu i latinični (daj, Bože, nikad!), tad će biti vrijeme da bude i Vikipedija. Korisnici koji ne znaju ćirilicu, a željeli bi da doprinesu srpskoj Vikipediji, neka je nauče, a postoji i Vučko. A oni koji bi željeli da čitaju Vikipediju, a ne znaju ćirilicu (i dalje sam zgranut), neka se vrate u prvi razred osnovne škole. Možda bih i ja htio da čitam japansku Vikipediju, a ne znam japanski - to ne znači da japanska Vikipedija treba da napravi srpsku varijantu koja bi meni odgovarala. Ko ne zna ćirilicu, neka ide na bošnjačku ili hrvatsku Vikipediju. Vikipedija zato i služi - da bude mnogojezična. Ko govori engleski, ide na englesku, ko govori srpski - na srpsku. A ko ne zna ćirilicu, ne može ni da kaže da govori srpski. Ne znam, stvarno, i dalje mi se to ne sviđa, ali moram da priznam da ima i nekih prednosti. Vidjećemo kako će to izgledati, pa ćemo onda da sudimo ("O tom po tom", kaže poslovica).--Đorđe D. Božović 17:52, 18 septembar 2005 (CEST)

A izvini ZAŠTO "ne daj Bože, nikad?" da bukvar bude i na latinici? Zašto se ti ne vratiš u prvi razred osnovne škole gde decu uče da srpski jezik koristi DVA RAVNOPRAVNA pisma? Idi ti u rusku wikipediju sa ćirilicom. Kakve su ovo budalaštine tipa "ko govori engleski neka ide na englesku a ko govori srpski neka ide na srpsku wikipediju"? Pa srpski jezik koristi dva pisma a ne samo ćirilicu. Evo ja govorim srpski a ne pišem ćirilicom nikad. I znam OGROMAN broj ljudi koji isto tako ne koriste ćirilicu i maltene je i ne znaju a govore srpski. Dosta sa takvim lažnim partiJotizmom. --sergivs

Ima ljudi koji ne koriste ćirilicu. Verovatno je da najveći broj ljudi u Srbiji zna da čita ćirilicu, ali znam za dobar broj ljudi kojima predstavlja napor da koriste ćirilicu na računaru. Ima i onih koji ne vole ćirilicu. Po mojoj slobodnoj proceni (utemeljenoj na političkim opcijama), između 5% i 10% stanovnika Srbije (tu mislim uglavnom na one koji se izjašnjavaju kao Srbi) ne želi da piše ćirilicom i smatra je "nazadnim pismom", a negde oko 10% do 20% smatra je latinica "zavereničko pismo". Ostalih 70% do 85% koristi u različite potrebe i jedno i drugo pismo i to u rasponu od korišćenja samo jednog pisma u elektronske svrhe a samo drugog u ručno pisane svrhe, do onih koji u različite svhre naporedo koriste i ćirilicu i latinicu. Ovu Vikipediju treba da koriste svi ti na svoje načine, inače ćemo dobiti četiri Vikipedije (ili bar dve). --Miloš Rančić (razgovor) 18:05, 18 septembar 2005 (CEST)

Što se tiče normi, de jure imamo dve norme a de facto imamo četiri. To što srpski normativisti (kao ni srpskohrvatski normativisti) ne shvataju da pisana norma zavisi i od pisma kojim se jezik služi, to je stvarno njihovo nerazumevanje (ili namerno preskakanje) nekih vrlo osnovnih fakata. Da ne brojimo natpise po radnjama u Beogradu ili zastupljenost pisama u najtiražnijim nedeljnicima i mesečnicima u Srbiji... --Miloš Rančić (razgovor) 18:05, 18 septembar 2005 (CEST)

Što se tiče implementacije softvera, nemoj da se brineš. Prvo, svaka primedba na funkcionisanje softvera će biti popravljena. Drugo, ovo što ti stavljaš kao primedbe je rešivo već u osnovnoj implementaciji: u polju za uređivanje ćeš pisati (u latiničkom delu) otprilike na sledeći način: Španski slikar ((Pablo Picaso)) naslikao je sliku ((Guernica)) koja se nalazi u Madridu., što će u ćiriličkom dati ispravan oblik. Kao što ćeš u ćiriličkom tekstu napisati Pravilno pisanje ruske reči "jabuka" je "((яabloko))", pa ćeš u latiničkom tekstu dobiti pravilan oblik. Ako baš na jednom mestu hoćeš da napišeš dve zagrade zajedno (a van matematičke formule), onda ćeš napisati "<nowiki>((<nowiki>" (kako vidiš na strani, ne kako se vidi u izvornom kodu). --Miloš Rančić (razgovor) 18:05, 18 septembar 2005 (CEST)

I ostala rešenja su slična. Naravno, novi saradnici neće znati odmah valjano da koriste sintaksu, ali su zato tu stariji saradnici (među kojima ćeš biti i ti), koji će ispravljati loše napisan tekst i koji će objašnjavati novim saradnicima kako se koristi označavanje. --Miloš Rančić (razgovor) 18:05, 18 septembar 2005 (CEST)

(Napisao sam ovo pre tvog drugog komentara. Ako te ne zadovoljava ovaj odgovor, viči :) ) --Miloš Rančić (razgovor) 18:05, 18 septembar 2005 (CEST)

  • Samo jedan kratak komentar ovde - ako neko ne može da čita ćirilicu onda je on suštinski nepismen na srpskom jeziku, jer je u pitanju osnovno (zvanično) pismo jezika. Ovo bi trebalo da bude enciklopedija, što znači da korisnik mora da vlada osnovnim elementima jezika da bi je koristio (ako ne vlada, treba mu bukvar a ne enciklopedija).--Trajan 18:22, 18 septembar 2005 (CEST)

Samo jedan kratak komentar ovde - ako neko misli da srpski jezik koristi samo jedno pismo - ćirilicu a ne dva ravnopravna pisma onda je on suštinski nepismen "na srpskom jeziku" (kao što "pismeno" kaže Trajan). Ćirilica NIJE "osnovno" pismo jezika. Ako korisnik "Trajan" pogleda važeći Pravopis srpskog jezika, on kaže da su pisma ravnopravna. --sergivs

  • Na temu sam napisao sve što sam imao, i stojim iza svega napisanog. Mislim da je Miloševa ideja o četiri automatizovane verzije srpske Vikipedije u suštini plemenita, ali imam iskrenih sumnji u to da će se zbog uvođenja latinice broj saradnika naručito povećati - oni koji su zainteresovani da rade na srpskoj Vikipediji već su ovde i prave/dopunjavaju članke bez ikakvih problema. Oni koji odbijaju da doprinesu jer je Vikipedija samo na ćirilici (?) mlate praznu slamu i zainteresovani su daleko više za ispravljanje onoga što oni vide da su "krive Drine" a ne zaista za rad na enciklopediji. Stoga sumnjam da ćemo videti neki nagli udarnički polet u vidu članaka kada se doda i latinica. Takođe, ovakve rasprave su upravo oni izleti srpske gluposti (možemo to nazvati i "srpska posla") od kojih gubim svaku volju za radom na srpskoj Vikipediji, jer kad pročitam ovakve nebuloze iskreno počnem da se pitam da li mi Srbi zaista i zaslužujemo enciklopediju poput Vikipedije, odnosno da li je ovakva sjajna ideja poput Vikipedije stvarno za nas ili ipak za neke ozbiljnije ljude...--Trajan 09:27, 23 septembar 2005 (CEST)

Ovde se na radi o tome da mi treba da imamo "udarnički polet u vidu članaka". Ovde se radi o omogućavanju drugoj polovini (po nekim procenama i više od polovine) populacije koja se služi latinicom na Wikipediji. Jednostavno omogućite i nama da koristimo Wikipediju. Što se tiče volje, upitaj se da li neko ko se služi latinicom ima volju da doprinosi ovome iživljavanju? --sergivs

  • Sergivs, dovoljno dugo posmatram Vikipediju da mogu sa velikom sigurnošću da procenim ko ovde dolazi da radi na člancima, a ko dolazi da zaj*bava. Video sam u jednom od tvojih obraćanja da ne možeš (?) da koristiš ćirilicu jer se to kosi sa tvojim moralno-političkim stavovima (?!?). Za početak, ti si zbunjen: ovo je enciklopedija a ne politički forum. Mene tvoji moralno-politički stavovi zaista ne zanimaju, niti je ovo mesto da ih propagiraš jer članci koji se ovde pišu moraju da budu enciklopedijski - dakle neutralnog pogleda. Evo moje (javno izrečene) procene šta će se desiti kada omoguće administratori latinicu - ti ćeš da navališ da menjaš članke o srpskom jeziku, pismu, ćirilici i slično u pokušaju da isteraš na videlo te svoje moralno-političke stavove (sada se to ne događa jer kako ti kažeš ne možeš, a zapravo nećeš iz principa da koristiš ćirilicu), i time ćeš sve da nas smaraš neko vreme dok nekom od administratora na kraju ne pukne film i zahvali ti se na uslugama u vidu zabrane pristupa. To je moja procena, a pratiću šta se događa da vidim da li sam u pravu...--Trajan 21:36, 26 septembar 2005 (CEST)
  • Ama čoveče, ne radi se o tome ko dolazi da "radi na člancima" nego se radi o korisnicima. Ako si se već uhvatio da radiš na SRPSKOJ Wikipediji onda bi trebalo da podržiš da ta Wikipedija ima i verziju na latinici. Jer, kao što je poznato, srpski jezik koristi DVA RAVNOPRAVNA pisma a ne sanmo jedno.

Nemoj ti meni govoriti da li sam ja zbunjen ili nisam. To ja najbolje znam. Ako je ovo enciklopedija onda, čoveče, priznaj ČINJENICE. a ČINJENICE kažu da srpski jezik koristi DVA pisma a ne jedno. To je upravo NEUTRALAN STAV. Ja sam se pozvao na važeći pravopis srpskog jezika i na realnost. A upravo se ti pozivaš na tvoje stavove kako srpski jezik treba da koristi samo ćirilicu. To što ti misliš, nikoga ne zanima. Važno je ono što jeste. A ono što jeste je da srpski jezik koristi dva ravnopravna pisma. Dalje, to što ti "pretiš" da će meni neko od administratora da zabrani pristup zato što tražim da se omogući drugoj polovini korisnika da KORISTE Wikipediju je prilično maloumno. Nadam se da tebe niko ne shvata ozbiiljno. To što predlažeš se radi u staljinizmu i nacizmu pa ti predlažem da sačekaš da takvo vreme dodje (ako ikada dodje) pa da počneš da zabranjuješ pristup onima kojim TI ŽELIŠ. To trenutno ne možeš da radiš i predlažem ti da odustaneš od staljinistikih metoda pretnji zabranjivanjima ljudima sa kojima se ne slažeš. Ako ja tebe "smaram", imam rešenje za tebe - ignoriši me. Ko si uostalom ti? Bog i batina? I na kraju, baš me briga da li ćeš ti da pratiš nešto ili nećeš - tvoja stvar. Sergivs

  • Ova rasprava ne vodi više nikuda, ali postoji još jedna stvar na koju ipak moram da ukažem - ćirilica i latinica ipak nemaju potpuno izjednačen status u Srbiji kao što Sergivs pokušava da predstavi. Po ustavu Srbije, član 8 (osnovne odredbe), U Republici Srbiji u službenoj je upotrebi ćirilično pismo, a latiničko pismo je u službenoj upotrebi na način utvrđen zakonom. Po zakonu latinica nema status zvaničnog pisma ali može (dozvoljeno je) da se koristi ko to želi. Dakle, oba pisma se koriste ali nisu potpuno izjednačena odnosno nisu isto, i ćirilica ima zakonom prepoznat primat nad latinicom. Prema tome, nemoj da predstavljaš stvari onako kako one nisu. --Trajan 01:44, 6 oktobar 2005 (CEST)

Trajan je upravu - dakle ćirilica jeste zaista glavno i osnovno pismo, dok je latinično samo službeno. Profesor srpskog me je obavestio takođe i da su oba pisma bila jednaka samo za vreme SFRJ, odnosno srpskohrvatskog jezika, pa i tada je latinica bila za zapadni deo, a ćirilica više za nas. Dakle argument da su oba pisma apsolutno ravnopravna ne stoji. --Dungo ☼ ۞ 09:00, 6 oktobar 2005 (CEST)

  • Kada neko nešto ne zna - ne treba da se pravi kao da zna. Ćirilica i latinica imaju apsolutno izjednačen status u srpskom jeziku. U "državi" Srbiji - ne. Da, po ustavu je "zvanično pismo" (termin koji ne postoji nigde na svetu, sem u Rusiji i Azerbejdžanu) ćirilica a latinica u skladu sa zakonom. Ali po pravopisu su oba pisma ravnopravna. To što oktrojisani miloševićevski ustav "propisuje" nekakvo "zvanično pismo" ne znači ništa. Pošto je zabranjena diskriminacija građana po jeziku, polu, rasi itd - tako je nepravo i nepravično da građani koji koriste jedno od dva ravnopravna pisma u srpskom jeziku - ćirilicu mogu da koriste "zvanično", a drugi građani koji koriste drugo ravnopravno pismo u srpskom jeziku - latinicu - to ne mogu. Prema tome, ako ja kažem da su u SRPSKOM JEZIKU pisma ravnopravna, onda je to tako. Danačnji važeći Pravopis srpskog jezika koji je priznalo Ministarstvo prosvete Republike Srbije, kaže da su ćirilica i latinica DVA STANDARDNA pisma srpskoh jezika. To što država propisuje "zvanično pismo" nema veze sa činjenicom da srpski JEZIK koristi DVA RAVNOPRAVNA PISMA, po pravopisu i po realnosti.

Prema tome, ako nešto ne znaš, nemoj pričati o tome. Ako ti voliš ćirilicu - eto ti je. Ali pusti i da mi volimo latinicu isto tako slobodno. Bez vaše ćirilizatorske prisile. A tebe, Dungo, ako je profesor "obavestio" nešto, to ne znači da je on u pravu. Eh, šta su mene sve profesori "obaveštavali"... Dakle, po realnosti i po pravopisu su ćirilica i latinica RAVNOPRAVNA STANDARDNA PISMA SRPSKOG JEZIKA. --Sergivs

Prema tome, ako ja kažem da su u SRPSKOM JEZIKU pisma ravnopravna, onda je to tako - Izvini a šta si ti ovde pa da bude onako kako ti kažeš?? --Jovanvb 15:33, 22 oktobar 2005 (CEST)

A izvini, a ko si ti ovde? Ja sam ti objasnio da su po pravopisu srpskog jezika ćirilica i latinica ravnopravna pisma. Nisam ni rekao da treba da bude onako kako ja kažem. Pogledaj malo bolje tu rečenicu koju sam napisao pa onda nešto napiši. --Sergivs
  • Ja sam Vuković Jovan i ovde sam birokrata pa opet ne dajem izjave kao tvoje Ako ja nešto kažem onda će tako i da bude. Kao drugo ti meni ništ nisi objašnjavao pošto te nisam ni pitao, a većinu ove diskusije nisam ni čitao pošto sam video da je rasprava sa tobom čisto gubljenje vremena. Kao treće ovo je tvoja izjava: Prema tome, ako ja kažem da su u SRPSKOM JEZIKU pisma ravnopravna, onda je to tako a ovo tvoj komentar Nisam ni rekao da treba da bude onako kako ja kažem, zato mislim da je bolje da prvo ti pročitaš ono što si napisao pa onda da se svađaš. I kao četvrto bolje bi ti bilo da napišeš neki članak nego da samo vodiš bespotrebne rasprave. Rečeno ti je da se pravi softver za omogućavanje čitanja latinice a ako ne možeš da čekaš šta da ti radim. --Jovanvb 17:16, 11 novembar 2005 (CET)
My point exactly. Ko si sad pa ti da nam propisuješ šta jeste, a šta nije. A i mogao bi da potkrepiš izvorima te tvoje tvrdnje kako srpski jezik (a ne država Srbija itd.) ima dva ravnopravna pisma. Ako to zaista piše na nekom relevantnom izvoru, pa da ti verujem. Ja nemam ništa protiv latinice, čak sam i bio skeptičan kad sam prvi put došao ovde, ali mi je ćirilica prirasla pa je sad mnogo češće koristim u kompjuteru i na internetu (za razliku od pre). Ako ti se sviđa latinica, piši njom negde drugde, ali mi se čini da ako zaista želiš da radiš u zajednici kao što je ova, moraćeš da se povinuješ nekim našim konvencijama. Dakle, ako ne želiš ćirilicu, niko te ne zadržava, slobodno idi, pa se vrati kada sve 4 "norme" budu bile podržane. Do tada ne znam kako da obuzdam ovu podužu diskusiju. Nemam ništa ni protiv koga koji koriste latinicu (pa samim tim ni protiv tebe), ali samo hoću da kažem da postoje neke stvari koje su preče od ličnih interesa (upotreba latinice, ili ćirilice for that matter), a to je očuvanje tradicije (na primer). Ako želiš da vidiš svoj tekst latinicom, to za sada nije moguće, pa se moraš zadovoljiti test sajtom za tu svrhu. Ako ti je sve jedno kojim pismom se vide tvoji tekstovi, onda predlažem da koristiš neki od konvertera iz latinice u ćirilicu koji su izlistani ovde (među kojima je i moj ;) --Dungo ☼ ۞ 16:25, 22 oktobar 2005 (CEST)
Pa zar nisam citirao Pravopis?

Pravopis srpskog jezika Matice srpske iz 1993. koji primenjuje i Ministarstva prosvete i kulture od 1. januara 1997. kaže: „Osnov savremene, a uglavnom i istorijske evropske pismenosti čine tri pisma- grčko, latinsko ili latiničko (latinica) i ćirilsko ili ćiriličko (ćirilica). Ćirilica i latinica predstavljaju standardna pisma našeg jezika”. Eto ti dokaz. Lepo piše da su pisma ravnopravna. Opet, ako je TEBI ćirilica prirasla, to ne znaci da je SVIMA ćirilica prirasla. Meni je npr. latinica bliža od ćirilice. I ne samo meni. Nego i (više nego) polovini Srba. Izvini, ali to tvoje "moraćeš da se povinuješ našim konvencijama" ne pije vodu. Ko ste to vi? Odakle vam monopol na srpski jezik i na wikipediju? Nisi ti to dobio u nasledstvo pa da sad sebe proglašavaš za jedinog koji ovo može da uredjuje. I to tvoje "idi, niko te ne zadržava" ostavi za partijske sastanke. Ko si ti da mene teraš odavde? Što ti ne ideš sa svojom ćirilicom odavde? Korišćenje latinice nije LIČNI interes! Onda je i korišćenje ćirilice lični interes. Ćoveče, u srpskom jeziku su OBA PISMA RAVNOPRAVNA, shvati to. A ako su oba pisma ravnopravna onda ćirilica NE MOŽE da bude jedina. --Sergivs

Pa čak i da su ravnopravna pisma, kakve to veze ima? Trenutno je ćirilica na snazi i tako je. Meni lično ćirilica nije prirasla i bio sam veoma skeptičan u početku, ali sam se "povinovao konvencijama". Kakav sad monopol na jezik i vikipediju? Ovo je slobodan projekat i može da mu se pridruži bilo ko. Onaj ko je agitovao da se napravi srpska vikipedija je očigledno mislio na tradiciju koja tebe ama uopšte ne interesuje i pokušavaš da odbaciš ćirilicu kao poganu stvar koja predstavlja ništa drugo do infiltrat u latiničkom srpskom jeziku. Nisi ti to dobio u nasledstvo pa da sad sebe proglašavaš za jedinog koji ovo može da uredjuje. Ok, sad izmišljaš... Ko si ti da mene teraš odavde? Ja sam administrator ove vikipedije i imam pravo da te oteram, pa čak i benujem ukoliko se ponašaš nedolično i ako si trol, što očigledno jesi. Ništa ne radiš, već se samo žališ ovde. Ukoliko baš želiš da pišeš latinicom, čekaj da se implementira softver za to. Ako ne možeš da sačekaš, onda ti nema drugog izbora - IDI ODAVDE!!! Potrošio si dosta vremena trošeći tuđe vreme i praktično lupajući kontru svima ovde. Svetu ne možeš ugoditi i tako je to. Tvrdoglavošću nećeš ništa postići... --Dungo ☼ ۞ 15:32, 11 novembar 2005 (CET)

Evo ovako, meni nikako ne ide u glavu kako je moguće toliko grešiti. Ljudi, znate li za Boga? Srpski jezik ni po sadašnjem, aktuelnom zakonu o jeziku i pismu, niti po budućem (trenutno u skupštinskoj proceduri), a ponajmanje tradicijom i duhom, ne poznaje latinično pismo!!! Kakva glasanja o uvođenju latinice, kakva čuda? Pošto vidim da ovakva rasprava ništa dobro neće doneti ni mojoj, našoj, srpskoj Vikipediji, niti budućnosti vašeg i mog jezika, prinuđen sam da na svoju internet stranicu okačim trenutno važeći Zakon o jeziku i pismu Republike Srbije (iz 1994. godine), a ovde, ako mi je dozvoljeno, naglasim najbitnije činjenice: Kao prvo, zvaničan jezik u našoj zemlji nije srpski, već srpskohrvatski. I potpuno je neumesno raspravljati o tome da li se i ko to slaže ili ne slaže sa time, radi se o zakonu! Dalje, da bi bilo jasnije, ovde ću navesti prvi član važećeg zakona (podsećam, zakon je skup normi kojih smo svi mi dužni, makar i primorani, da se pridržavamo): [citat: Član 1. U Republici Srbiji u službenoj je upotrebi srpskohrvatski jezik, koji se, kada predstavlja srpski jezički izraz, ekavski ili ijekavski, naziva i srpskim jezikom (u daljem tekstu: srpski jezik). U Republici Srbiji u službenoj je upotrebi ćiriličko pismo, a latinično pismo na način utvrđen ovim zakonom. Na područjima Republike na kojima žive pripadnici narodnosti u službenoj upotrebi su, istovremeno sa srpskim jezikom i jezici i pisma narodnosti, na način utvrđen ovim zakonom.] Dakle, srpskohrvatski jezik poznaje ćirilično i latinično pismo, a srpski jezik kao njegov derivat (onda kada je srpskohrvatskim jezikom predstavljen srpski jezički izraz) isključivo i jedino ćirilicu! O upotrebi latiničnog pisma je u osmom članu jasno kao dan: [citat: Član 8. U opštinama u kojima u većem broju žive pripadnici naroda čije je primarno pismo, u skladu s tradicijom tog naroda, latinica, u službenoj je upotrebi i latiničko pismo. Statutom opštine, u skladu sa stavom 1. ovog člana utvrđuje se službena upotreba latiničkog pisma.] Čitav zakon je moguće preuzeti na adresi: http://my.opera.com/tomica/homes/blog/Zakon%20o%20jeziku%20i%20pismu.rar i koliko vidim, to će biti obaveza svih vas koji su pokušali da ispadnu pametni uopšte ulaženjem u ovu i ovoj slične rasprave. Što se mene lično tiče, ja sam, iako sam u svet (srpske) Vikipedije ušao pun entuzijazma i dobre volje, već posle nekoliko provedenih dana na ovim stranicama uverio u amaterizam i malodušnost sa kojima se ova Vikipedija uređuje, da, iskreno, pun skepse o rezultatu, pišem i ove redove. ništa drugo za kraj ne umem da dodam, sem: neka vam je na čast. Svima vama koji ste slepi pred svojim greškama i ograničenošću svojih mogućnosti i nadležnosti.--Tomica 04:37, 24 oktobar 2005 (CEST)

Grešiš Tomice, silno grešiš...

Mešaš "službeno pismo" i pisma srpskog jezika. Zvanična pisma srpskog jezika su ćirilica i latinica jer tako kaže pravopis i tako kaže realnost. Termin "službeno pismo" postoji u Azerbejdžanu i Rusiji i naravno Srbiji. I nigde drugde. Kako može država da propisuje jedno od dve ravnopravne stvari? U nazadnoj i patrijarhalnoj Srbiji - može. Ali, ako i svaki loš zakon, to niko ne poštuje. I to je legitimno. Loše zakone građani imaju pravo da ne poštuju. Na kraju, to što ti imaš problem da prihvatiš da se srpski jezik pisao, piše i pisaće latinicom je tvoj problem. Srpski jezik se pisao: latinicom, glagoljicom, crkvenoslovenskom ćirilicom, arapskim pismom, Vukovom ćirilicom i opet latinicom. --Sergivs

Trenutno funkcionišu četiri Vikipedije, svaka sa preko hiljadu članaka, na kojima može čitati i pisati svako ko se služi srpskim jezikom, dakle sr:, hr:, bs: i sh:. To su u stvari četiri Vikipedije na srpskom jeziku, ali to ovde nije bitno. Od ovih, potonje tri koriste praktično isključivo latinicu. Prema tome, molim lepo, ko zaista mora da piše srpskom latinicom, i ne može da sačeka novi softver, može to neometano da radi na puno drugih mesta i ostavi sr: nama retrogradnim elementima. --Dzordzm 06:58, 24 oktobar 2005 (CEST)

Ama ne razumeš ništa.

Naš jezik koristi DVA pisma. Onda treba da bude omogućeno svima da koriste taj jezik. To što ti predlažeš je slično predlogu da se za srpski jezik proglasi SAMO ekavski dijalekat i da "oni koje se služe ijekavicom ili jekavicom odu na drugo mesto".--Sergivs

Uvođenje latinice na sr: bez temeljnih priprema bi unelo potpuni haos i to je jasno ako imalo mućnete glavom. Umesto rasprave na temu "ja baš hoću onako ili u stvari bilo kako osim ovako", bilo bi bolje da doprinesete neki lep članak i tako sebi povećate slušanost. A ako nema ni toliko dobre volje, mislim da neće biti puno štete od preseljavanja ovakvih rasprava kod zapadnih komšija sa kojima delimo jezik. Od njih biste mogli da tražite ćirilicu ili recimo glagoljicu. Jer inače, jedino bi preostala mogućnost da nešto pametno uradite --Dzordzm 06:58, 24 oktobar 2005 (CEST)

Ja mislim da ne bi. Bilo bi baš kulturno i parlamentarno da i druga polovina populacije može da koristi wikipediju na pismu koje više voli. --Sergivs

Da samo podsetim: 2001. godine je Microsoft najavio lokalizaciju svog softvera na srpski jezik. I tada se, baš kao i sada ovde, povela rasprava u javnosti među raznim „stručnim“ i „nadležnim“ licima i organizacijama treba li lokalizacija ne samo Windows-a, već i ostalog softvera za srpsko jezičko područje da bude ćirilična ili latinična. Argumenti „latiničara“ su bili razni, počev od već legendarnog kako srpski jezik poznaje oba pisma (umreću, a neću znati koji imbecil je prvi došao na ideju da tvrdi tako notornu glupost), pa do pokušaja dokazivanja kako za ćirilicu ne postoje tehničke mogućnosti, što je moj lični računar, na kome ne postoji ni jedno jedino slovo latinice (dakle što se tehnike tiče, latinica je daleko od potrebne, kamo li neophodna) na najbolji način opovrgao. Rasprave su trajale nekoliko meseci, dok se nije zvanično oglasila i naša nesrećna država, ovog puta vrlo pametno: Microsoft je privatna kompanija i njoj niko ne može da propisuje šta će i kako da radi, ali samo i jedino ćirilična verzija Windows-a će imati pravo da nosi naziv „srpska“. Latinična je bila stvar opcije, u svetlu pravosnažnosti srpskohrvatskog jezika u našoj zemlji koju sam gore objasnio, ali oni koji imaju potrebu ili želju da svoj pismeni i usmeni (javni) rad, a priznaćete da to pokriva i internet domen, nazovu srpskim, dužni su koristiti srpsko ćirilično pismo i/ili srpski govorni izraz. Dakle, drugari „latini“, „zlatiborci“, a i svi ostali, prst na čelo dok još nije kasno! P.S. Dzordzm, potpuno stajem na tvoju stranu: oni kojima ove stranice dođu kao neki forum za razbibrigu i iznošenje ličnih teza, pretpostavki i razmirica, zasucite rukave drugari i mrdnite prstićima! Da vidimo koliko stvarno znate o svojoj zemlji, narodu, običajima, kulturi, tradiciji, tehnologijama, pa tako stvarno dajte doprinos srpskoj Vikipediji i samim tim srpskom jeziku i kulturi i srpstvu uopšte, nikako drugačije. Ove stranice ne služe tome. --Tomica 14:58, 24 oktobar 2005 (CEST)

A ako otvoris oči malo više, primetićeš da je taj isti Microsoft omogućio DVE VERZIJE Windows-a: na ćirilici i na latinici. A to što je "naša pametna država" to uradila je nelegalno. Država nema šta da propisuje u toj oblasti NIŠTA. Jezik je pitanje kulture a država ne može da ima monopol nad kulturom. Kultura se razvija sama po sebi. Samo čekajte da neko tuži državu Evrospkom Sudu za ljudska prava pa ćete videti šta će se desiti. Običaji, tradicija i ostalo zadrži za sebe kad si kući. Drugima ne možeš da namećeš to. Postoje ljudi kojima smetaju ti običaji i ta tradicija. --Sergivs
Molio bih te da mi pokažeš po kom to članu zakona latinica nije srpsko pismo. Termin "srpskohrvatski" se upotrebljava samo jednom i to zato da zakon ne bi bio u suprotnosti sa Ustavom napisanim 1990. godine. Sa druge strane, četvrti član kaže: --Miloš Rančić (razgovor) 16:56, 24 oktobar 2005 (CEST)
Član 4.
Organ, organizacija i drugi subjekt može svoj naziv, firmu ili drugi javni natpis da ispiše, pored ćiriličkog, i latiničkim pismom.
U firmi preduzeća, ustanove i drugog pravnog lica, odnosno radnje ili drugog oblika obavljanja delatnosti deo koji se koristi kao znak može se ispisivati samo latiničkim pismom.
Koji u službenoj upotrebi jasno definiše da se sme koristiti latinica. U drugim upotrebama. --Miloš Rančić (razgovor) 16:56, 24 oktobar 2005 (CEST)
Usput, niko od lingvista koji su radili ovaj zakon nije imbecil da određuje šta je srpsko pismo a šta ne. Ovde se određuje službena upotreba, a ne kulturna. Srpska Vikipedija nije nikakav službeni organ, već kulturni. --Miloš Rančić (razgovor) 16:56, 24 oktobar 2005 (CEST)
Takođe, imbecilno je i ignorisanje toga da polovina populacije onih koji se izjašnjavaju kao Srbi koriste latinicu kao svoje osnovno pismo. --Miloš Rančić (razgovor) 16:56, 24 oktobar 2005 (CEST)

Miloše nebih se baš složio sa tobom da polovina ljudi koji se izjašnjavaju kao Srbi koriste latinicu kao svoje osnovno pismo. Nisam siguran ni da li ima 1/3, ali u svakom slučaju i njima treba omogućiti da rade na vikipediji tako da uvođenje latinice nije ništa loše i treba je uvesti što pre --Jovanvb 17:06, 24 oktobar 2005 (CEST)

Ni ja. Jer ne da samo polovina Srba koristi latinicu kao jedino pismo nego je šak taj broj i veći. Preko POLOVINE Srba više koristi latinicu nego ćirilicu. --Sergivs
U centralnim beogradskim opštinama je i više od pola. Štaviše, imam poprilično problema da nađem nekog ko u svakodnevnoj korespodenciji koristi ćirilicu. Ali, nije ni poenta u tome tražiti tačnu cifru. Ako od 7,5 miliona stanovnika Srbije oko 65% čine Srbi, što mu dođe oko 5 miliona, a da pritom "samo" milion koristi latinicu, i to je sve a ne broj ljudi koji se da ignorisati. --Miloš Rančić (razgovor) 17:34, 24 oktobar 2005 (CEST)
Tačno. Ne može se ignorisati ljudi koji koriste latinicu. --Sergivs

Kao onaj koji aktivno radi na kodu koji će omogućiti korišćenje sve četiri varijante, moram i ja da se oglasim po ovom pitanju.

  1. Apsolutno se slažem sa konstatacijom da Korisnik:Sergivs može slobodno da se pokupi i da zajebava gnjavi nekog drugog ako mu ovde ne odgovara - koliko mi je poznato, na srpskohrvatskoj Vikipediji moguće je pisati članke i na latinici - možda će nešto jednom i uraditi, umesto da samo blebeće ovde.
  2. Da se ja lično pitam, ostavio bih samo ćiriličnu varijantu. Međutim, Miloš je u pravu - mnogo je ljudi koji se ne snalaze sa ćirilicom bilo zato šte ne mogu ili ne umeju. Do pre neku godinu bila je misaona imenica čak i imati program (a kamoli veći deo operativnog sistema) na maternjem jeziku, ako to nije engleski, a kamoli na ćirilici. Budući da živim u okruženju gde većinsko stanovništvo (Mađari) piše latinicom, još sam svesniji problema.
  3. Ideja Vikipedije je da se svima pruži jednaka mogućnost pristupu informacija, i to i mi želimo da postignemo sa ovim dodatkom osnovnoj funcionalnosti. Takođe, ostaje jasno naglašeno da je OSNOVNI FORMAT u kojem se čuvaju članci ćirilica, i da se to neće menjati (zbog tehničkih ograničenja, to je najbolje rešenje), i ako neko želi da piše i gleda članke na latinici, može ali s time da bude svestan da će se tekst prilikom upisa u bazu presloviti u ćirilicu.

Znači, latinicu ćemo tolerisati zbog toga što značajna manjina to zahteva, ali ne na uštrb ćirilice. Toliko. Brane Jovanović 18:53, 24 oktobar 2005 (CEST)

Korisniče, korisniče...
  1. APSOLUTNO se slažem sa tim da se ti pokupiš i odeš na ćirilično-srpsku wikipediju. A srpsku wikipediju ostavi onima koji ZVANIČNO koriste DVA PISMA.
  2. Da se ja pitam, ja bih ukinuo ćirilicu i opanke i tradiciju i narodnu nošnju.
  3. Ideja Wikipedije je da takvi kao ti ne mogu puno da prde kako će drugima zabranjivati rad i kako treba da se pokupe i odu. Pokupi se ti i idi.

Znači ćirilicu treba tolerisati ali ne na uštrb latinice. Toliko. --Sergivs 

Молио бих те да ми покажеш по ком то члану закона латиница није српско писмо.

Drugom tačkom prvog člana, četvrtim članom i čitavim drugim poglavljem zakona koji se zove „Službena upotreba latiničnog pisma“ u kome je potpuno jasno naznačeno kako i pod kojim uslovima je dozvoljena upotreba latiničnog pisma. A tebe ću, Miloše, zamoliti da mi pronađeš gde je to navedeno da latinica jeste srpsko pismo.

Ne, ja ne tvrdim da je tim zakonom određeno da je latinica srpsko pismo, ali ti tvrdiš da je tim zakonom određeno da latinica nije srpsko pismo. Dakle, nemoj mi tražiti da odgovorim na nešto što nisam rekao. Za razliku od tebe (tvoj citat: "Srpski jezik ni po sadašnjem, aktuelnom zakonu o jeziku i pismu, niti po budućem (trenutno u skupštinskoj proceduri), a ponajmanje tradicijom i duhom, ne poznaje latinično pismo!!!"). U tom smislu bih te stvarno zamolio da mi objasniš gde to Zakon tvrdi da latinica nije srpsko pismo. Usput, nemoj čitati između redova, nego mi navedi eksplicitno odredbu zakona koja to tvrdi, pošto se zakoni ne čitaju između redova, već onako kako su napisani. --Miloš Rančić (razgovor) 14:27, 25 oktobar 2005 (CEST)
Термин "српскохрватски" се употребљава само једном

Tačno. Samo jednom je jasno definisano ime jezika. Za više puta nije ni bilo potrebe, jer se govorilo o srpskom jeziku, niti mislim da je broj pominjanja imena uopšte bitan za bilo šta.

I šta piše na početku? Piše da je u službenoj upotrebi "srpskohrvatski jezik koji treba nazivati srpskim". Da su napisali da je u službenoj upotrebi samo srpski jezik, Zakon bi bio protivustavan. U celom tekstu se i govori o srpskom jeziku, uključujući i o upotrebi latiničkog pisma u srpskom jeziku, a ne u srpskohrvatskom (tačnije u "srpskohrvatskom jeziku koji treba nazivati srpskim"). --Miloš Rančić (razgovor) 14:27, 25 oktobar 2005 (CEST)
и то зато да закон не би био у супротности са Уставом написаним 1990. године.

Razlog je manje-više nebitan. Činjenično stanje je da se srpskim jezikom naziva izvod srpskohrvatskog, onda kada se radi o ispisima srpskim ćiriličnim pismom (kasnije ću ti to objjasniti) i/ili o srpskom govornom izrazu ekavskog ili ijekavskog narečja.

Pa, citiraj mi gde se navodi da srpski jezik nije onaj koji je pisan latinicom (osim kad su u pitanju jezici nacionalnih manjina). Razlog jeste bitan zato što će ovaj Zakon u budućem obliku u potpunosti izbaciti odrednicu "srpskohrvatski jezik". Onog trenutka kada u Ustavu ne bude pisalo da je službeni jezik srpskohrvatski. --Miloš Rančić (razgovor) 14:27, 25 oktobar 2005 (CEST)
Са друге стране, четврти члан каже: [цитат]

Eto, upravo u tom članu se jasno ograničava upotreba latiničnog pisma. Ne verujem da je ovo mesto za objašnjenje, molio bih te da sam ponovo protumačiš sebi isti taj član, siguran sam da ćeš već uočiti svoju logičku pogrešku. Ako ne, javi mi, rado ću ti pomoći oko toga, ali ne ovde, bar ne sad.

Da, postoji ograničenje u službenoj upotrebi. A i tim se ograničenjem (u službenoj upotrebi) jasno stavlja do znanja da latinica postoji u srpskom jeziku u službenoj upotrebi. Ograničenje ne znači i nepostojanje. I, opet, jedino što ovde treba ti da ustanoviš jeste da se na Vikipediji ne pišu nikakvi službeni spisi, već da se stvara kultura. I ne vidim uopšte kakve to veze ima sa službenom upotrebom jezika i pisma. --Miloš Rančić (razgovor) 14:27, 25 oktobar 2005 (CEST)
Који у службеној употреби јасно дефинише да се сме користити латиница.

Baš ne. Naprotiv. Potrudi se malo, molim te, uverićeš se i sam.

Da... treba da streljaju ako koristis latinicu --Sergivs
Dakle, opet treba čitati između redova? Ti tako čitaš zakone i tako se prema njima ponašaš? Piše "da se sme napisati ime firme latinicom", piše i "da se sme pisati latinicom posle teksta ispisanog ćirilicom". Da li to znači "ne sme" ili "sme". Čitamo li mi isti tekst ili ti čitaš tekst napisan u tvojoj glavi? --Miloš Rančić (razgovor) 14:27, 25 oktobar 2005 (CEST)
Такође, имбецилно је и игнорисање тога да половина популације оних који се изјашњавају као Срби користе латиницу као своје основно писмо

Tu jesi u pravu. Svestan sam toga. Tužno je i žalosno što je tako. Mada bih po rezultatima nekakvog glasanja upravo na ovoj Vikipediji rekao da je odnos obrnut, 60:30 u korist ćirilice, nema veze. Ali ja nisam rekao da ignorišem „to“, kako si ga nazvao. I to nikako nije razlog prihvatanja činjeničnog stanja, već naprotiv, zvono za uzbunu onima koji se time bave i čija je obaveza čuvanje srpskog leksičkog i uopšte kulturnog nasleđa. Ja se lično neću smiriti dok god i jedan Srbin na svetu latinično pismo smatra svojim maternjim.

Za kraj samo još ovo. Ovde se govori o zakonu. A zakon je politička stvar. Zakone pišu političari. Neko se slaže sa zakonom, neko ne, iako smo svi obavezni da ga se pridržavamo. Mnogo su jače, sa druge strane, etičke obaveze koje smo poneli onog dana kada smo rođeni kao pripadnici ovog, srpskog naroda ili državljani ove, srpske države (u oba slučaja, obaveze se poklapaju). A mislim na obavezu prema našim precima. Ne idimo dalje, oni koji misle da razjasne kojim pismom se koristi srpski jezik, neka ne pitaju nikog drugog, već glavom i perom utemeljivača savremenog srpskog jezika. Gospodo, dozvolite mi da vam predstavim Vuka Karadžića: http://my.opera.com/tomica/homes/blog/Prvi%20srpski%20bukvar.rar Ovde ćete biti jasno upućeni u drugu stranu, lingvističku, ne zakonodavnu, korišćenja srpskim jezikom i srpskim pismom. A tamo, latinice ni od korova!--Tomica 21:24, 24 oktobar 2005 (CEST)

Ma šta kažeš... Latinice ni od korova? Evo jednog linka sa latinicom iz VUKOVE knjige... Piše lepo "srpska latinica" srpska latinica --Sergivs
Čak i da je 30% (pri čemu su neki od onih koji su glasali protiv uvođenja latinice danas za uvođenje), to je dovoljno značajna manjina čija se volja mora poštovati. Takođe, upravo zato što se na srpskoj Vikipediji koristi isključivo ćirilica, na njoj ne rade ljudi koji pišu latinicom. --Miloš Rančić (razgovor) 14:27, 25 oktobar 2005 (CEST)
Prvo, takvim "čuvanjem srpske kulture i leksike" smo daleko stigli. Upravo ovde gde smo. Drugo, baš me briga šta Zakon o službenoj upotrebi... kaže kada je srpska Vikipedija u pitanju. Ovo je kulturni a ne službeni projekat. Službeno ću, naravno, uvek koristiti ćirilicu. A ako u budućnosti neki zakon bude rekao da ja i u kulturnoj upotrebi moram da upotrebljavam isključivo ćirilicu, iako isključivo upotrebljavam ćirilicu, spakovaću kofere i otići. Fašističke zakone neću trpeti. --Miloš Rančić (razgovor) 14:27, 25 oktobar 2005 (CEST)

Zamolio bih sve učesnike ove rasprave da prestanu da gube energiju na besmislenu i beskonačnu raspravu koja nas sve samo odvraća od glavnog posla - pravljenja i uređivanja članaka. Korisnik Srđan odnosno Sergivs bacio je kosku razdora i svađe, što je i bila njegova namera od početka; Čak i da celu Vikipediju sada odjednom preokrenemo isključivo na latinicu, ne bi od njega videli ni jedan jedini članak, jer on ovde nije došao zbog rada na enciklopediji već iz drugih motivacija. Stoga mu jednostavno ne izlazite u susret i on će otići nazad na B92 forum kod svojih istomišljenika gde će da ga tapšu po ramenu, ili odakle je već god došao... Cela rasprava potpuno je nepotrebna i dokle god se u nju upuštate biće beskonačna.--Trajan 10:04, 25 oktobar 2005 (CEST)

Nisam ja bacio ništa nego se vi iz petnih žila trudite da nekome nešto zabranjujete i ne date. A osnovna stvar u demokratiji je sloboda. To što "ne radim" na enciklopediji je moja stvar. Možda ne želim da radim iz tog razloga jer je sve na ćirilici. A što se patšanja tiče, neka tebi tapšu na sastancima SRS-a kad im budeš referirao kako si branio ćirilicu danas.--Sergivs
Iako sam upoznao Srđana (preko Interneta) vrlo dobro i iako imam mnogo toga protiv njegovih političkih stavova, on se ovde pojavljuje samo kao neko ko je glasan u zahtevima za uvođenje latinice. Ne znam koliko puta sam čuo od svojih poznanika konstaatciju "sve je to lepo, ali nemate latinicu". Ti ljudi jednostavno neće da se bave srpskom Vikipedijom isključivo zato što ne postoji mogućnost pisanja latinicom. Koliko puta su novi saradnici bili oterani time što ne dozvoljavamo pisanje latinicom. Nama je ovde cilj širenje slobodnog znanja, a ne uterivanje ćirilice. --Miloš Rančić (razgovor) 14:27, 25 oktobar 2005 (CEST)
Tačno tako. Još jednom da napomenem da sam sa Milošem nebrojeno puta imao "svađe" preko interneta ali je on čovek koji ume da se "svađa" na normalan način, argumentovano, bez "ako ti se ne sviđa - idi" --Sergivs
Što se tiče "dolaska zbog rada na enciklopediji", Srđan uopšte nije jedini koji odmah postavlja neenciklopedijska pitanja i ko bez 50 napravljenih izmena smatra da ima pravo da odlučuje šta će ova zajednica raditi a šta ne. Tako da ne mislim da je čak i na ovoj strani neki izuzetak. --Miloš Rančić (razgovor) 14:27, 25 oktobar 2005 (CEST)
A ako neko ovde namerno menja tezu o tome za šta Zakon važi, onda me je, jednostavno, prinudio da odgovorim da su to gluposti. --Miloš Rančić (razgovor) 14:27, 25 oktobar 2005 (CEST)

Miloše, koji ćeš otići kada ti zasmeta fašizam, a u isto vreme trpiš fašističke i potpuno zlonamerne izjave i delovanja svojih prijatelja, ovde ti kažem da je svaki tvoj stav iznet u ovoj raspravi potpuno i iz temelja pogrešan. Već jednom rekoh da ovo nikako nije mesto za širenje rasprave, pa tako prestajem da učestvujem u njoj. Želim da poslušam razumne glasove Dzordzm, Trajana i još nekolicine. Ukoliko stvarno, iskreno želiš da naučiš više o srpskom jeziku, obrati se meni, neću imati ništa protiv, ali na mom razgovoru. U jednom se slažemo, a to je da je Sergivs manje bitna pojava u raspravi - kad tad je moralo do ovog da dođe. Dakle, veruj da ću umeti da ti dokažem koliko grešiš, ali ne ovde.--Tomica 01:09, 26 oktobar 2005 (CEST)

Ne slaže se on da je Sergivs manje bitna pojava, jer to nigde nije tako rekao. Ti si najmanje bitna pojava, korisniče "Tomica"-e. --Sergivs

Miloše, nisam za to da bilo koga oteramo, bilo slučajno bilo namerno, i tako izgubimo kao potencijalnog/stvarnog saradnika - pa ni korisnika Srđan/Sergivs. Ono što mi je sumljivo u vezi njegove motivacije je to što mu je već u nekoliko navrata objašnjeno da će latinica biti omogućena, ali bez obzira na to on raspravu nastavlja odnosno stalno počinje iz početka.

Inače, istorijski gledano latinica kao pismo ravnopravno sa ćirilicom nije odlika srpskog već srpskohrvatskog jezika. Latinica je izjednačena sa ćirilicom 1. decembra 1918. godine kada je i jezik preimenovan u srpskohrvatski. Od tada imamo tu situaciju, a po važećem ustavu Srbije srpskohrvatski - a ne srpski - još uvek stoji kao zvaničan jezik u Republici Srbiji.

Cela ova rasprava me je podsetila na program u vezi srpskohrvatskog jezika koji sa čuo na zagrebačkom radiju početkom osamdesetih godina. Hrvatski lingvista Vladimir Brodnjak je bio upitan da objasni zašto su, u situaciji u kojoj su ćirilica i latinica ravnopravne, Srbi delom primili latinicu a Hrvati nisu primili ćirilicu ni malo. Brodnjak je objasnio kako je ova situacija konkretan dokaz da su Hrvati kao narod na višem kulturnom nivou od Srba. Upitan da obrazloži, Brodnjak je rekao da samo jednoj polu-pismenoj sredini (čitaj: poput srpske) možeš da izmeniš tako fundamentalan stub kulture kao što je pismo. U pravim kulturnim sredinama ovakvi lomovi nisu mogući, jer je pismenost čvrsto ustanovljena. Brodnjaka su za ovu izjavu posle mnoge kolege napale, ali ima nešto u izrečenom da se čovek ipak zapita...--Trajan 05:35, 26 oktobar 2005 (CEST)

Pa nije baš tako. Latinica i ćirilica su stvorene zarad ZAJEDNIČKOG jezika Srba i Hrvata. Čak je i Vuk potpisao Bečki dogovor koji je imao taj zadatak. Nisu Srbi "delom" primili latinicu nego su svi primili latinicu. Šta mene briga za Hrvate? Srbi su i primili i crkvenoslovensku ćirilicu posle glagoljice... Hajde da se vratimo na glagoljicu... --[Korisnik:Sergivs|Sergivs]]
Oko godinu dana postoji odluka (na osnovu značajne manjine) da se uvede latinica na srpsku Vikipediju, a oko pola godine postoji dvotrećinska odluka da se latinica uvede pomoću nosećeg softvera Vikipedije. To do sada nije urađeno zato što nam je trebalo dosta vremena da uradimo softver. Koliko mi je u potpunosti jasno da je Srđan naporan (mada ne i jedini koji je naporan), toliko mogu i da razumem da se na uvođenje latinice čeka previše dugo. (Usput, za koji dan će se uvesti latinica samo za čitanje, a u koji naredni mesec i za pisanje.) --Miloš Rančić (razgovor) 13:43, 26 oktobar 2005 (CEST)
Pa, istorijski gledano upotreba pisma u srpskom jeziku je vrlo relativna. Pre svega zato što je prvo pismo za koje se zna da je upotrebljavano u srpskoj kulturi upravo bila latinica (od 6. do 9. veka), dok je značajan broj Srba po Jadranskom primorju koristio latinicu kada je u Srbiji pod Turcima svaka kulturna delatnost gotovo zamrla. Drugim rečima, latinica i nije tako nepoznata u srpskoj kulturi kao što se obično mistifikuje. --Miloš Rančić (razgovor) 13:43, 26 oktobar 2005 (CEST)
Značajan broj hrvatskih pisaca je između dva svetska rata koristio ćirilicu. Prethodno, u drugoj polovini 19. veka, svi hrvatski filolozi su bili vukovci. Dakle, to što je jedan hrvatski fašista rekao relevantno je koliko i mišljenje SS-ovaca o Jevrejima. --Miloš Rančić (razgovor) 13:43, 26 oktobar 2005 (CEST)

Potpuno grešiš i nisi u pravu, Miloše. Prouči materiju još puno puno, da bi mogao da pričaš o tako nečemu. Uostalom, to nije ni tvoja ni moja nadležnost. Tvoja i moja dužnost je da poštujemo norme društva u kome živimo, sviđalo se to tebi ili ne.--Tomica 15:03, 26 oktobar 2005 (CEST)

Ti nisi u pravu. Jel možda i imaš monopol na znanje? "Prouči materiju još puno"... Evo, ja materiju poznajem ODLIČNO. I kažem ti d anisi apsolutno u pravu. Norme društva u kojem živimo su sloboda i jednakost. Ti nemaš VIŠE prava od mene i ne treba da imaš. A želiš da imaš. --Sergivs

Sramota, optužuju me da sam Bormalagurski

Nitko nije proverio,a i ne vidi se tko proverava i gde. Molim vas proverite da ja nisam Bormalagurski i optužite dungodudonga da je kriv za lažne optužbe. Zvao me vandalom i Bormalagurskim i Orbitom .--RadovanK 01:38, 10. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

OK, izvinjavam se i povlačim optužbe. Ti nisi Bormalagurski niti Orbit. --filip ツ 01:40, 10. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Sistem je ovde truo. Na engleskoj enciklopediji lepo ima gde uputite molbu za proveru, pa svi to vide, čekjuzeri provere i sve je transparentno. Ovde kaže dugodonga da je njemu neko rekao. To je nedozvoljeno. To je HAJDUČIJA I SRAMOTA ŠTO SE RADI--RadovanK 01:42, 10. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

DUNGDONG ZAŠTO SI LAGAO, OBJASNI SVIMA

Ovo mi je dungodungo ostavio na mojoj stranici: "Za mene je od sada Bormalagurski=Orbit=RadovanK. Zahtev nisam uputio na mejl (kao što je pravilo kod nas) jer je Brane već sam proverio i na sastanku uživo mi rekao. TI SI LAŽOV, SOKPAPET I VANDAL. Završili smo " Dakle kako je to Brane proverio da sam ja Bormalagurski, a sad kažeš da nisam. OBJASNI SVOJE LAŽI.--RadovanK 01:50, 10. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

OBJASNI SVOJE LAŽI.--RadovanK 02:01, 10. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Zamolio bih za spuštanje tenzija. Ovdje smo prvenstveno zbog pisanja enciklopedije a ne zbog politikantsva i isterivanja pravde na uštrb zajednice. --Kaster 02:05, 10. септембар 2006. (CEST)[odgovori]

ALI MORA DA OBJASNI KAKO JE TO NjEMU BRANE REKAO DA SAM JA BORIS. A KASNIJE KAŽE DA NISAM.--RadovanK 02:08, 10. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Rekao sam da je Orbit=Boris. Dok sam mislio da si i ti u toj jednačini, mislio sam da si i ti Boris, ali pošto sam uvideo da nisi, izvinio sam se na učinjenoj grešci. --filip ツ 02:10, 10. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

LAŽEŠ. Vidi na mojoj stranici što stoji. Bormalagurski=Orbit=RadovanK i stoji TI SI LAŽOV, SOKPAPET I VANDAL. I kažeš da je to Brane proverio. Pa nisi mogao to tek tako lagati. Zašto si to činio.--RadovanK 02:19, 10. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Ne razumem, šta još treba čovek da uradi da bi ti prihvatio izvinjenje. "ZAŠTO SI LAGAO, OBJASNI SVIMA", odgovor na tvoje (meni ne baš jasno) pitanje si dobio na svojoj strani za razgovor. I, šta još ?!??

Treba da prizna zašto je lagao. Jedno je pogrešiti, a drugo je lagati. Rekao je da je Brane proverio da sam ja Boris i da je Bormalagurski=Orbit=RadovanK i da sam LAŽOV, SOKPAPET I VANDAL.--RadovanK 02:19, 10. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

I ja kažem da si Sveti Petar ... i da li je to razlog za dizanje ovolike buke? Ako nastaviš i povjerovaću da si nečiji lutak i da ti nije stalo do "nam zajedničkog projekta". --Kaster 02:27, 10. септембар 2006. (CEST)[odgovori]

Savjet korisniku RadovanK

Ovo nije sudnica i ovdje nko nema obavezu ništa da priznaje. Pročitaj smjernice o tome šta je smisao ovog projekta i ako ti nešto nije jasno pitaj. Ono što mogu da ti kažem na osnovu ovoga što sam do sada vidio, je da tvoj način postupanja ovdje ide namjerno na stvaranje konfliktnih situacija na projektu. Dakle, moj savjet je da se skoncentrišeš na rad na člancima i raspravljaš sporne činjenice relevantnim dokazima, odnosno izvorima. To je jedini način na koji se ovdje rješavaju polemične informacije u člancima. --Славен Косановић {razgovor} 02:32, 10. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Ipak logično je da se netko izvini zbog laži, koje su verovatno nastale jer ne pozna hemiju, a revertuje članak posle toga bez objašnjavanja.--RadovanK 02:38, 10. septembar 2006. (CEST)

RadovanK nije sokpapet korisnika Bormalagurski. Radovane to je bila neistina koja je ispravljena u roku koji se meri minutima. Izvini. Greške se dešavaju. Ako bi sada počeo da konstruktivno uređuješ (ne samo vezano za ovaj incident), svi bismo bili zahvalni. --Dzordzm 02:42, 10. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Kao što sam već rekao sporne činjenice u člancima se raspravljaju na stranicima za razgovor tih članaka, navodi se literatura koja ih potkrijepljuje i pošto imamo ovdje korisnika koji su stručni za Hemiju kao oblast, sigurno će se neko od njih umješati i dati svoje mišljenje. Korisnik Kale je naveo literaturu u kojoj se ti pojmovi koriste Brom, školske udžbenike, i oni jesu relevantna literatura. Dakle, ako postoji spor nije poželjno podgrijavati situaciju, nego sačekati da i ostali korisnici izraze svoj pogled na stvari. Podgrijavanje situacije obično dovodi do narušavanja rada na projektu i takav nastup nije poželjan. --Славен Косановић {razgovor} 02:57, 10. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Problem je u teškoj laži zbog sukoba oko izmene. Što je još gore ja sam svoju izmenu lepo komentarisao, što korisnik Dungdong nije. Revertovao je bez upozorenja, što je inače red. Ja daleko više poštujem red. Lažno optužiti nekoga, a posle toga ne objasniti i to od Administratora je potez bez presedana.--RadovanK 03:05, 10. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Dungodung je članak revertovao na ispravnu verziju, na moju molbu. Ukoliko treba da ti objasnim zašto je ta verzija ispravna, to ću rado učiniti. Takođe, možeš da svratiš do bilo koje knjižare, prelistaš neku knjigu vezanu za hemiju i uveriš se da nisi u pravu. Pošto je njegovim revertom vraćena ispravna verzija, ovoj enciklopediji je učinjena usluga. --Kale 03:39, 10. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Izvinjavam se zbog toga članka. Inače Dungodung je revertovao bez objašnjavanja, a mogao si ti sa objašnjavanjem. Prethodno ti nisi bio u pravu za Pavla Savića, pa sam pomislio i da sad nisi u pravu. Inače meni se nisu izvinili zbog teške laži da im je Brane rekao da sam ja Orbit. --RadovanK 03:44, 10. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Koliko ja vidim na ovoj stranici, korisnik Filip se izvinuo, a korisnik Dzordzm je dao objašnjenje da se radilo o greški koja je blagovremeno ispravljena. Prema tome što se mene tiče, tema je završena. --Славен Косановић {razgovor} 03:26, 10. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Kako tema može biti završena, kad se izvinio zbog greške, a nije se izvinio zbog laži, jer je naveo da mu je Brane rekao da sam ja Orbit. Što je sa tom rečenicom. Džordž nije naveo lažnu tvrdnju o Brani i zašto je izletila laž. Za večeras nadam se dosta.--RadovanK 03:35, 10. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Dakle, prva rečenica u ovom dijelu razgovora koja glasi: Ovo nije sudnica i ovdje niko nema obavezu ništa da priznaje, govori dovoljno sama za sebe. --Славен Косановић {razgovor} 03:45, 10. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

LAŽNE OPTUŽBE ZBOG LIČNOG SUKOBA

Zar niste primetili da se radilo o lažnim optužbama tokom ličnog sukoba. Najmanje što očekujem je da osudite taj postupak lažnih optužbi zbog ličnog sukoba. Nije to bila pretpostavka, nego lažna optužba. Ja ću nastaviti da doprinosim vikipediji, ali molim da se to reši.--RadovanK 02:49, 10. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Kako bi bilo da naslove zadaješ iznad svojih komentara, hvala. --Dzordzm 02:52, 10. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Ja ne znam koliko puta moram da kažem da je Brane meni rekao da su Orbit i Boris isti ljudi. To da si ti, Radovane, poistovećen sa njima je MOJE! Ja sam mislio da si ti isto što i oni, ali sam, eto, pogrešio i na tome se izvinio. Brane tu nema nikakve veze i zato nemoj da se praviš glup. Ako ovo ne ukapiraš, onda nemam reči i shvatiću svaku tvoju dalju poruku kao trolovanje. Zahvaljujem. --filip ツ 12:29, 10. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Problem je da ti i dalje vređaš, iako si prethodno lagao. Rekao si : "Za mene je od sada Bormalagurski=Orbit=RadovanK. Zahtev nisam uputio na mejl (kao što je pravilo kod nas) jer je Brane već sam proverio i na sastanku uživo mi rekao. TI SI LAŽOV, SOKPAPET I VANDAL. Završili smo ". Dakle TVRDIO SI DA JE BRANE TEBI REKAO DA SAM JA SOKPAPET I DA SAM bormalagursi i orbit. RAZLOG TE LAŽI JOŠ NISI OBJASNIO. --RadovanK 18:53, 11. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Elem, Filip se već izvinio za grešku. Da liti stvarno imaš problem to da shvatiš, ili ti je jedini interes trolovanje ovog projekta? Pošto je to što trenutno radiš upravo trolovanje. Zamolio bih te da se okaneš ćorava posla i doprinoš Vikipediji po osnovnim principima Vikipedije. A ako ti se ti osnovni principi ne sviđaju, onda ovo nije projekat za tebe - nađi sebi neki forum, pa se tamo iživljavaj. Mi ovde pokušavamo da napravimo slobodnu enciklopediju. --Brane Jovanović <~> 18:59, 11. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Da, ili ovo je tipično trolovanje ili je Radovan imbecil. Šta tačno ne razumeš u izjavi "što se mene tiče"? To znači da je to moje mišljenje, a ne činjenično stanje. Ja sam rekao svoje, a ti troluj negde drugde, ne ovde. --filip ツ 19:02, 11. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

I za mene se između svih pobrojanih korisnika mogu staviti znaci jednakosti jer svi oni deluju po istom principu povdžisanja i trolovanja. To je isto ruho, isti kontekst, sve je isto. --Poki |razgovor| 19:03, 11. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Dakle ja sam tebe dungodong mnogo puta pitao da objasniš, zašto si naveo tu laž, ali pošto vidim da je to uzaludno odustajem od svega. Imaš još jednu priliku da kažeš, i ne možeš se izvlačiti na što se mene tiče, jer si rekao da je taj Brane proverio da sam ja Orbit i Bormalkagurski.Ovo su tvoje reči "Zahtev nisam uputio na mejl (kao što je pravilo kod nas) jer je Brane već sam proverio i na sastanku uživo mi rekao". Zamalo da nisam Alibaba i 40 razbojnika. Mislim taman slično broju administratora.--RadovanK 19:12, 11. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

I ja sam ti više puta rekao da se to odnosilo na Orbita i Borisa, a ne na tebe. U tom trenutku sam mislio da si ti Boris, ali pošto nisi, onda se to ne odnosi na tebe i pošto sam se već izvinio tim povodom, ne osećam potrebu da ovo radimo dalje. Da te podsetim, nisi mi se izvinio za oštre reči koje si mi uputio glede Broma (jer se ispostavilo da nisi upravu). --filip ツ 19:17, 11. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Neograničeni blok zbog fašizma

PREBAČENO SA TRGA --SašaStefanović • 20:02, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Glasanje je nevažeće. Za ovo se ne glasa. Postoji Vikipedija:Politika nulte tolerancije. Molim prvog administratora da beskonačno blokira RadovanaK za izazivanje nacionalne netrpeljivost. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 19:31, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Za RadovanaK. Dotičnom fašisti razlog za glasanje protiv nekog predloga zato što su predložili Hrvati [1] (dno). Preko neopisive gluposti, možda pokušaja vređanja time što bi "nekom ko je Srbin rekao da je Hrvat", ova osoba se pokazala u svom punom svetlu i tu i na strani [2]. Smatram da fašiste ne smemo trpeti na našoj Vikipediji.

Zbog direktnog kršenja politike korisnik je blokiran na nedelju dana, tj. dok se ne odluči šta raditi dalje. Molio bih vas za komentare. --SašaStefanović • 19:48, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Glasam za beskonačni blok RadovanuK

  1. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 15:24, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]
  2. --SašaStefanović • 17:59, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]
  3. Drago mi je što se neko setio ove stvari. Destruktivnost ovog korisnika je prevršila mere. --Poki |razgovor| 19:09, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Glasam protiv beskonačnog bloka

  1. --Jovan Vuković (r) 15:48, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]
  2. Mislim da je od strane Miloša napravljena formalna greška i glasanje otvoreno sugerisanjem za jednu od opcija. Samo iz tog razloga sam protiv (i ne kažem da i drugi treba da budu!). A da ne ulazim u definicije fašista, nacionalista, nacista, egoista, idiot, itd. i umjesnost upotrebe takvih "titula". --Kaster 16:52, 19. септембар 2006. (CEST)[odgovori]
    Poziv na glasanje treba samo da sadrži argumente i linkove koji potkrepljuju te argumente. Tako da svako može da donese svoj sud i objektivno glasa - posebno neupućeni u datu problematiku. U protivnom se sve pretvara u lakrdiju i neozbiljnost (što je u ovom slučaju baš šteta, pošto je zaslužio blok). --Kaster 17:19, 19. септембар 2006. (CEST)[odgovori]
    • Hm. Pretpostavio sam da je to razlog :) Pa, ja ne mislim da je to nužna stvar. Ma ko poziva na glasanje (npr. glasanje za dobijanje administratorskih prava; glasanje za brisanje članka i sl.) zato što ima neki stav prema onom o čemu se glasa. Ne mogu reći "Eto, pozivam vas na glasanje o tome da se tom i tom da beskonačan blok, a vi se o tome šta je taj radio uputite tamo i tamo." jer je krajnje neozbiljno. Pozivam ljude da glasaju za beskonačni blok a ne iznosim zašto to tražim. Takođe, ovo što je uradio RadovanK je klasičan primer fašizma zato što vrednovanje nečijih stavova na osnovu nacionalne pripadnosti jeste fašizam. A jeste i klasičan primer gluposti jer je toliko neupućen u ono što priča, a ipak iznosi proizvoljnosti. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 17:49, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]
    • Takođe, ovo je samo kraj uvoda igre dotičnog korisnika. Meni je stvarno više muka da po N-ti put skrećem pažnju na ljude koji se u našoj zajednici ponašaju izrazito destruktivno, a da se na moje prvo eksplicitno zapažanje nečeg što je, verujem, i drugima više nego jasno -- iz različitih razloga poseru; a tek kada voda dođe do guše -- počne da se razmišlja o konkretnom problemu. OK. Više neću da vodim računa o tim stvarima na način na koji to do sada činim. Napraviću stranu u svom imenskom prostoru, pa vi radite ono što smatrate potrebnim. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 17:49, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]
    • (Usput, of topik, ali ću zaboraviti, pa kakogod da napišem, piši {{SUBST:...}} u potpisu pošto to manje opterećuje servere. I moj potpis je SUBST na Korisnik:Miloš/potpis.) --Miloš Rančić (r|pričaj!) 17:49, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]
  3. --Trajan 19:48, 19. septembar 2006. (CEST) Mislim da je ovo preterano - ni manje ni više nego beskonačno blokiranje? Nisam uveren da je upravo ta mera zaslužena. Ne treba izgubiti iz vida ni to da su ova glasanja test tolerancije i za samu upravu vikipedije - meni na primer ovaj argument (ovo je samo kraj uvoda igre dotičnog korisnika) izgleda sumljivo, jer se odnosi na buduće očekivanje a ne stvarnost u datom trenutku.[odgovori]
    Trajane, glasanje je nevažeće. Verovatno će se pokrenuti novo ukoliko se odluči da mu se produži blokada. Sad je blokiran SA RAZLOGOM na nedelju dana. --SašaStefanović • 20:02, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

To je u redu. Mislim da treba da postoji neki sistem tipa tri korne penal za beskonačno blokiranje, jer je u pitanju najteža (virtuelna "smrtna") kazna, i ovo treba da važi za sve.--Trajan 20:05, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

  1. --Verlor 21:00, 19. septembar 2006. (CEST)Bez razloga je blokiran. Miloševa obrazloženja o fašizmu su smešna. I dotični korisnik nije rekao da glasa zbog Hrvata, nego zbog hrvatsakih vikipedista. To je jedna vrsta menjanja rečenice u optužnici. Misli se na Milošev dogovor sa hrvatskim vikipedistima. Ne misli se na naciju.--Verlor 21:00, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]
  2. --BokicaK 09:37, 20. septembar 2006. (CEST) Nisam za beskonacni blok, ali za malo duzi (do 3 meseca) jesam. Valjda ce se smiriti.[odgovori]

Komentari

Nije nigde uvredio Hrvate i blok mu mora biti ukinut.--Verlor 21:02, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

A što kažete za ovu Miloševu izjavu po kojoj mrzi Srbiju, jer anarhisti mrze države. http://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Srbofobija&diff=prev&oldid=343216 --Verlor 21:04, 19. septembar 2006. (CEST) Rekao je "etnickog je karaktera; ako imam neprijateljski osecaj prema drzavi srbiji moze znaciti i da sam anarhista"--Verlor 21:05, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

  1. -- Sasvim je sporno blokiranje na nedelju dana. Molim da se navedu neki ozbiljni razlozi. Predlagač za beskonačni blok je samo potvrdio svoju neobjektivnost i stalnu potrebu da pravi sukobe. Molim da se prestane sa tim neprestanim izazivanjem sukoba. Pre par nedelja je to bio Brane sa svojim neopravdanim revertovanjima (dok se Slaven odmarao) a sada nastavlja Milos. Dokle ce se ovde istrivati politicka korektnost, a kada ce se početi sa radom? Napominjem da izazivači sukoba uopste ne doprinose ovoj vikipediji. Uopste ne pisu članke. --Manojlo 21:43, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]


Nemojte da se svađate oko gluposti. Možda blok može da se smanji na 3-4 dana kao nekakvo prelazno/kompromisno rešenje, a u skladu sa daljim ponašanjem korisnika zavisiće i šta će se desiti kasnije.--Trajan 21:55, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Ja ni ne želim da se svađam, jednostavno to neću dopustiti da se dešava. Dosta je bilo raznoraznih tolovanja i isprobavanja koliko je kome dugačak fitilj. Vreme je, ali i red, da to prestane jednom za svagda i da povučemo liniju preko koje ne sme da se ide. Ovim želim i da obećam da ću u budućnosti, ukoliko budem pristutan, blokirati svakog na nedelju dana koji prekrši pomenuta pravila u vezi vređanja na nacionalnoj i verskoj osnovi. Ljudi, ovo nije forum i ovo postaje subiše ozbiljno da to shvatio kao "još jedna zajebancija u nizu". Pošto sam ja blokirao Radovana, ja mu neću smanjiti blok niti ga odblokirati dokle god to zajednica ne odluči. --SašaStefanović • 22:15, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Verujem Trajane da iz čistih namera predlazes ovaj kompromis. Ja predlazem da se objasne razlozi za blokiranje ovog korisnika uopste. Ne sme se neko, čak ni u virtuelnom svetu, nazivati fasitom. To je ozbiljna optuzba. I ne optuzuje se covek za tako nesto ozbiljno na osnovu dve rečenice. --Manojlo 22:00, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Mislim da ovde postoji par stvari na koje mora da se obrati pažnja:

  • 1. Šta je to tačno fašizam (?) u kontekstu ophođenja bilo kog korisnika (pa i ovoga)? Čini mi se da se ovde malo brkaju pojmovi (fašizam se brka sa nacionalizmom i ličnim napadima, a to su sve različite stvari), i to mora da se pojasni...
  • 2. Da li beskonačno blokiranje može da se primenjuje iz jednog cuga? Ja mislim da pristup eskalacije u tri koraka (na primer) ima daleko više smisla - prvi put blokiranje on 48 sati, onda od nedelju dana, a onda beskonačno. Ovaj pristup dopušta korisniku (ali i ostalima) da se ohlade i porazmisle o svojim postupcima, i pruža šansu da se ponašanje promeni. Ne treba zaboraviti da se drastičnim merama ljudi gube zauvek, kao i da olako korišćenje drastičnih mera može da dovede do filtriranja korisnika na osnovu "političke podobnosti" (od ove boljke počnu da pre ili kasnije pate svi internet forumi, a vikipedija nije forum).--Trajan 22:31, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]
„Jer je pokrenuto po zahtevu od hrvatskih vikipedista.“ [3]
„I ovde se pravi pametan pa briše slike.Neće moći.Bio sa Hrvatima, pa sad udri po Srbima.“ [4]

Prva izjava ne može biti fašistička, jer je riječ o hrvatskoj vikipediji, koja moli Miloša da nešto uradi. To Radovan kaže. Tu nema fašizma. Druga izjava kaže da je Miloš bio u Zagrebu, pa kad se vratio udario po članku o Srbima. Opet je obrambeni karakter te izjave, a ne fašistički. Pametno je da Saša promeni svoju politiku i traži dozvolu za ovaj blok, koji je nepravilno i ilegalno donio.--Verlor 22:40, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Obe izjave su zapravo lični napad na Miloša, odnosno kleveta.--Trajan 22:46, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Pa i Radovan je prvi napadan, pogledaj gornji podnaslov "DUNGDONG ZAŠTO SI LAGAO, OBJASNI SVIMA ". --Verlor 22:55, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Fitilji su okraćali

Da napomenem na početku da pokušaje da se ova diskusija pretvori u raspravu o definiciji fašizma, anarhije i ostalih socioloških termina novijeg vremena ne smatram ni malo konstruktivnim.

Potpuno podržavam blok od 7 dana korisniku RadovanK. Slažem se i sa Sašom da ne trba dopustiti da ovaj projekat postane igralište za raznorazna politička, rasistička i bilo koja druga prepucavanja. Pored svih pravila (u koja se neki kunu vjerovatno zato što im trenutno odgovaraju) u krajnjem slučaju postoji slobodna procjena administratora koji odlučuje kada neko treba biti opomenut a kada isključen i uopšte šta je u datom momentu činiti. Dakle, vikipedija nema ni subordinaciju niti demokratiju a bogami ni anarhiju. --Kaster 22:49, 19. септембар 2006. (CEST)[odgovori]

Pa ja ga po svojoj slobodnoj proceni onda mogu odblokirati, jer za blok postoji potreba konsenzusa, što vidim da nije prisutno.--Verlor 22:53, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

u krajnjem slučaju postoji slobodna procjena administratora koji odlučuje kada neko treba biti opomenut a kada isključen - Da, ali šta kada dva administratora imaju oprečne poglede? Stvar nije baš tako jednostavna. Zbog toga su glasanja i rasprave o merama korisna stvar--Trajan 22:57, 19. septembar 2006. (CEST)[odgovori]
Ovdje je ključno pitanje, zašto bi jedan administrator uopšte sumnjao u odluku drugog administratora? Administratori su ti koji ovu moždanu supu koja se prospe po vikipediji drže donekle čitljivom, kategorisanom i u funkciji. Svaki pokušaj destruktivnog ponašanja od "običnih" korisnika treba da bude i biće sankcionisan. Za sankcionisanje destruktivnog ponašanja od strane administratora postoji posebna procedura i ona nije predmet ovog razgovora. --Kaster 23:17, 19. септембар 2006. (CEST)[odgovori]

Podsećam

  • Svi aktivni korisnici bi trebali da pročitaju osnovna pravila Vikipedije. Sve sledeće činjenice bi trebale bile jasne svakome ko je odvojio par sati da se upozna za prirodom ovog projekta. --Dzordzm 03:41, 20. septembar 2006. (CEST)[odgovori]
  • Blok nikada nije punitivne (kaznene), već je uvek preventivne prirode. Niko na Vikipediji nema pravo da nekog drugog blokira kao kaznu za bilo šta. Korisnik se blokira da bi se sprečila BUDUĆA ŠTETA koju bi mogao da izazove na projektu. --Dzordzm 03:41, 20. septembar 2006. (CEST)[odgovori]
  • Za blok nije potreban konsenzus. Za blok nije potrebno ni glasanje. Svaki administrator ima pravo da blokira svakog korisnika. Od njih se naravno očekuje da ovo pravo koriste jedino kada su druge opcije iscrpljene. Ali za blokadu ne postoje čvrsta pravila i uslovi koji moraju biti zadovoljeni. Blok je diskreciono pravo administratora, zbog čega je izbor razumnih administratora od tako velike važnosti. Ako niste zadovoljni odlukom administratora, razgovarajte sa administratorom ili pokrenite raspravu ili glasanje o toj odluci. Ali, o bloku se ne glasa unapred. --Dzordzm 03:41, 20. septembar 2006. (CEST)[odgovori]
  • Poseban slučaj su beskonačni blokovi. Pošto o tome na ovoj Vikipediji do sada nemamo puno iskustva (samo dve fizičke osobe su do sada isključene iz ovog projekta), o tim slučajevima glasamo, ali ne kao stvar politike, već više radi toga kako bi se tim glasanjem polako oformila nekakva generalna politika beskonačnih blokova. Da sam ja na primer blokirao Radovana na beskonačno, o tome bismo mogli da raspravljamo suštinski (dakle, o odluci kao takvoj), ali ne i proceduralno (kako je mogao? kako je smeo?). --Dzordzm 03:41, 20. septembar 2006. (CEST)[odgovori]
  • Na pitanje da li je Radovanovo ponašanje pokriveno Politikom nulte tolerancije, koja je apsolutna, može se odgovoriti ovako ili onako. Međutim, svojim duhom PNT je i sama preventativne prirode. Ono što je bitno u ovom konkretnom slučaju jeste ima li osnova za verovanje da bi Radovan svojim daljim boravkom ovde nastavio da nanosi štetu srpskoj Vikipediji. Nije bitno da li Radovan misli ovo ili ono, da li nam takvi ljudi trebaju, da li takve treba kazniti, i slično. Radovan je slobodan da ovde bude fašista sve dok uređuje članke o paradajzu i intergalaktičkoj prašini. --Dzordzm 03:41, 20. septembar 2006. (CEST)[odgovori]
  • Kako god, mislim da Radovan treba da razume da su njegovi argumenti apsurdni i potpuno neprimereni projektu enciklopedije. Razvrstavanje ljudi i njihovih ideja po nacionalnoj pripadnosti jednostavno ne dolazi u obzir. Ako nemaš nameru da se promeniš, Radovane, ti se u ovaj projekat jednostavno nećeš uklopiti. --Dzordzm 03:41, 20. septembar 2006. (CEST)[odgovori]
  • Konačno, mislim da nije lepo prozivanje ko piše članke a ko ne. Brane, koji je gore prozvan, je u proteklih nekoliko meseci obavio sizifovski težak i izuzetno važan posao oko sređivanja slika kod nas. Nije pisanje članaka jedini način kako se može konstruktivno doprineti. U stvari, na primeru Borisa, koji je od naše Vikipedije koja je po pitanju NTG bila za tri koplja ispred ostalih južnoslovenskih posle svojih 10000 izmena napravio "isto sranje na ćirilici", vidimo da je za neke korisnike bolje da ne uređuju članke. --Dzordzm 03:41, 20. septembar 2006. (CEST)[odgovori]
Slažem se uglavnom sa svim izrečenim; Međutim ponoviću još jednom svoje duboko uverenje da beskonačno blokiranje ipak mora da bude mera posebne vrste, i kao takva treba da se koristi samo u izuzetnim situacijama. Korisnik RadovanK jeste zaj*bao stvar svojim ponašanjem i ispadima, ali da li je zaista njegovo ponašanje vredno beskonačnog blokiranja? To me sve pomalo podseća na filozofiju "ubi kravu da bi napravio pljeskavicu", ili na onog američkog sudiju što je prošle godine dodelio osamnaestogodišnjem klincu u Montani doživotnu robio jer je ovaj pušio marihuanu (?!?). Moramo da ostanemo na ravni objektivnosti i umerenosti hladne glave, bez obzira koliko nas neko lično nervira...--Trajan 04:05, 20. septembar 2006. (CEST)[odgovori]
Dodatak: konkretno, mislim da beskonačno blokiranje treba da bude mera "drugog" stepena - na primer, kada neko popije blokadu od 7 dana, a onda nastavi po istim ne izvlačeći nikakvu pouku.--Trajan 04:16, 20. septembar 2006. (CEST)[odgovori]

Anonimus i Đorđe

Blago vama s tom ćirilicom. Lipo ste se izolirali od ostatka svijeta. Ko da se bojite da će neki hrvat ili slovenac čitati srpsku wikipediju?? Znanje je moć, pa ga čuvate?:-D

Planiramo uskoro uvesti posebni software koji bi sve članke naše Wikipedije automatski prebacivao iz ćirilice u latinicu i obratno, i iz ekavskog u ijekavski izgovor i obratno. Tako želimo pokriti cjelokupno govorno područje srpskog jezika. A počeli smo s ćirilicom, i njom pišemo dok se ne uvede taj software, jer se ćirilica shvaća kao naše tradicionalno pismo i ima prevagu nad latinicom kad se radi o srpskom jeziku. --Đorđe D. Božović (razgovor) 18:24, 25. februar 2006. (CET)[odgovori]

Želeo bih da da se zajednica izjasni o Baš-Čeliku, da li ovaj čovek konstano krši pravila trolovanje, pretpostavnjlje loše namere, nerazumevanja pravila vikipedije, među kojima je jedan od stubova - neutralna tačka. Korisnik je već bio blokiran prethodno i od drugih admina. -- Bojan  Razgovor  15:15, 31. januar 2011. (CET)[odgovori]

Krši

  1. Zbog, po mom skromnom mišljenju, ignorisanja istorijskih činjenica, i velike pristrasnosti u člancima klik i klik, a pristrasnost na trgovima i raspravama nije toliko bitna, bar meni.--V i k i v i n dr e c i 15:41, 31. januar 2011. (CET)[odgovori]

Ne krši

  1. AFG (razgovor) 15:50, 31. januar 2011. (CET)[odgovori]
  2. --Aleks (razgovor) 17:54, 31. januar 2011. (CET)[odgovori]
    --Petar Rajić (razgovor) 18:13, 31. januar 2011. (CET) Glas poslat preko lutka za vreme bloka. 本 Mihajlo [ talk ] 00:55, 2. februar 2011. (CET)[odgovori]

Komentari

Vikipedija:Ne narušavajte Vikipediju da biste nešto dokazali --BaŠ-ČeliK (razgovor) 15:26, 31. januar 2011. (CET)[odgovori]

Da. To sam zaboravio da ti stavim kao teret, hvala ti sto si me podsetio. -- Bojan  Razgovor  15:28, 31. јануар 2011. (CET)[odgovori]

Википедија:Без личних напада --БаШ-ЧелиК (разговор) 18:12, 31. јануар 2011. (CET)[odgovori]

Nisam videla ranije ovu stranicu, ali da kažem, obradovalo me je što je pokrenuta, ne toliko zbog Baš Čelika, nego zbog Bojana. Ovime dokazuje da ga interesuje šta drugi misle i da koliko god bio brzoplet u nekim svojim odlukama, ipak razmišlja o svojim postupcima, preispituje ih i ostavlja mesto mogućnosti da je pogrešio, što je zaista vredno pohvale. Neću da glasam, jer BČ je blokiran (isto videh jutros), tako da mislim da više nema potrebe za ovim. BČ je krenuo putem bez povratka i nešto ne verujem da će se bilo šta promeniti kad se vrati nakon dve nedelje... --Јагода испеци па реци 10:03, 1. фебруар 2011. (CET)[odgovori]

Preuzeto iz „https://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=Разговор_о_Википедији:Трг/Википолитика/Архива_1&oldid=27115199”