Разговор:Опсада Сарајева/Архива 3

Архива 2

Архива 3

Архива 4

О чланку

Умјесто што се препуцавате на страници за разговор ко је у праву, да ли су Срби живјели у Сарајеву и колико њих... треба да се посветите исправљању овог садржаја. Почевши од прве реченице у којој новинара уздижемо на ранг светости, умјесто да уводна реченица описује шта заправо значи та опсада. Из прве реченице ништа се не може сазнати, осим име новинара. Нема се ту шта Мирзи објашњавати како је било, нити било коме другом, него чланак написати и референцирати. МирзаМ се мало игра и то је то, о његовој објективности сувишно је говорити. Сам скуп сљедећих реченица — Ја: „Тамо гдје се дискусија заснива на ставовима да Хашки трибунал влада по милости Божијој, сувишно је давати било какви коментар или убјеђивати у супротно.“ и МирзаМ: „To je tvoje mišljenje. Ako vlada na stranoj wikipediji, treba i može da vlada i ovdje.“ — говори о много чему, тако не замарајте се међусобним објашњењима. Ми бисмо о овим стварима требали имати најбоље чланке, а не да уређенији садржај (па макар и неистинит) имају Енглези, Нијемци... који немају појма о дешавањима. Ово што сада имамо је за пустити воду. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:36, 13. август 2011. (CEST) с. р.

Ја те подржавам, али имамо проблем јер се Мирза користи опцијом „врати“ којима поништи доприносе других уредника, као опцију „уреди“, којом унесе пристрасне дијелове и примијени остале дијелове. Тако смо и дошли до овога што имамо сада, као и до уништавања чланка Масакр у Сијековцу. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:46, 13. август 2011. (CEST)

Није ваљда потребно објашњавати правила уређивања. Зна се како је шта, уређује се и уноси референцирани садржај. Ако некоме другом тај исти то не дозвољава, односно крши правила о три враћања, пријави се такав случај на Админ таблу и готова ствар. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:51, 13. август 2011. (CEST) с. р.

Једно је теорија, а друго је пракса. Иначе, ја те подржавам. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:51, 13. август 2011. (CEST)

Samom tom rečenicom da "englezi ili nijemci nemaju pojma o dešavanjima" pokazuje ustvari koliko ti nemaš pojma o ovoj tematici. Prestani se igrati više "željkine wikipedije", ovo nije tvoja wikipedija, nego strana wikipedija na srpskom jeziku. Ti nisi iznad ovoga, nikad nisi ni bio, ti nisi iznad jedne smjernice koja ovdje postoji, ti si admin i trebalo bi da se tako ponašaš. Prestani se ovdje ponašati superiorno, prestani se ponašati ko vlasnik ovog projekta. Ti samo što pričaš je mlaćenje prazne slame. Ti nisi poštenog argumenta naveo za sve ove naše diskusije. Jednog jedinog argumenta ti nisi naveo, samo pričaš šuplju, i samo pričaš šuplju i to je to. Ti mene od prvog dana pokušavaš ubijediti kako je ovo Željkina wikipedija :D --MirzaM (разговор) 00:41, 14. август 2011. (CEST)

Ајде мани се медијских реченица, него се придржавај мојих савјета и упутстава о уређивању чланка. Нисмо ми овдје сви беспослени да се даноноћно препуцавамо. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:54, 14. август 2011. (CEST) с. р.

Мирза, моги ли да те замолим да се суздржиш од личних напада на личности? Напади на личност особе може да се казни блокирањем. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:46, 14. август 2011. (CEST)

Ja ovdje vidim samo tvoje upustvo u vezi prve rečenice. Ako bolje pogledaš ja sam tu rečenicu bio promjenio, ali je Baš Čelik vratio, normalno. Što se mene tiče, prva rečenica se može obrisati. Što se tiče druge rečenice u vezi same opsade, i to je bilo promjenjeno pošto si isto rekao da je ruzno da stoji "novinar kaže to" i ja sam se složio, međutim baš čelik je opet vratio. Tako da, u suštini to je to.--MirzaM (разговор) 00:59, 14. август 2011. (CEST)

Мирза, ово јесте википедија на српском језику, а српски језик није само ћирилично писмо у чланку. То под један (не уређујем ни ја чланке на свахилију) Википедија на српском језику је намењена превасходно Србима, па тек онда осталима који познају тај језик. Под два: по чему је нешто са стране вике (немачке и америчке, не дај боже да цитираш рецимо руску јер то је светогрђе) релевантно да се ти качиш за то ко пијан за плот? Под три: добићеш и те независне изворе. Нисам мислио да се укључујем у све ово, али ружно је кад те неко прави будалом (не мислим на тебе конкретно) и покушава да на јефтин начин шири своју личну, партијску, националистичку или какву већ пропаганду.
»Опсада Сарајева је према наводима новинара Сандеј Тајмса Чарлија Конелија најдужа опсада главног града у историји модерног ратовања. По наводима новинарке Хане Стрејнџ из Сандеј Тајмса Војска Републике Српске је окружила Сарајево са опсадном снагом од 18.000 војника, позиционираних по околним брдима. Према Хани Стрејнџ српске снаге су са брда нападале град са наоружањем које је укључивало: артиљерију, минобацаче, тенкове, против-зрачне топове, тешке митраљезе, вишеструке лансере ракета, авионске бомбе подешене за паљбу са лансера ракета (модификоване авио-бомбе) и снајперске пушке« 
Једна новинарка је закључила нешто око чега не могу да се усагласе ни најврснији светски историчари, али је она успела. Свака част, жена генијалац скупила чак и податак о оружаној сили српске војске. Овде само фали додатак српске паравојне четничке, про фашистичке и тако те "србима својствене одреднице". И у тако једном озбиљном чланку какав је овај на врху стоје овакве произвољне небулозе тамо неке новинарке. Мислим заиста???--Никола (разговор) 02:20, 14. август 2011. (CEST)

To nije "jedna" ili "neka" novinarka, nego novinarka Sandej Tajmsa, koja je u svoj novinarskom izvještaju to napisala. Iza tog novinarskog izvještaja stoji također novinarska kuća Sandej Tajms (broj 1 novinarska kuća u UK) jer ga ne bi objavila nikad jel tako? Opet mlatiš praznu slamu. Opet, to što se tebi ne sviđa ono što piše u članku je najmanje bitno. Rečenica "ovo su proizvoljne nebuloze neke novinarke" nije argumenat zbog kojeg bi se mogao uzeti ovaj izvor za neko ozbiljno razmatranje. Zbog čega to nije neutralni izvor? Šta ima Sandej Times protiv srba recimo, ili voli više bošnjake? Pa nešto strano je relevantno jer nije poteklo od srba, ili bošnjaka, nego od stranaca, i više je neutralnije od onoga što pišu i Srbi i Bosanci, s tim da postoji i stranih autora koji nisu neutralni jer uzimaju stranu u sukobu, ali oni se lako diskredituju jer najčešće nisu povezani sa događajem, niti s učestvovali, niti su pozvani od bilo kakvog suda da svjedoče, niti su profesionalno kredibilni da o tome pišu, ili simpatišu srbe ili bošnjake, ili su to jednostavno Srbi maskirani lažnim engleskim imenima da dobiju na kredibilnosti (Steven Karganović/Stephen Karganovic) itd.--MirzaM (разговор) 13:53, 14. август 2011. (CEST)

Nikola, nemoj da brišeš reference. To nije način na koji se uređuje ovo. Ako referenca ne radi, obriši slobodno.--MirzaM (разговор) 13:55, 14. август 2011. (CEST) Хвала што си овим последњим враћањем потврдио оно што је већ свима јасно кад си ти у питању. Ни у једну енциклопедију се не уносе закључци новинара као валидне референце неког догађаја. Тај исти Сандеј Тајмс је пре два месеца објавио велики чланак о томе како је Гадафи лично наручио не битно колико тона вијагре да је подели својим војницима да би могли 24 сата дневно да силују побуњеничке жене и мајке. Толико о објективности и њиховом броју 1. Новинари су ту да праве приче а не да истражују истину (за то постоје одговарајуће институције). На крају крајева ето буди сретан па храни своју сујету са оваквим текстовима, нећу више да се петљам у ово (незнам ни који ми ђаво би да се умешам). Уосталом, на почетку овог чланка постоје упозорења да текст испод нити је објективан, нити је неутралан, нити је валидан. Тако да га вероватно нико таквим неће ни сматрати. --Никола (разговор) 16:17, 14. август 2011. (CEST)

To nije "zaključak novinara", nego novinarski izvještaj CNN-a. Iza tog izvještaja stoji CNN. Pored toga, tag "POV" ne znači da tekst nije validan, nego da nije pisan u neutralnom tonu, a taj pov je stajao puno prije nego što sam se ja i registrovao ovdje, a teško je to skloniti dokle god stoje rečenice tipa Hrvati/muslimani počinili ratni zločin u Sijekovcu, a to kaže niko drugi nego ministar RS-a. i slično, za to jednostavno ovdje nema volje. Ostali tagovi se tiču uređivanja a ne da je nešto validno ili ne.--MirzaM (разговор) 17:02, 14. август 2011. (CEST)

Па те енглеске новинарске куће су чисти примјер хушкаштва и пристраности, поготову у ратовима или интересима њихових влада. Новинарска кућа из УК не може да је 'љеб одступити од званичне политике своје владе, сада рецимо о Либији (када је већ споменута). Уосталом, то је већ питање референцирања и о томе се мора дуже разговарати. Што се тиче неких војних ствари, а да анализу о њима даје новинар, говори о свему. Новинар није нико и ништа да процјењује нешто што се тиче војне силе, технике, људства итд. Те ствари се морају уклонити или наћи прихватљиве референце, иначе ће се чланак облијепити још неким наљепницама. МирзаМ, остави се свога говора мржње према српским изворима и почни се понашати како ваља. И раније си упозораван да престанеш са сличним поступцима, али ево опет си почео. Покушаваш да измислиш нова правила уређивања и референцирања, али константно ометање Википедије неће ти донијети никакву корист. Ова Википедија је једноставно Википедија, она не познаје десно или лијево, него само саму себе. Тако да, мани се говора мржње и почни се нормално понашати. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:24, 14. август 2011. (CEST) с. р.

Ne analizira niti procjenjuje on ništa. On izvještava, iza tog izvještaja stoji novinarska kuća Sandej tajms ili CNN (u gornjoj raspravi). Ja sam samo upozoravan od strane tebe, a ti me ponajmanje zanimaš. I da srpski izvori koje baščelik ovdje navodi su pristrasni, posebno glas srpske, serbianna i slično. Sam direktor instituta za istraživanej Mirsad Tokača je izjavio da su upravo srpski mediji izmanipulisali njegove izjave, i to nije jedini primjer. Tako da ja imam puno pravo da se "žalim" na baščelikove izvore. Opet mlatimo praznu slamu, ovaj razgovor ne vodi ničemu.--MirzaM (разговор) 18:34, 14. август 2011. (CEST)

Још горе, новинарски извјештај који осване у новинама не може бити основа за неке озбиљне ствари, као што је сада у чланку. Тренутно, чланак је потиснуо све могуће анализе и сл. ствари у доњи дио, а на прво мјесто смо ставили шта су новинари извјестили. Због тога сам и ставио наљепницу, док се такве ствари не исправе. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:43, 14. август 2011. (CEST) с. р.

Како год окренеш, то да ли је једна медијска кућа пристрасна (а друга није) је опет само процена појединачног корисника, односно ништа друго него лично мишљење. Ја сам за то да се изјаве и писанија новинара узму само као смерница за даља истраживања, а не да их наводимо као примарни извор, али тешко да ће то некада заживети. До тада, имаћемо стално ситуације да неко покушава уклонити нешто тврдећи да је извор пристрасан. Заправо би требало да у чланцима представимо сва гледишта, без заузимања страна, с тим да се тест формулише на одговарајући начин. Што се тиче процена које износе новинари, ни ту не бих био искључив. Све зависи од новинара о којем је реч, јер су неки од њих неретко стручњаци за одређене области. Постоје новинари који су специјализовани за одређене области, који уживају одређену репутацију и стога су њихове процене свакако релевантне. Као пример може да послужи Мирослав Лазански, мада има и имена која су већи стручњаци у конкретним областима. Дакле, да не дужим. Мислим да ово није добар приступ и да би о садржају требало да се разговара на другачији начин. mickit 18:44, 14. август 2011. (CEST)

Ali ako ovaj konkretni novinarski izvještaj koristi i strana wikipedija za opsadu Sarajeva, šta je sporno da se koristi i ovdje? http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Sarajevo#cite_ref-Times_5-0--MirzaM (разговор) 18:49, 14. август 2011. (CEST)

Нисам говорио ни о једном конкретном примеру, већ више уопштено. Стално виђам да се изјаве једних медија узимају као релеватне, а друге се одбацују, већ према личним преференцијама и проценама учесника. Па, добро, нисам ни ја имун на то. Али суштина је да не треба уопштавати ствари (ова медијска кућа може, ова не може), већ треба гледати садржај новинског чланка, ко га је написао (какву репутацију има), на шта се позвао итд. mickit 19:02, 14. август 2011. (CEST)

Apsolutno se slažem. Al zar ne misliš da ako ga je strana wikipedija uvrstila već u svoj članak, ne bi trebala i ova? Zar ne misliš da oni nisu napravili provjere toga svega? Pored toga, iza ovog članka stoji Sandej tajms, najveća novinarska kuća u UK, koja sigurno ne bi objavila svašta. Ne razumijem šta je sporno da stoji taj članak, doduše samo je sporno Željki, al to mi je već jasno.Pa kada se uzimaju članci ili općenito izvori posebno o ovim temama, i ako imaš Bošnjačke, Strane, i Srpske izvore, pa zar nije bolje i sigurnije koristiti strane izvore? Nego bošnjačke i srpske. Ja ne kažem da se i bošanjačka i srpska viđenja ne trebaju uzeti u obzir, ali u određenom kontekstu trebaju.-MirzaM (разговор) 19:08, 14. август 2011. (CEST)

Не мислим да је чињеница да је конкретни чланак послужио као референца на „страној“ Википедији доказ за било шта. И на њиховим пројектима доприносе људи (често и са наших простора) који праве потпуно исте грешке као ми на „домаћим“ Википедијама. Боље је пажњу обратити на сам чланак, него закључке (било које врсте) изводити на основу тога из које медијске куће потиче. mickit 19:19, 14. август 2011. (CEST)

Pa možeš li ti onda pomoći meni i reći bar jedan razlog zbog kojeg se ovaj članak ne može koristiti. Ako možeš. Znači to je druga rečenica u članku i tiče se 18000 srpskih snaga oko Sarajeva. Ja imam strašan problem sa željkom koji vidiš iznese svoje mišljenje, npr, to je novinar i ona nema pojma, a možda je ta baš Novinarka bila tada u Sarajevu i to istražila, i možda i bila kraj tih vojnika, ali on iznese optužbu baziranu na ničemu, i onda stavi tag. Zar ne misliš da bi trebao da pronađe neke dokaze PROTIV ovog novinara prije nego što ga odbaci? Isto tako, on je stavio tag da neki izvori (aludirajući na ovaj) ne predstavljaju po WIKIPEDIJNIM smjernicama pouzdane izvore, BEZ NAVOĐENJA ikakvih dokaza koje smjernice i kako. Zbog čega on može na osnovu svog mišljenja tako da djeluje? Gdje su te smjernice koje kažu ne može se Sandej Tajms koristiti? Zašto ih nije pokazao? On sve što je naveo je bilo "a joj ovo je novinar šta on zna od toga", a možda je Hannah baš bila kraj tih vojnika te godine. Vidiš koliko se rade besmislene stvari i uništavaju članke zbog toga što im se ne sviđa što piše u izvorima.--MirzaM (разговор) 19:37, 14. август 2011. (CEST)

Нове наљепнице

Овај чланак треба исправити, односно тачније његов садржај и њему припадајуће референце, са неутралном политиком уређивања. Прво што забада у очи је уводна реченица гдје новинар пружа своју анализу о војним стварима (за озбиљан чланак, то је неприхватљиво). Са естетске стране, чак и да неко други пружа ту тврдњу, то не треба да стоји у првој реченици. Прва реченица треба да садржи кратак опис шта је догађај Опсада Сарајева. Друго, ево и друга реченица се заснива на процјени једног новинара, што је за озбиљан чланак неприхватљиво. Даље, не знам зашто је овај дио прије садржаја и толико проширен. То мора бити максимално скраћено, а сва објашњења давати у самом садржају. Све у свему, за озбиљне наводе попут неких војних ствари, свакако да није релевантно мишљење новинара о томе, а још поготову да стоје таква мишљења у уводним реченицама. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:36, 14. август 2011. (CEST) с. р.

Željko pokaži mi wikipedijnu smjernicu koja kaže da se ne može Sandej Tajms koristiti kao izvor ovdje?--MirzaM (разговор) 18:47, 14. август 2011. (CEST)

Као што горе рече претходно Мики, новинарство не може бити примаран извор. Извјештај неког новинара никако не може бити уводна реченица чланка или њен главни дио. Бесмислено је о томе и објашњавати, дакле, док год се не нађу неутралне референце стручњака за ствари које новинари извјесте својим читаоцима (дакле, не ради се о обичним стварима, него о војној области), чланак се не може посматрати као правилно референциран у односу на његов садржај. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:52, 14. август 2011. (CEST) с. р.

Ne, ti si stavio tag da wikipedijne smjernice ne dozvoljavaju ovaj izvor. Molim te da navedeš smjernice koje kažu da se novinarski izvještaj sundej tajmsa ne može koristiti ovdje. Da nisi stavio tag, mogli bi o tome diskutovat, sad te molim da pokažeš smjernicu.--MirzaM (разговор) 18:55, 14. август 2011. (CEST)

Појединцима тачно ни Бог кад би сишао са небеса не би могао увртити у главу неке ствари! Овај запео страна википедија па страна википедија. Па ево и ово је страна википедија [1] па се нешто не качиш за њу! Али наравно где руске изворе узети као валидне, где узети и један извор који се не слаже са званичном бошњачком пропагандом као валидан. Валидан је једино СиЕнЕн, а већина нас је овде на својој кожи осетила њихову професионалност и етику. Ево на бошњачкој википедија у овом чланку постоје свега 2 референце за цео текст а у њему се наводе неке озбиљне тврдње. И тамо се нико не потреса због тога, а овамо се нама сервирају небулозе и будалаштине. Уз клањање свим жртвама у току овог последњег рата, овакво манипулисање и злоупотребе жртава не воде ничему, а свима који то раде нека служи на част. --Никола (разговор) 19:29, 14. август 2011. (CEST)

Željko pored toga, kako ti znaš da ova žena nije bila u Sarajevu te godine i doslovno brojala te vojnike? Kako znaš da žena nije imala pristup neutralnim posmatračima evropske unije i uzela od njih izvještaj? Ti navodiš da su to vojne stvari, a možda je žena bila u Sarajevu te godine i to istražila. Ako ne pronađeš smjernice koje kažu da se Sandej Tajms ne može koristiti, i ako ne pronađeš dokaz da je Hanna napisala ovo bazirano na svojoj mašti ja ću skloniti ovaj tag --MirzaM (разговор) 19:39, 14. август 2011. (CEST)

Види овако, Мирза, ја нисам рекао ништа против твоје референце. Нисам ни погледао о чему се ради у конкретном новинском чланку, нити који новинар га је написао (нећу да улазим у детаље). Само сам указао да и једни и други полазите од погрешних претпоставки, да уопштавате ствари и да се стога вртите у круг. Није било чија обавеза да доказује нешто на штету те новинарке како би показао да је оно што је она написала нетачно. Ти, као неко ко инсистира на тој референци, си требао да погледаш да ли се она позвала на неки извор у чланку, ко је уопште та новинарка и да процениш да ли је њен чланак довољно поуздан да буде референца за нешто. Када те други упитају да то објасниш, онда ти образложиш зашто је њен извештај релевантан. Није добро ни да се у старту одбацује референца само зато што потиче из Сандеј тајмса, ЦНН-а или било које друге куће, нити да се она користи као референца само зато што потиче из тих кућа, зато што се користи на ен.вики или зато што нико не може да докаже да новинарка није разговарала са војницима. И то важи за све сличне ситуације и све медијске куће. Успут, по мени ни изјаве министара и других политичара нису ништа бољи доказ (чак напротив). И, иначе, могли бисте мало да ублажите реторику, да мало мање прозивате и бавите се једни другима, а мало више конкретним стварима. Поздрав од мене. mickit 20:36, 14. август 2011. (CEST)

А ти си вероватно пио кафу са њом насред Башчаршије и тако сте успут бројали српску оружану силу. Смешан си бре --Никола (разговор) 19:55, 14. август 2011. (CEST)

Поред тога што се етнички сукоб двије стране представља као да су једни агресори (Срби), а други браниоци, пронашао сам још нетачности. Убиство момка и дјевојке на мосту се десило када су он Србин и она Муслиманка покушали да побјегну преко Врбања моста из дијела под муслиманском контролом у Српско Сарајево, а убијену су метком у леђа на мосту. То је овде претсваљено као симбом страдања Муслимана, а у српским медијима је описано као убиство које су починили муслимански снајпери. Даље сам пронашао да је Мирза унио да су Срби напали полицијску станицу, док се у Јутеловим изворима јасно каже да су напад на полицијски дом извеле „Санџаклије“ (Муслимани из Рашке области у Србији). Ово је по мом мишљењу искривљавање истине у случајевима које је починила једна страна за шта оптужује другу. И такав је читав чланак. --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:11, 14. август 2011. (CEST)

Пошто не постоји званична верзија која би важила за све у вези са овим догађајем, и уопште ратовима 90-их на овим просторима (јер очито је да се велика већина ових текстова подудара са службеном политиком држава на чијем језику су написани) мислим да би овај чланак требало поделити на два дела у којима би се описале бошњачка верзија у једном и српско виђење догађаја у другом делу. И вук сит и овце на броју, а истина је као и увек негде у средини. Е када изађу званичне верзије догађаја са којима се слажу све стране онда је то већ друга прича! А овакав начин где се омаловажавају једни а глорификују други не води ничему. --Никола (разговор) 20:20, 14. август 2011. (CEST)

Поента и јесте да се представе сва гледишта, а не да се инсистира на ономе што лично сматрамо истином. Али не мора (и не би требало) читав чланак да се подели на два дела, него да се различита гледишта представе у самом чланку, да се то референцира и да се тако читаоцу понуде све релеватне информације у вези са конкретном темом и да му се препусти да сам процени који извор је колико поуздан и у коју верзију ће поверовати. mickit 20:41, 14. август 2011. (CEST)

У томе и јесте ствар Мики. Ја немам проблема са тим, али појединци овде очито имају. Јер док се спомене нешто са чим се дотични не слаже он брише и враћа измене. --Никола (разговор) 20:46, 14. август 2011. (CEST)

Ali kako se mogu predstaviti sva gledišta kada se radi o zločinu? Gdje imamo osuđenika i sud, kako se može dozvoliti da tvrdnja osuđenika bude iznad tvrdnje suda? Kako može iste jačine biti Karadžićeva tvrdnja o Opsadi Sarajeva i suda koji će možda (a ima ovlaštenje) ga osuditi? Pored toga, šta je svrha wikipedijne politike o kredibilnim izvorima, ako se samo u članak može pumpati šta god ko kaže?--MirzaM (разговор) 20:49, 14. август 2011. (CEST)

Ето о чему ја причам! Мирза колико ја знам и Алија Изетбеговић је био на листи Хашког Суда, а пошто је умро умро је и случај са њим. Али то значи да тамо није све било црно бело како покушаваш да представиш. А мишљљење Радована караџића је мишљење тадашњег председника РС-а био он осуђен или не на крају (а још увек није осуђен). У томе се и огледа неутралност ако наведеш све погледе на нешто, а не само оне који се теби допадају.--Никола (разговор) 20:55, 14. август 2011. (CEST)

Википедија:Неутрална тачка гледишта mickit 21:00, 14. август 2011. (CEST)

[2]i et, šta sad?--MirzaM (разговор) 21:13, 14. август 2011. (CEST)

Шта „шта сад“? Из тог дела је јасно да треба представити све релеватне ставове, па чак и критику тих ставова (уколико их има), али не и процењивати шта је истина и оно што се коси са нашом проценом просто одбацити, односно изоставити. Наравно да немају сви извори исту тежину, да у неким случајевима једно становиште има ширу подршку, али треба тежити да се приликом писања чланка читаоцу предоче ти различити погледи и да му се понуде докази (референце), да сам изабере и процени чему ће веровати или шта ће детаљније истражити. mickit 21:32, 14. август 2011. (CEST)

Problem riješen u vezi "nepouzdanih" izvora. Hanu strejndz sam ostavio iza jedne izjave, jer u svom članku konkretno tu citira Sudca haškog tribunala Robinsona. Za to ne treba vjerujem biti "ekspert citiranja".--MirzaM (разговор) 21:30, 14. август 2011. (CEST)

Против сам Мирзине измјене: [3] у којој је избрисао ко тврди у самом почетку чланка. Исто тако сам против начина референцирања увода, у коме су стављене референце у којима се уопште не помиње опкољавање Сарајева, иако то стоји у уводу. Против сам тога да Мирза константно сам без договора и расправе са другима уређује спорне чланке на своју руку, као и константно уклањање и враћање туђих прилога. Већ сам доста пута поменуо да је Сарајевио био мултиетнички град, тако да не може да наметне политика о томе да су Срби агресори у властитом граду. Исто тако подржавам идеју другог корисника да се чланак преименује у Рат у Сарајеву (1992—1995), да би се у чланку уважили сви ставови а не само ставови муслиманске стране у којима су Срби приказани као агресори. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:37, 14. август 2011. (CEST)

To sam htio da čujem, da svi izvori NEMAJU jednaku težinu ali da se sve u odgovarajućem kontekstu može predstaviti? Jel to tvoj stav? Ja se slažem apsolutno 100%. Ako jeste, molim te da to objasniš željki jer strašne probleme stvara na ovim člancima u vezi toga. Hvala.--MirzaM (разговор) 21:38, 14. август 2011. (CEST)

Против сам и тога да Мирза само једну тачку гледишта представља као једину истину што је и сада урадио тако да сам увод чланка одржава крајње пристрасан став само једне стране. Не свиђа ми се што Мирза игнорише све остале који се овде јављају и сам уређује чланак иако је очигледно да има доста противљења начину на који Мирза уређује. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:41, 14. август 2011. (CEST)

@Мирза: Да, то је мој став. Односно, то је принцип којег би требали сви да се придржавамо или барем да тежимо да га се придржавамо што је више могуће. Свестан сам ја и да је ситуација са ратним збивањима на тлу бивше Југославије знатно компликованија од неких других тема (како због често дијаметрално супротстављених ставова уредника, тако и због недостатка квалитетне научне литературе), али покушајте да будете мало флексибилнији. Мени се чини да овде није проблем у томе да ли може да се напише неутралан чланак и да ли има колико-толико релеватних извора који представљају сва битнија становишта, него колико су корисници спремни да сарађују. Чињеница да овде не доприносе корисници који у вези свега имају исти став би требала да доведе до тога да чланак постане садржајнији/бољи/свеобухватнији, а не да га облепите свим могућим шаблонима и да се данима натежете и свађате око сваке реченице. Извини, али ви једни друге константно оптужујете за исте ствари. Нисам сигуран да је једна страна у праву, а да је друга крива за неспоразуме. Од вас зависи колико лако ћете доћи до неког квалитетног текста, а тешко да ће било ко са стране силом да вас натера на то. Ја немам времена (а ни воље, искрен да будем) да са вама анализирам све што је спорно у чланку, тако да су моји коментари прилично уопштени и филозофски, али сам хтео да барем покушам да вас натерам да застанете и размислите. Ово садашње стање није добро и највише штети вама самима. Поздрав! mickit 22:12, 14. август 2011. (CEST)

Саберите се...

Ајде мало саберите се и почните радити озбиљно. До сада се могло толерисати изигравање по страницама за разговор и теоретисање, али када се чланак доведе до ругла, то се више може ограничено толерисати. Моја примједба да увод није добар никоме не даје право да отклони увод — одакле некоме и помисао да може једноставно уклонити увод. МирзаМ, ако ниси знао исправити увод како ваља, не можеш га ни уклањати, какав је то чланак без увода који почиње описом догађаја!? Како видим МирзаМ је отклонио претходне неадекватне новинарске референце и оставио је дио са некаквим референцама. Коментар је био да се ради о ријечима судије (претпостављам да се не ради о издвојеном судском мишљењу, него о правој судској пресуди, мада можда и гријешим). Ако је тако, пресуда Хашког трибунала се може узети као кредибилна, и након увода, треба јасно формирати став да је Хашки трибунал пресудио да је ВРС то и то чинила. Википедија је овдје да обогаћује читаоцима информацијама, а не да их циљано ускраћује ради формирања мњења. Још нешто што сам запазио и што бих питао, је ли опсада завршена 1995. или 1996. године? --Жељко Тодоровић (разговор) 22:59, 14. август 2011. (CEST) с. р.

Зависи како гледаш, Муслимани су тврдили да Срби опсједају њихов град, а Срби су борбу за Сарајево сматрали као борбу за своје град. Ако пођеш од претпоставке да је Сарајево био мултиетнички град, онда нема агресора и браниоца. Узми још у обзир да су Срби држали скоро пола града. А рат је трајао до 1996. јер су Срби тек у прољеће пуштени из логора Силос у Тарчину и размјењени. А званично је трајао до Дејтона. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:03, 14. август 2011. (CEST)

Ја мислим да би у уводу чланка требало да стоји следеће »Опсада града Сарајева је догађај који се десио током рата у Босни и Херцеговини. Сарајево, главни град СР Босне и Херцеговине је било под опсадом нешто мање од три и пол године, од 5. априла 1992. па све до потписивања Дејтонског мировног споразума којим је окончан рат у БиХ 29. фебруара 1996. године. Опсаду града су извршиле јединице ЈНА и касније Војске РС. Као резултат опсаде у граду је страдало на хиљаде углавном Бошњачких цивила и војника, док је већина предратног Српског становништва била присиљена да напусти град.« А све остало из уводног дела да се пребаци у одговарајуће поднаслове.--Никола (разговор) 23:05, 14. август 2011. (CEST)

Ја сам против Николиног предлога. Сама идеја да су трупе ЈНА опколиле Сарајево је пропаганда која је настала као повод за напад на Добровољачку. Даље сам против Николиног предлога јер Сарајево није био главни град БиХ, пошто је БиХ настала у Дејтону. Рат је избио јер су на референдум који су противуставно организовали Муслимани изашли само Муслимани и Хрвати, тако да је рат и почео због тога што су Муслимани и Хрвати хтјели да се одвоје од Југославије. Срби нису признали Сарајево као главни град а ни тадашњу Републику БиХ коју су водили припадници СДА --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:09, 14. август 2011. (CEST)

Увод је за сада добар и нема га потребе мијењати и детаљисати. Свео се на суштину описа чланка и то је то. Детаљи слиједе у остатку чланка. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:11, 14. август 2011. (CEST) с. р.

Велику сенку на причу о опсади баца да је Сарајево очишћено од Срба. Прва реченица је увек најтеже да се срочи. --Алекс (разговор) 23:13, 14. август 2011. (CEST)

Mislim da je uvod dobar, i da obuhvata sve što treba za uvod. Opsada je završila negdje 1995 godine, promjeniću ja to. Sa Markalama je završena, a sa dejtonskim je rat.--MirzaM (разговор) 23:16, 14. август 2011. (CEST)

Неко је предложио да се чланак преименује и да се назове Рат у Сарајеву (1992-1995), тако да би се избјегло да се Срби прикажу као агресори и „опсједачи“. Рат је био у улицама гдје су у Срби и Муслимани бранили своја огњишта једни од других, да будем неутралан. Дакле ако неко жели да чланак буде неутралан, онда нема „агресора“. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:18, 14. август 2011. (CEST)

MIslim staviću datum prestanka vatre, a to je februar 95, ne znam tačan dan. Vidjeću da li mogu pronać. Evo našao sam, pardon 10 oktobra.--MirzaM (разговор) 23:20, 14. август 2011. (CEST)

Ја сам предложио ту промену наслова, али нема од тог ништа наравно. --Никола (разговор) 23:23, 14. август 2011. (CEST)

Stavio sam datum s tim da ne kontam kako ide ova povezica sa datumima, pa ako neko može da ko željko poveže 10 oktobar, bio bi zahvalan.--MirzaM (разговор) 23:30, 14. август 2011. (CEST)

Како мислиш нема ништа од предлога да се чланак преименује Рат у Сарајеву (1992-1995) ако нас је више подржало предлог? --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:34, 14. август 2011. (CEST)

Ja sam protiv, jer je ovaj događaj naajpoznmatiji kao Opsada Sarajeva. Ovime se na silu izmišlja novo ime samo zato što se nekim urednicima ne sviđa taj naslov iz principijelno političkih razloga, tj. zbog njihovih političkih stavova. Svoje pol. stvove zadržite za sebe, a ime članka ne dirajte. --Јагода испеци па реци 23:37, 14. август 2011. (CEST)

И ја сам против садашњег наслова јер је њиме изражава муслимански политички став о томе да су Срби агресори. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:39, 14. август 2011. (CEST)

Slažem se sa jagodom. 100% je rekla ono što sam ja sad htio. Nemam više ustvari snage da ističem koliko je prijedlog malouman.--MirzaM (разговор) 23:45, 14. август 2011. (CEST)

По мом мишљењу, и поред све расправе овај чланак изгледа све горе и горе. Ја овде као једини Сарајлија први пут сазнајем да сам сам на себе био агресор и свој град само због тога што сам Србин. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:53, 14. август 2011. (CEST)

Ja mislim da je članak poprilično dobar, i posebno sad kako je željko napisao uvod, moram priznati da puno bolje sad izgleda, i zaista je počinjao "traljavo".--MirzaM (разговор) 23:58, 14. август 2011. (CEST)

Термин „опсада“, сам по себи, не сугерише ништа (у смислу агресора, жртава агресије, онога ко полаже право на град) и стога ни ја нисам за промену. То заправо поближе описује ситуацију, односно начин како је вођен рат у том граду и та промена наслова би (бојим се) била промена на горе. Уосталом, на свим другим Википедијама стоји тај назив. И на крају, ово није једини чланак који има у свом наслову термин „опсада“. mickit 23:55, 14. август 2011. (CEST)

Е доста више бре о тој српској националистичкој политици. Нити сам политичар, нити фаворизујем ни једну странку а не дај боже да сам члан истих. Али нисам баш убеђен да појединци који се убише доказујући неке своје снове то нису. Чланак је препун контрадикторности и фаворизовања једне стране. нађох ово у уводу » Број становника је опао на 334.663 - 64% предратног становништва.« Апсолутно тачан податак! Али нигде не пише како се дошло до тог податка и те бројке? Дошло се тако што је из града протеранно 180.000 Срба Сарајлија (али то никоме није битно), већ се иде на то да су ти сви људи напустили град због српске окупације. Због чега пристрасност? Зашто се Мирза сваки пут најежи кад неко напише да је у Сијековцу извршен масакр над српским цивилима? Који је његов проблем? Па читајући његове коментаре имам осећај да их пише харис Силајџић лично. Понављам мени никада није био проблем да кажем "јесу Срби су извршили геноцид у Сребреници, или Срби су извршили опсаду Сарајева". зашто је другој страни проблем да каже "Бошњаци су побили толико и толико људи у Кравици, у Сарајеву су убијани и Срби итд итд"? --Никола (разговор) 23:58, 14. август 2011. (CEST)

»Nemam više ustvari snage da ističem koliko je prijedlog malouman.«
Сад сам и малоуман, БРАВО, свака част!!! Нека си ти трезвен и бистар --Никола (разговор) 00:02, 15. август 2011. (CEST)

Ccc, pa gdje po stoti put sam ja rekao da nije izvršen masakar? Ja se naježim kad se kaže da je u sijekovcu izvršen težak ratni zločin i zločin protiv čovječnosti, a u izvoru ispadne to kaže ministar RS-a Boško Tomić ili kako već. I ja onda promjenim, ok, izvršen je zločin prema ministru Boški. Šta ću kad nema nijedne sudske presude za zločin, ovo je samo mišljenje gospodina TOmića. To je sve što ja uradim. Ako je došlo do pogibije civila, posebno u sukobima, koliko god to tužno bilo, ne znači da su ti civili planirano ubijeni, i streljani, odnosno da ima elementa zločina. Zato, bar nemoj da izvrćeš ono što ja radim. Pored toga, nisam reko da si ti malouman nego prijedlog! I nisi ti PRVI koji je dao ovaj prijedlog, prije davno je to uradio i Baš Čelik isto.--MirzaM (разговор) 00:06, 15. август 2011. (CEST)

А министар у Влади РС Бошко Томић је сотона лично или шта је већ па његово мишљење није релевантно. Ја ти препоручујем да проучиш радове професорице Јелене Гускове, чланице руске академније наука која се специјализовала управо за Балкан. Ево овде ти је њен сајт и списак свих радова [4] чисто да видиш да није СиЕнЕн једини извор информација и тамо неки новинарчићи.--Никола (разговор) 00:21, 15. август 2011. (CEST)

И ја сам у овом тренутку против промјене назива, јер нема разлога за то, ем нема подршке нити техничких услова за то, ем одвукло би причу у други правац, а оставило ово ругло. Уосталом, као што рече Јагода, догађај је познат под тим називом, и као што рече Мики, термин опсада не сугерише ништа. Мислим да сам потпуно неутралну срочио прву реченицу, без икаквих нејасноћа или нагињања у било коју страну. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:07, 15. август 2011. (CEST) с. р.

Па овде имамао доста проблема контрадикторности самим тим што се на пописима становништа показују Срби ка грађани Сарајева а у овом чланку као агресори на Сарајево. Даље је неко поменуо да је у Сребреници почињен геноцид, а овде имамо бројку од преко 8.000 убијених Срба у Сарајеву за коју се уопште не веже појам геноцида. Срби дакле агресори на БиХ и Сарајево, починили геноцид, а исти ти Срби су Сарајлије који су прогнани из Сарајева, етнички очишћени, убијани, гранатирани, масакрирани, и ако је над неким почињен геноцид у двадесетом вијеку, онда су то једино Срби. Иде се из крајности у крајност и то све под изговором толеранције коју појединци заговарају а коју ја сматрам политичком. Имамо убијене на свим странама, а само су Срби агресори, нападачи, геноцидни, националисти итд. Какав је то рат у мултиетничком граду ако се само један народ за све живо оптужује? Какав је то начин размишљања да у мултиетничкој Југославији сви народи имају право на националне државе за које је довољно да их сами прогласе, а да Србе протјерају и етнички очисте? Дајте молим вас, посебно вас који се пртавите „неутрални“, немојте да вријеђате туђу интелигенцију! пс ДЕСЕТ пута сам дао изворе и написао да је у дијелу Сарајева под контролом Муслимана било 124 логора за Србе, а ником не пада на памет да то унесе. Иначе Грбавица је била дио Српског Сарајева, и налази се у центру Сарајева, па сада испада да су Срби напали и Грбавицу. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:13, 15. август 2011. (CEST)

Spisak od ubijenih 8000 srba je samo to, ustvari, spisak imena na vrituelnom prostoru. SPisak ne daje metodologiju kojom je napravljen, niti daje stranu evaluaciju te metodologije. Ustvari ne daje ništa, te što bi se onda uzimao kao bitan? Pa i ja mogu 5 dana sjesti i napisat 8000 imena i reći evo, ubijenih 8000 muslimana u Budimpešti. Drugi spisak koji sam ja dao, ima međunarodnu evaluaciju i potvrdu stručnjaka da je "ok". U njemu se spominje cifra od nešto više od 1000 ubijenih srba tjekom opsade, ako se ne varam.--MirzaM (разговор) 00:18, 15. август 2011. (CEST)

Догађај је познат као Опсада Сарајева према муслиманским изворима, треба дати и назив који се користи у републици Српској. То не може да шкоди. --Алекс (разговор) 00:16, 15. август 2011. (CEST)

Gdje vidiš ti ovdje muslimanske izvore?--MirzaM (разговор) 00:19, 15. август 2011. (CEST)

Видим у опису ситуације која се гура још од 1992. --Алекс (разговор) 00:21, 15. август 2011. (CEST)

Možda bi mogao da pogledaš dio "izvori"? Dole je na dnu članka.--MirzaM (разговор) 00:23, 15. август 2011. (CEST)

Нема никаквих потреба јер нпр. Рат у Босни има више назива зависно одакле се гледа. --Алекс (разговор) 00:35, 15. август 2011. (CEST)

Нема потребе ништа да погледа, ја сам Сарајлија и ми рат у Сарајеву сматрамо за рат за територију између два народа. Појам „Опсада Сарајева“ је био дио пропаганде Алије Изетбеговића којом су тражили од НАТО пакта да бомбардује српске положаје како би 7. муслиманска брдска бригада лакше напала српске положаје на подручју СрпскоГ Сарајева и колине. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:31, 15. август 2011. (CEST)

Исто су урадили Хрвати у „Олуји“, пошто су ширили свуда пропаганду да су Срби агресори на Хрватску, а никад нико није напао Загреб. Прво су НАТО авиони бомбардовали аеродром код Книна, па су онда заједно напали Србе и РСК и сво вријеме су бомбардовали српске избјеглице. Тако да су етнички очистили Србе у РСК баш као и у Сарајеву. „Опсада“, „Балван револуција“, „побуњени Срби“, „агресија“ све су то пропагандни термини који се користе током рата. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:38, 15. август 2011. (CEST)

Baš Čelik, jesi li ti rođeni Sarajlija?--MirzaM (разговор) 00:40, 15. август 2011. (CEST)

Jeste. I drži ovaj članak (i sve ostale s temom rata u BiH) u opsadi, eto ima tome više meseci... ... --Јагода испеци па реци 00:48, 15. август 2011. (CEST)

Hahahha, ta je dobra :P. Mislim da je to jedina opsada o vezi koje cemo se ovdje suglasiti svi! :P--MirzaM (разговор) 00:52, 15. август 2011. (CEST)

Удио Срба по насељима у Сарајеву

Рећу ти ако ми кажеш из ког села или града си ти. пс Погледај ову етничку мапу Сарајева. Центар Сарајева се налази у мало изнад средине мапе, а ово тамно плаво и плаво су Срби. (одговор Јагоди: ти и твоја екипа у којој је Мирза сте уређивали и Масакр на Маркалама и Масакр у Сребреници и овај чланак, па ти види ко кога опсједа, а Сарајево видио само на разгледници) --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:55, 15. август 2011. (CEST)

Ja nisam uopšte iz Sarajeva. Samo te pitam jesi li rođen u Sarajevu ili ne?--MirzaM (разговор) 00:59, 15. август 2011. (CEST)

Одговорио сам да ћу да ти кажем ако ти мени кажеш из ког села или града си ти. Ред је да кад питаш одакле је неко и сам кажеш одакле си ти. Кад већ скрећеш тему на своју страну пошто ти не одговара шта се пише. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:01, 15. август 2011. (CEST)

Pa pitam iz razloga što se stalno pozivaš da si Sarajlija, a na toj karti na tvome profilu stoji "Mjesto gdje sam rođen" i kažeš na sredini mape, a ja kako gledam Sarajevo baš i nije na sredini. Pa mi malo to čudno--MirzaM (разговор) 01:08, 15. август 2011. (CEST)

Ево да ти и трећи пут одговорим, напиши из ког села или града си ти, па ћу и ја теби да одговорим. Кад већ овако скрећеш са теме која ти не одговора пошто си изгледа подобро задовољан уводом чланка. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:11, 15. август 2011. (CEST)

Aman čoveče, kako ti nije dosadno? Mesecima držiš ovaj članak u mat poziciji i ne dozvboljavaš da napreduje, hoćeš da mu menjaš ime zato što tebe vređa, boli te uvo za objektivnost, ti si rešio da ispričaš svoju priču u ovom članku i nećeš dozvoliti njegov napredak sve dok svi okolo ne padnu mrtvi i dignu ruke i puste te da napišeš ono što se tebi navrne. Dokle misliš tako? Shvati da ovo niti je tvoja prćija, niti je projekat koji služi za pričanje TVOJE neke istine. Digni već jednom opsadu i pusti one koji su u stanju da budu objektivniji od tebe da naprave nešto od ovog članka. Ovako, niti dišeš, niti daješ drugima da dišu. Dokle bre više? Ovo što radiš ima samo jedno ime, a to je trolovanje. Ne znam samo dokle će ti se to tolerisati. Što je mnogo, vala mnogo je. --Јагода испеци па реци 01:16, 15. август 2011. (CEST)

Не блокира БашЧелик, колико видим број корисника који уређују је око 10. Више пута се у уређивању странице су користиле лажи и позиви на лажне договоре и непотребно убеђивање. Страница се развија својим темпом. --Алекс (разговор) 01:33, 15. август 2011. (CEST)

A ko koristi lažne izvore do BČ? Ko ovde uporno želi da promeni članku ime samo zato što se on ne seća "da je sam sebe opsedao" do BČ? Ko ovde stalno nešto laže, iskrivljuje i koči svojim nerazumnim zahtevima? Ajde, Aleks, ne budi i ti pristrasan i pres vega naivan. Kad bi se BČ povukao s članka, verujem da bi mogao da krene s mrtve tačke. Međutim,sve dok je on tu, nema ovom (kao ni bilo kom drugom članku koji za temu ima rat u BiH) pomoći. --Јагода испеци па реци 02:00, 15. август 2011. (CEST)

Ма знаш Јагоду, она увијек некога коментарише. :) Него да се вратимо на уређивање.

„ Анекс - стамбено насеље у општини Нови Град: Испред властите куће 4. маја 1992. године ватреним оружјем убијени су отац и син. Убиство извршили наоружани муслимани, припадици Територијалне одбране БиХ без непосредног повода, једини разлог за убиство је што су оба лица српске националности. Тијела покојника склоњена послије злочина, посмртни остаци још нису пронађени. ”

Ево извора: http://www.serb-victims.org/content/view/400/307/1/1/ --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:42, 15. август 2011. (CEST)

О даљем уређивању...

Мислим да је сада сазрело право вријеме да се договорите о остатку садржаја (мада то ружно звучи договорите, али ето тако је). Што се тиче мојих измјена, ја се не желим мијешати у само уређивање чланка (немам довољно ваљане аргументације) нити имам тренутно времена за то. Суштина мојих измјена је била да прекинем апсурд и ругло које је било овдје, као и ономад на чланку о Сијековцу. Уводи никакви, текст по стилу исто тако. Желио бих такође да укажем на то да се не стављају превише широм чланка шаблони Тражи се извор? и то више узастопно пута у једном одјељку. Треба се мислити о стилу чланка. И надаље, оно што је најважније у ратним чланцима, увијек се мора навести ко је шта рекао, као и ако има ваљан демант на то. То је кључ неутралности чланака, не смијемо себи дозволити да постанемо као бошњачка, хрватска или српскохрватска википедија. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:07, 15. август 2011. (CEST) с. р.

Апсолутно се слажем са тобом. --Никола (разговор) 00:11, 15. август 2011. (CEST)

ALeks, kako je bitna ova rečenica za članak? "У току целог рата је у Сарајевско-Романиском Корпусу на подручју Сарајева и околине убијено 1249 бораца, рањено 3947 и нестало 55 бораца."?--MirzaM (разговор) 01:35, 15. август 2011. (CEST)

Релевантна је. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:43, 15. август 2011. (CEST)

Ja i dalje ne vidim kako--MirzaM (разговор) 01:44, 15. август 2011. (CEST)--MirzaM (разговор) 01:44, 15. август 2011. (CEST)

Па ваљда су биле неке борбе??? --Алекс (разговор) 01:45, 15. август 2011. (CEST)

Ово је о гранатирању Српског Сарајева 1993.

„ НОВО САРАЈЕВО

Када је Армија БиХ гранатирала српску територију града Сарајева 12. јуна 1993. године око 12.30 часова - у Лењиновој улици код броја 127 минобацачким пројектилом калибра 82 милиметара убијена су три лица српске националности, а више лица је задобило бројне повреде од гелера (Фикрета Ремић, Саша Тодоровић, Негосава Зазула, Бехра Хазихусеиновић и др). Жртве: 1) Миомирка Булатовић, 2) Никола Матуловић и 3) Лепа Максимовић.

” — аутор

http://www.serb-victims.org/content/view/398/307/ пс Лељинова улица се налази на Грбавици. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:47, 15. август 2011. (CEST)

„ САРАЈЕВО, урбани дио града, улица Томе Масарика (општина Стари Град):

У ноћи између 26. и 27. јуна 1992. године из својих станова присилно је истјерано и незнано куда одведено више лица српске националности, од којих су неки, након извјесног времена, нађени мртви, а осталима се изгубио сваки траг. Једна од тих невиних жртава, покојна Мирјана - Мира Кечан, нађена је мртва у Миљацки са повезом на очима. У станове убијених и несталих уселили су се са својим породицама представници муслиманско-хрватских власти и њихових полицијских и војних формација. Жртве: 1) Мирјана (Душан) Кечан - Мира, 1938; 2) Бранка (Радо) Мрђа, 1953. и њен муж 3) Младен (Петар) Мрђа, 1950; 4) њихово дијете, име непознато; 5) Љепосава Пешић, рођ. Николић, 1948; 6) Душко (Драгољуб) Пешић, 1972.

” — аутор

http://www.serb-victims.org/content/view/398/307/ пс Миљацка је ријека која извире у Републици Српској и протиче кроз центар Сарајева. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:52, 15. август 2011. (CEST)

На Пофалићима, како се каже, односно у Пофалићима је 16 маја 1992. убијнео 200 Срба, на стотине је злостављано, а више од 500 српских кућа је запаљено. Ево извор: http://www.rtrs.tv/vijesti/vijest.php?id=40247 Овде се у извору помиње 126 логора за Србе у Сарајеву, па би то требало додати. Само треба да се назначи да су се логори налазили на територији Сарајева под муслиманском контролом. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:58, 15. август 2011. (CEST)

Pa šta hoćeš da kažeš? Da su u ratnim borbama poginuli vojnici? Dobro, poprilično očito. Stvarno ne kontam suštinu te rečenice?--MirzaM (разговор) 02:00, 15. август 2011. (CEST)

„ ИЛИЏА

Артиљерија Армије БиХ са муслиманских положаја на Игману, из Храснице и Бутмира гађала је међуградску аутобуску станицу у градској оштини Илиџа 26. октобра 1992. Убијено је осам и рањено тридесет троје цивилних лица српске националности. Страдали су многи стамбени, друштвени и пословни објекти. Ни на овај муслимански напад представници међународних ораганизација и УНПРОФОР нису реаговали. Жртве: 1) Жарко ( Славко) Крешталица, 1965; 2) Милојка (Мило) Тамбур, 1954; 3) Ружица Мартиновић, 1967; 4) Слађан (Жарко) Гргић, 1978; 5) Бранка (Симо) Милошевић, 1952; 6) Наташа Квесић, 1968; 7) Томислав Милановић, 1958; 8) Здравко Шутало

”

.

Ево још о гранатирању Српског Сарајева 1992. [5] --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:06, 15. август 2011. (CEST)

Sarajevo battle? [6] --Алекс (разговор) 02:43, 15. август 2011. (CEST)

Odmah u prvom pasusu vidiš da se to odnosi na taj jedan konkretni sukob između strana koji je po tom izvoru bio najžešći u posljednjih 7 mjeseci, i za koji je Rose optužio muslimane.--MirzaM (разговор) 02:58, 15. август 2011. (CEST)

„САРАЈЕВО - БИСТРИК У улици Париске комуне 12 још неутврђеног датума у октобру 1992. послије дужег злостављања масакрирана су три члана породице Вукана Одовића - мајка, кћи и син. Злочин је починила мања група припадника легалних муслиманско-хрватских полицијских или војних састава. Масакрирана тијела женских жртава (мајке и кћерке) нађена су нешто даље од мјеста становања у насељу Ступ, а посмртни остаци њиховог сина и брата код биоскопа "Кумровец". Породична имовина је опљачкана, а стан преузеле муслиманске власти. Жртве: 1) Божана Одовић, 1931, њена кћи 2) Милка (Вукан) Одовић - Милица, 1951. и син Петар (Вукан) Божовић, 1954.“ Ово се десило на Бистрику, тако се зове дио града. Има доста о овим нападима на цивиле у становима гдје су извршени злочини и пљачке у исто вријеме. [7] --БаШ-ЧелиК (разговор) 03:03, 15. август 2011. (CEST)

Battle for Sarajevo? [8] --Алекс (разговор) 03:13, 15. август 2011. (CEST)

Trol?--MirzaM (разговор) 03:20, 15. август 2011. (CEST)

Дајем предлоге са извором који се користе. Где је ту трол? Опет ниси схватио шта је то троловање. Ако немаш шта да кажеш онда нема потребе да коментаришеш. --Алекс (разговор) 03:27, 15. август 2011. (CEST)

Списак логора за Србе на подручју СФРЈ. Има дио о Сарајеву па би требало да се дода у чланак: http://www.antic.org/Gvoic/logori_za_Srbe.pdf (Komitet za prikupljanje podataka o izvršenim zločinima protiv čovečnosti i medjunarodnog prava B e o g r a d) --БаШ-ЧелиК (разговор) 03:23, 15. август 2011. (CEST)

Sviđa mi se početak spiska, "logori u tzv. BiH" XD--MirzaM (разговор) 03:28, 15. август 2011. (CEST)

Да ли треба да се убаци списак логора у Сарајеву? --Алекс (разговор) 03:29, 15. август 2011. (CEST)

Na osnovu čega ćeš ubaciti? Na osnovu dokumenta sa interneta gdje stoje nazivi nekretnina i objekata. Ja mogu ovaj spisak za 5 dana napravit. I to sa pro-srpske stranice? Kako to može biti dobro za članak?--MirzaM (разговор) 03:33, 15. август 2011. (CEST)

Па наравно да треба да се убаци списак логора. како ћеш писати о опсади ако се не наведе страдање народа у логорима током опсаде. --БаШ-ЧелиК (разговор) 03:44, 15. август 2011. (CEST)

Unio sam novi link u spoljašnjim vezama.--MirzaM (разговор) 15:03, 15. август 2011. (CEST)

Уводно детаљисање

Немојте да безвезе компликујете увод. Стоји примједба да није цијело Сарајево било под опсадом (и то је исправљено, као важна чињеница), а сва објашњења која се тичу других ствари нису потребна у уводу. За сада сам ставио под напомену чија је престоницаи или град био Сарајево, мада ми се не свиђа референцирање или напомињање у уводу, али када будете спремни можете то уклонити одатле. Такве ствари се не требају објашњавати у уводу, него у садржају чланка. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:09, 15. август 2011. (CEST) с. р.

Hmmm pa zbog čega ne može stajati "glavnog grada Bosne i Hercegovine"? Pa to Sarajevo i jeste. Ne znam zbog čega bi bio problem da to stoji tako.--MirzaM (разговор) 01:57, 16. август 2011. (CEST)

БиХ (под тим називом) тада није постојала, звала се РБиХ, а српски дио Српска РБиХ, или касније РС. Уосталом, то је објашњено у напомени, свака страна је својатала Сарајево као свој главни град. Формално, главни град РС је и данас Сарајево. --Жељко Тодоровић (разговор) 02:00, 16. август 2011. (CEST) с. р.

Aha kontam, ovo misliš tadašnju situaciju, tj status Sarajeva tada. Ok.--MirzaM (разговор) 02:03, 16. август 2011. (CEST)

Објаснићу ти начин поступања наше Википедија на твојој страници за разговор, када се ради о датумима из прошлости. --Жељко Тодоровић (разговор) 02:14, 16. август 2011. (CEST) с. р.

Bilbroks, da znam da se navodi 29 februar 96 međutim ne mogu da pronađem isto tako reference za taj datum ni na ostalim wikipedijama, te sam ja naveo ovdje jednostavno da je završila sa potpisivanjem sporazuma o prekidu vatre, to je bio 10 februar, 95, lažem, evo našao sam neki izvor, tj BBC, sad cu to promjenit.--MirzaM (разговор) 13:39, 17. август 2011. (CEST)

Пасус Последице

Има недовршену реченицу.

а 89% је живело у подиХ је известила о високој стопи самоубистава и скоро двоструком броју абортуса, и паду у броју рођених од 50% од почетка опсаде.[2]

Поправите то. --Јагода испеци па реци 15:05, 17. август 2011. (CEST)

Ispravljeno.--MirzaM (разговор) 18:40, 17. август 2011. (CEST)

Slucajno sam vidjela ovaj vas "razgovor" i stvarno ne mogu da vjerujem. Nije mjesto da pisem ovdje, ali nisam mogla izdrzati. Oko cega se sve mi necemo prepirati... Uvijek cemo naci razlog. Ja sam Sarajka, pravoslavne vjeroispovjesti, koja je bila u Sarajevu kao djete cijeli rat na "Bosnjackoj" strani, kako vi pisete, sa cijelom svojom uzom i sirom porodicom... Na Grbavici (na Srpskoj strani) mi je bila baka muslimanske vjeroispovjesti (mamina maceha).

Jedino sto mogu da vas zamolim je da ne stavljate so na ranu tolikim ljudima koji su to sve prezivjeli. Bolje uopste o ovome ne pisati nego se opet prepirati. Ovo je tema koja ce, bez obzira na sadrzaj, uvijek nekome zbog necega zasmetati. Nema "istine", nema "pravde", nema tacne "reference"... Uvijek su bile 3 price i uvijek ce i biti. Kao i za sve ostalo u istoriji sto se desavalo. Ja bi na vasem mjestu uzela i stavila reference sa svih strana, kako ko sta vidi i zavrseno. Svako ima svoje institucije i svoju statistiku, svoje brojeve, svoje podatke. Ne bih ulazila u brojeve poginulih, ranjenih (mozda opet sa informacijama sa svih strana).. To je jos uvijek magla za nas i mislim da nikada necemo znati jer tako nekome odgovara. Iako bih pohvalila ovaj clanak je objektivniji nego sto sam ocekivala.

Situacija u Sarajevu je bila daleko od nacionalne pripadnosti. Desilo se tako i ljudi su ostali tamo gdje su se nasli. S razlogom se zove opsada. Da se moglo izaci vecina bi nas izasla iz tog rata. Nismo mi ostali zato sto smo htjeli i uzivali. Znam dosta ljudi koji su bili u Armiji BiH i tamo nisu bili samo muslimani i to nije bio rat muslimana protiv srba ili protiv hrvata vec borba za opstanak i za zivot svojih bliskih. Ako neko puca na tebe, ti pokusavas da se spasis. Ne gledas ko puca i zasto. To sto nam je politika nametnula pricu, a mi je progutali je druga stvar. Obicni ljudi u Sarajevu sa svih strana to nisu zeljeli i plakali su svaki dan. Mene i moju porodicu, koji smo zivjeli na razlicitim mjestima u Sarajevu, niko nije dirnuo za vrijeme rata niti uputio losu rijec. Da nije bilo tih "Bosnjaka" ne bi bilo ni nas. Hranili su nas, grijali, cuvali, rizikovali svoj zivot za nas. To su ljudi! To ih cini ljudima! A ne nacionalna pripadnost! A mene su "moji Srbi" ganjali snajperom (imala sam 11-13 godina) skoro svaki dan sa "siljaste stijene".. Sta smo mi vidjeli svojim ocima se ne moze opisati i ne treba ljudima prisjedati na muku ovakvim raspravama. Nijedan clanak, nijedna emisija, nijedan film to ne mogu prikazati i glupo je i pokusavati. Svako vjeruje u ono sto vjeruje i niko mu drugacije dokazati nece. Ne zelim nikome pricati sta se nama desilo i sta smo mi vidjeli i dozivili jer ce to opet probuditi nove reakcije ljudi. Tolike godine poslije toga pokusavam da ne pricam nikome na tu temu, dosta ljudi iz mog zivota ne zna ni da sam to dozivila. Jedino u slucajevima kada ljudi (obicno oni koji nisu ni blizu bili svega toga) pricaju i pametuju sta je bilo i sta se desilo ja ne mogu da se suzdrzim. Dosta mi je vise te price kako se Sarajevo podijelilo sa srpsko i muslimansko! Kako je to moguce?? Kako su ti srbi uspjeli da izadju iz Sarajeva?? Zasto nisu izasli muslimani? Zato sto su htjeli da budu u ratu? Kako su se to svi u nekoliko dana preraspodjelili na svoje teritorije?? Budalastina! Zasto niko nikad ne kaze koliko nas je ostalo na "tudjim" teritorijama i normalno prezivjelo i zivjelo dalje! Samo se prica o tome kako su ih izbacivali iz kuca, ubijali, mucili (svi sa svih strana). Normalni ljudi su do kraja bili ubjedjeni da rata nece biti! I kad je poceo da ce prestati sutra!

Molim vas budite ljudi i prestanite se vrijedjati i raspravljati, jer samo tako mozemo da ostanemo normalni i borimo se protiv svega sto nam se desilo na ovim prostorima.

Najlakse je onima koji su svoji na svome i vjeruju samo u svoju pricu... Sarajka (разговор) 02:18, 12. октобар 2011. (CEST)

Pazi ovako, ovde moze svako da se prijavi i da kaze sa se zove Alija i da mu je bilo tesko u Srpskom Sarajevu jer su ga branili Srbi a bombarodovali njegovi muslimani. Moze i da ti pokaze snimak muslimanskih snajpera u Sarajevu sve zajedno sa obiljezjima http://www.youtube.com/watch?v=7EiVGZYM2ak . Na internetu danas mozes da nadjes i snimke koje su sami muslimani napravili 1993. gdje se jasno vide tijela Srba koja su izmasakrirana u Sarajevu, zajedno sa sjekirama kojim su masakrirani http://www.blingcheese.com/video-58/kazano.htm Tako da su neke price totalno smijesne u poredjenju sa svim onim sto je danas dostupno na internetu. --86.163.34.204 (разговор) 03:00, 12. октобар 2011. (CEST)

Да, може и регистровани корисник да се излогује па да коментарише са ИП адресе 86.163. јер се боји да коментарише улогован. Други тако стичу утисак да их има двојица или тројица, а он је само један. Како би замео траг писаће и латиницом коју презире, само да га други не би открили. Ова ИП адреса чак и није из БиХ, тако да вјеровтно нема појма шта се дешавало.--В и к и в и н дР 09:49, 12. октобар 2011. (CEST)

Da youtube. Majka svih kredibilnih izvora. Posebno kada hrane moju nacionalističku mržnju, pristrasnost,i kada imaju ušećerene naslove koji će privući narod.A to što je taj isječak možda izvučen iz konteksta, i što je autor "IstočnoSarajevo" i što taj isječak potiče sa RTRSA (strane u sukobu) i što se ne zna ni kakav je film, ni ko je to, ni šta je, niti bilo šta, je sasvim nebitno u pogledu neutralnosti, dokle god je men ovdje cilj da ja pokažem pravo lice zlih muslimana. --MirzaM (разговор) 18:23, 18. октобар 2011. (CEST)

Izvini Sarajka što ti nisam mogao ranije odgovoriti. Meni je žao što si prošla i iskusila teškoće rata, posebno ako si bila za vrijeme rata u Sarajevu. Ja to kažem prije svega tebi kao osobi, a kako se ti zoveš ili koja ti je bila pripadnost je namanje bitno kada se govori u kontekstu opsade Sarajeva, jer ratnim zločincima to nije bilo bitno jer su oni sijali smrt nad Sarajevom i ubijali stanovnike Sarajeva. Nažalost zbog neadekvatnog sistema koji će spriječit nacionalističko-fašističke i ekstremno pristrasne editore da pišu svoje ideologije zasnovane na tumačenjima ratnih zločinaca, na svim našim "domaćim" wikipedijama teško je normalnim ljudima da se ne hvataju u koštac sa takvim osobama posebno kada i te "normalne" i neutralne osobe rade na člancima povezanim sa ratom u BiH. Stoga, nažalost to je jedna gnusna stvarnost ovdje, no međutim mogu se ti nacionalistički ekstremi pobijediti i može se napisat normalan članak po standardima i smjernicama wikipedije. Meni je žao što ovo sve otvara rane tebi, a i svim žrtvama, ali je wikipedija na našim prostorima jedna bitka koja ima svoje nedužne žrtve, kao i svaka bitka ili rat u svijetu. Isto tako, nemoj uzimati sebi puno k srcu na pojedine ispade ekstremno pristrasnih osoba (kao na primjer ovoga gore nepotpisanog)koji po NIJEDNOM kriteriju ne bi mogli raditi na stranoj wikipediji), jer ima ovdje kao što sam rekao velik broj urednika kojima je cilj da napišu ove članke kroz tumačenja i ideologije svojih idola, najčešće osuđenih ratnih zločinaca. Sve u svemu hvala ti što si se javila ovdje, ako budeš imala kakvih doprinosa na ove članke bili bi ti zahvalni. Lijep pozdrav od mene.--MirzaM (разговор) 18:19, 18. октобар 2011. (CEST)

Не расејавајте овдје идеологију и некакве подјеле по обожаваоцима злочинаца и тобоже непристрасних. Коментарисање нечијих личних прича, било оне истините или не, ништа не значи за енциклопедију. Стога, искусни корисници не требају се везивати за нешто такво, будући да то анонимни не познају, па започињу. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:03, 18. октобар 2011. (CEST) с. р.

Спорни извори

• Реченица из чланка:Сматра се такође да је 56.000 људи рањено, од чега близу 15.000 деце.

• Извор:According to the BiH Institute reports, as of 15 November 1993, 9,539 persons had either been killed, died of malnutrition or from the cold, or were missing in the city. This total included 1,525 children. Additionally, 55,801 persons had been wounded, including 14,538 children.

Ако је ово поуздан извор онда је поуздан и за смрт 1.525 дјеце (This total included 1,525 children). Зашто то није написано, зашто само рањени. Дакле ако је 56.000 људи рањено од чега близу 15.000 дјеце онда је тачна и ова информација за смрт 1.525 дјеце. Пошто она није тачна бар тако каже Истраживачки документациони центар из Сарајева који каже да је дјеце у Сарајеву укупно погинуло и нестало 643. Дакле логично би било да се извор број 2 избаци из чланка јер је лажан и непоуздан. --Награкажи/лажи 19:04, 18. октобар 2011. (CEST)

Сад видим да има и ово: Процењује се је да је близу 10.000 људи убијено или нестало, укључујући преко 1.500 деце.

1500 и 643 није исто, поготово што је ово 1500 за пола рата тј. то је извјештај до новембра 1993. --Награкажи/лажи 19:11, 18. октобар 2011. (CEST)

А што не предложиш да се избаци извор број 9 рецимо, који долази од непостојеће организације?--В и к и в и н дР 19:14, 18. октобар 2011. (CEST)

Да би ти имао шта да питаш. Ја предалжем шта хоћу, а ти слободно предложи шта сматраш да није у реду. Поента је јесам ли ја у праву или не. Пошто сам доказао да сам у праву, идемо даље.

1. Савез логораша РС постоји тако да није то није никаква непостојећа организација. Не знам јеси ли на њих мислио или на Институт за истраживање српских страдања у XX веку.У сваком случају обе постоје 2.То је књига која ја намам па зато и не могу да уочим да ли се нешто поклапа или не поклапа. Ти слободно предлажи шта год хоћеш ко ти брани. --Награкажи/лажи 19:24, 18. октобар 2011. (CEST)

Мислио сам на институт, у сваком случају ниједан извор неће бити уклоњен. Ја ти нећу допустити да уклониш референцу број 2. Да има неко ко хоће радити овај чланак са неутралне тачке гледишта не би био проблем, али не треба допустити черупање извора једне стране па да остану само извори који одговарају другој страни. Што се мене тиче, најбоље решење је да се сви ови чланци обришу, ријешили би питање велике количине ђубрета на википедији.--В и к и в и н дР 19:36, 18. октобар 2011. (CEST)

Не видим шта ти ту можеш. Чињенице су ту, ја сам доказао да извор не ваља тј. да је лажан и треба га избацити. Ти слободно нађи неки други извор у чланку да је лажан и ја ћу те подржати.

Можеш и да нађеш неки други умјесто http://www.ess.uwe.ac.uk/comexpert/ANX/VI-01.htm#I.D Углавном он не може да стоји јер је лажан. --Награкажи/лажи 19:42, 18. октобар 2011. (CEST)

Ја сам вјероватно несвјесно почео да говорим клингонски па ме зато не разумијеш. Да пробам поново: Не постоји истинит извор и не постоји лажан извор, постоје поуздани извори. У случају да се поуздани извори разилазе и тврде супротно, онда се свака тврдња приписује поузданом извору. Дакле, умјесто сматра се треба написати према томе и томе било је то и то и тако до изнемоглости, односно колико год има различитих тврдњи можемо их све набројати. Дакле, хајде да видим како ћеш уклонити извор?--В и к и в и н дР 19:53, 18. октобар 2011. (CEST)

Јеси изгледа. Па није поздан јер је та информација пласирана за вријеме рата тј. новембра 1993. од стране Муслимана који су пренијели страни медији. Дакле у питању је ратна пропаганда. Лаж и непоздан извор. Прије пар година Истраживачки документациони центар из Сарајева је то и потврдио када је дао бројку од укупно 643 дјеце која су убијена или нестала. Шта ту није јасно. Има начина, углавном сваки од њих ће заврштити лоше по тебе. --Награкажи/лажи 20:07, 18. октобар 2011. (CEST)

Чекај, јел ти тврдиш да ово није извјештај комисије Уједињених нација него фалсификат? Ако је тако, могу ли добити неку референцу за то?--В и к и в и н дР 20:38, 18. октобар 2011. (CEST)

Може бити и извјештај присветлог оца Папе, али не доказано лажан, а пошто се те бројке заснивају на информацијама које су добили од Муслимана (According to the BiH Institute reports) за вријеме рата онда је и непоуздан. Та цифра просто није тачна јер је превазиђена истраживањем једне званичне државне иституције која се тиме бави. Да је по твоме ти би наводио све што се пласирало за вијеме рата: 100.000 силованих, 300.000-500.000 мртвих, 500.000 убијених и несталих Албанаца на Косовоу итд. То не може јер је лаж и пропаганда и не уклапа се са најновијим доступним информацијама. --Награкажи/лажи 20:46, 18. октобар 2011. (CEST)

Dokumentacioni centar u Sarajevu je na više mjesta izjavio da analize ovog instituta nisu konačne i da se sa vremenom nadopunjuju. Ako se procjenju je da je toliko ubijeno ili nestalo, i onda ako institut kaze da je do sada utvrđeno toliko i toliko, svakoj normalnoj osobi je jasno o čemu se radi. Ne znam što je to problematično? Tonka ti ne znaš šta je ikako preneseno 1993 i kome jel tako? Osim ako ne nađeš dokaz neki za tvoje tvrdnje. Ovo je izvještaj UN-a, koji koristi izvore koje on smatra da su kredibilni. Pored toga pogledaj ovo:"The chronology contains cumulative casualty reports submitted by the BiH Institute for Public Health. *18 It also contains casualty reports from UNPROFOR and other sources." Znači koristili su se i drugi izvori to si zaboravio navesti u svojoj izjavi jel tako? Isto tako jedini izvor koji ovdje ne valja a koji govori i civilnim žrtvama je ovaj spisak saveza logoraša RS-a jer nema potvrde nezavisnih eksperata o tačnosti i ispravnosti metodologije, ko što ima spisak dokumentacionog centra u Sarajevu, stoga ako treba šta izbaciti, onda je to.--MirzaM

Е овако стоје ствари мој Награ.

• Савет безбедности Уједињених нација је 6. октобра 1992. године једногласно усвојио резолуцију 780 којом је изразио забринутост због "кршења међународног хуманитарног права у БиХ" те овластио генералног секретара да формира експертску комисију која ће испитати информације о "кршењу Женевских конвенција".

• Комисија је поднијела извјештај у мају 1994.

Извјештај садржи податке, не само о Сарајеву, него и о Mедачком џепу и другим локацијама. Све је то стрпано у 12 анекса. Оно што ти читаш је анекс 6 извјештаја.

Дакле, мене не занима да ли је то истина или није, пошто се ради о поузданом извору, то ће да стоји. Мене уопште не занима шта је истина.--В и к и в и н дР 21:05, 18. октобар 2011. (CEST)

Ајде мало смирите тон и претпоставите добру намјеру. Нема потребе да се понашате „непријатељски“ и да не поштујете међусобне коментаре. Ваља и запамтити да Википедија није ту да прикаже истину или лаж, него догађај по изворима. Сама конфузија око извора показује да нешто није још ријешено, што повећава неутралност Википедије, односно не сврстава је нигдје. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:35, 18. октобар 2011. (CEST) с. р.

Ja ovdje ne vidim nikakvu konfuziju, ja vidim samo tonkinu konfuziju između nečega što se procjenjuje, i nečega što je do ovog trenutka potvrđeno. U članku stoji jasno šta se procjenjuje, a šta je do sad utvrđeno. --MirzaM (разговор) 21:54, 18. октобар 2011. (CEST)

Мој коментар није био усмјерен као садржајни, него као савјет за кориснике у расправи. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:07, 18. октобар 2011. (CEST) с. р.

Ја предлажем да се сви ови спорни чланци који служе само за распиривање међунационалне мржње и ширење властитих политичких идеја уредника истих обришу и да се не враћају све док службене комисије које се баве овим стварима у свим екс ју земљама не донесу заједничке одлуке о току свих тих протеклих догађаја. Јер заиста читајући поједине текстове долази се до смехотресних ситуација и небулозних тврдњи. Просто не могу да схватим како уредници ових чланака олако схватају ову и те како тешку и озбиљну тематику.--Никола (разговор) 22:18, 18. октобар 2011. (CEST)

И да се надовежем сам на себе, врхунац неозбиљности се може наћи одмах у кутијици на почетку. Откуд то да је у овом догађају као сукобљена страна учестовао и ХВО?--Никола (разговор) 22:23, 18. октобар 2011. (CEST)

"Поред бошњачких снага, ХВО је такођер био укључен у одбрану Сарајева, са 2.000 војника, посебно у подручјима на реци Миљацка, те су се сукобили са насељима под српском контролом као што су Грбавица, Ковачићи и Храсно", a to kaže izvor broj 2.--MirzaM (разговор) 22:29, 18. октобар 2011. (CEST)

„Поред бошњачких снага, ХВО је такође(р) био укључен у одбрану Сарајева, са 2.000 војника, посебно у подручјима на реци Миљацка, те су се сукобили са насељима под српском контролом као што су Грбавица, Ковачићи и Храсно“ MirzaM Ово је лаж. Ковачићи и Грбавица су били у саставу Српског Сарајева, до прољећа 1996. У Храсну су на почетку два брата имала своју приватну војску, али од њих су Санџаклије преузеле контролу. Постојао је ХВО, али то је било само у једном насељу. Чим је избио рат између муслимана и Хрвата, муслимани су разоружали свих 100 чланова ХВО, и насилно их регрутовали у муслиманску војску. Неке су и убили. Усоталомм у том ХВО са стотињак чланова је било разних народа, између осталих и Срба који су на тај начин избјегавали да их муслимани одведу у логор или регрутују. А у Српском Сарајеву су Срби са Хрватима из Кисељака сво вријеме рата играли пријатељске утакмице. пс Чини ми се да овај који је ово написао, никад није био у Сарајеву. па А чини ми се и да овде неко жестоко користи странице за разговор за радикалне политичке активности, нападе на друге кориснике и троловање. --БаШ-ЧелиК (разговор) 22:54, 18. октобар 2011. (CEST)

Једно вријеме су ХВО и Армија РБиХ били у сукобу, не знам како се то одразило у Сарајево и да ли се уопште одразило?--В и к и в и н дР 22:36, 18. октобар 2011. (CEST)

Управо то, НЕЗНАМО! А тврдимо!--Никола (разговор) 22:38, 18. октобар 2011. (CEST)

Nikola ko prvo, pokazao sam ti izvor, tamo piše sve. Nema tu ništa, "znamo i ne znamo", mi pišemo po izvoru. Isto tako nemoj biti tako "plitak" i ograničen, u pogledu ovih stvari. Naime ako su dvije vojske bile u sukobu u jednom periodu, ne mora značit da nisu bili saveznici i međusobno pomagali u drugom. Možda su poslije se sukobili? To onda automatski isključuje stvarnost da su prije toga bili saveznici? Ne bi baš rekao. Da si pročito šta piše u izvoru sazno bi, al evo: "The Croatian Defence Council (HVO) and the First Corps forces fought together in defence of the city throughout much of the siege despite opposing one another in Mostar and in other parts of BiH. The HVO had an estimated 2,000 soldiers deployed in Sarajevo, in an area on the Miljacka River facing the Serbian- held districts of Kovacici, Grbavica and Hrasno which had reportedly not seen as much heavy fighting as other fronts. In late September 1993 there were reports that Bosnian Serb forces held their fire along these sections of the front defended by the HVO and that the forces traded cigarettes and food across the Miljacka. On 10 November 1993, several groups of HVO troops were marched under BiH army guard and the HVO barracks were occupied by BiH army troops. The HVO commander, Slavko Zelic, was subsequently arrested. The BiH army thereafter announced that it was disbanding the HVO in Sarajevo and accused some of its members of «actively cooperating» with BSA forces around the city, jeopardizing its defences. The BiH army then invited HVO soldiers to join a new Croatian brigade of the First Corps." Dakle, bilo je pomoći od HVO, iako su napetosti između njih bile svakodnevne.--MirzaM (разговор) 22:43, 18. октобар 2011. (CEST)

Пази мало Мирза на ово "плитак" и "ограничен", такав ријечник ти не може донијети ништа добро, а најмање поштовање саговорника. Дакле, без увреда!--В и к и в и н дР 22:49, 18. октобар 2011. (CEST)

Nisam to mislio u općenitom kontekstu, ružno je zvučalo zaista, i izvinjavam se, mislio sam samo konkretno kod ovog odnosa HVO i BiH, pošto mi je djelovalo da on tom izjavom daja previše značaja tome što su se HVO i BiH sukobili u smislu da smo mi eto slagali da je tu i HVO pomagao. Al izvinjavam se još jednom jer je grubo zvučalo, nije mi bila namjera da uvrijedim nikoga.--MirzaM (разговор) 22:54, 18. октобар 2011. (CEST)

ХВО није имао значајну улогу и требало би га избацити, исти случај као и када би листали разне паравојне формације.--В и к и в и н дР 23:02, 18. октобар 2011. (CEST)

Misliš li na ovu zastavicu sa strane? Erm ja nisam je stavljao uopšte, čini mi se da je to uradio baš čelik al nemoj me držat za riječ, što se mene tiče može se ona ukloniti, al mislim da bi trebalo u članku da ostane bar ova rečenica da su i oni sudjelovali donekle u odbrani.--MirzaM (разговор) 23:05, 18. октобар 2011. (CEST)

Уколико ви који уређујете овакве странице сматрате да имате довољно искуства за овакве ствари онда пишите о томе. Искрено ја немам проблема са прошлошћу и злочинима који су припадници мог народа починили у протеклом рату (иако су неки убеђени у супротно). Али и даље тврдим да су ово сувише озбиљне ствари за аматере какви смо ми сви на википедији.

ХВО није имао никакву значајну улогу без обзира на то што Мирза тврди. Јер онда треба ставити и одреде муџахедина који су такође учестовали уз благослов Армије БиХ, или разноразне српске паравојне криминалне формације.

Ево још један пример: Број становника је опао на 334.663 - 64% предратног становништва. Овакву тврдњњу поред референце треба да прати барем још 5 реченица које ће укратко појаснити како и зашто је смањен тај број (најбаналнији пример). Ја се нисам усудио да радим чланак о рату у Нагорно Карабаху управо због осетљивости тематике (а упућен у њу јесам) а ово хм? Како желите--Никола (разговор) 23:07, 18. октобар 2011. (CEST)

„da su i oni sudjelovali donekle u odbrani.--MirzaM“ Је ли под одбраном мислиш на муслиманској страни? За многе је одбрана била на српској страни. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:09, 18. октобар 2011. (CEST)

Ето аутомаски се из ове реченице види да не посматрате догађај из неутралне тачке. --Никола (разговор) 23:20, 18. октобар 2011. (CEST)

Ja Boga mi ne tvrdim da je HVO imao značajnu ulogu. Ja sam naveo to u članku iz razloga što izvor kaže da je sudjelovao u odbrani, pa makar neznatno. Ali sudjelovao je. Ako vi mislite da je to neki problem što se mene tiče može se to obrisati. Ja mislim da je potrebno bar spomenuti. Nikola ne mogu se složiti sa tobom da tako treba ulaziti duboko "kako i zašto", iz razloga što bi članci onda bili preglomazni. Ako izvor koji je neutralan i kredibilan to tvrdi, to treba staviti. AKo neko želi detaljno da o tome pročita, neka otvori izvor. To je moje mišljenje. S druge strane, opet tebi niko ne brani da pronađeš to i staviš jel tako ako smatraš da je izrazito bitno.--MirzaM (разговор) 23:15, 18. октобар 2011. (CEST)

Baš Čelik, mislim na odbranu Sarajeva od vojske RS-a.--MirzaM (разговор) 23:17, 18. октобар 2011. (CEST)

Baš Čelik, mislim na odbranu Sarajeva od vojske RS-a MirzaM Претпостави да нису сви овде борци против Републике Српске. А што се тиче ХВО, и ја сам као и остали против да се то помене. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:24, 18. октобар 2011. (CEST)

Napravio sam izmjenu u članku, a što se tiče zastavice ja je nisam stavljao, a nemam ništa protiv da se ona ukloni. Ipak mislim da je potrebno da se na neki način naznači da je HVO sudjelovao donekle u odbrani, kao i što jeste. Ne mora značiti ako se na jednom frontu manje puca, da to automatski znači da nema odbrane.--MirzaM (разговор) 23:36, 18. октобар 2011. (CEST)

Уклонио сам дио о ХВО, пошто се већина сложила. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:37, 18. октобар 2011. (CEST)

Уклонио сам заставицу, пошто се већина сложила. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:38, 18. октобар 2011. (CEST)

Ma gdje vidiš ti da se većina složila? Haj se malo strpi molim te da vidimo ovo, ja ne vidim da smo se igdje složili.--MirzaM (разговор) 23:39, 18. октобар 2011. (CEST)

Пошто је „MirzaM“ све поново вратио по своме, ја не видим даљи смисао расправе ако само он сам уређује чланак по своме. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:41, 18. октобар 2011. (CEST)

Baš Čelik ne pokušava ovdje niko predstaviti HVO kao veliku odbrambenu silu, jasno je da odbrana HVO nije bila tolko značajna, ali je ipak postojala pa makar i neznatno, i potrebno je to tako i predstaviti u članku. Ne vidim problem tome. U izvorima stoji da je imao minornu ulogu u odbrani, po kojim kriterijma to treba obrisati? Što se mene tiče nemora zastavica stajat, ja je nisam ni stavljao.--MirzaM (разговор) 23:43, 18. октобар 2011. (CEST)

• ХВО није имао значајну улогу и требало би га избацити, исти случај као и када би листали разне паравојне формације.--В и к и в и н д
• А што се тиче ХВО, и ја сам као и остали против да се то помене. --БаШ-ЧелиК
• ХВО није имао никакву значајну улогу без обзира на то што Мирза тврди. Никола

Уклонио сам ХВО на основу става већине. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:55, 18. октобар 2011. (CEST)

Ne znam da li Wikiwind ovdje misli na zastavicu ili na tekst, posto mi nije odgovorio na gore ono pitanje. Ovo što nikola ovdje kaze ne znaci da ga treba ukloniti znas, tako da ustvari samo se ti ne slazes sigurno. Javiće se i ostali pa da vidimo.--MirzaM (разговор) 00:13, 19. октобар 2011. (CEST)

Само да напоменем да немојте користити у срхе изразе попут већина и сл. Овдје важи консензус, и ако се више корисника о нечему договори у том духу, то није прегласавање (на шта асоцира већина), већ консензус. Ово је чисто административно јављање, без уласка у садржај. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:03, 19. октобар 2011. (CEST) с. р.

Одеш на пиво и шта се деси. :)

Ја вам докажем да је то ратна пропаганда, а ви како је то позуздан извор зато што је то УН или ко већ. Не може бити поздан извор јер је доказана лаж па макар то био и присветли отац Папа као што рекох. Ово што је УН уз помоћ муслиманских извора за вријеме рата истраживао, процјењивао итд. није више валидно јер је побијено научном студијом и то управо од самих Муслимана која је урађена након рата. Јел то јасно? Мирза можда није коначан списак, али сигурно се неће са 643 убијена дјетата поппети на преко 1500. То су подаци који су званични, нису никаква процјена итд. зато су они важнији од ових које ви нудите. Да та ваша логика пада у воду ја сад могу да нађем поуздан извор (Стејт департмента и Њујорк тајмса) како дају бројку од 500.000 убијених и несталих Албанаца на Косову 1999. године или 200.000-300.000 убијених људи у рату у БиХ. Ја ћу овдје на страни споровести гласање па ће чланови одлучити на основу аргумената ко је у праву. --Награкажи/лажи 00:26, 19. октобар 2011. (CEST)

Prvo, naveo sam ti gore da je UN koristio i druge izvore, prestani iznositi laži da se koristila muslimanska propaganda. Pored toga UN izvor kaze 1500 djece ubijene ili NESTALE znači da u tu sumu se računaju i nestala djeca. Onda institut u sarajevu kaže DO SADA utvrđeno 643 UBIJENE djece. Ja ovdje ne vidim ništa sporno. To što ti misliš da se taj spisak neće popet na tu sumu, ne može se uzet baš u obzir kad ti ne praviš taj spisak i ne radiš to istraživanje jel tako? Nema nikakvih problema da stoji i spisak dokumentacionog centra sa tim brojem u adekvatnom kontekstu naravno, ali ovaj izvor se ne može obrisati, bar ne zbog tvojih argumenata.--MirzaM (разговор) 00:37, 19. октобар 2011. (CEST)

Ne smaraj --Награкажи/лажи 00:43, 19. октобар 2011. (CEST)

Moja greška, al to ne mjenja ništa i dalje, iz razloga što dokumentacioni centar nije dao konačne podatke. Nemam ja ništa protiv da se to navede u članku. Pored toga, onda tvojom logikom moramo obrisati i izvor saveza logoraša RS-a pošto oni navode 8000 mrtvih srba, što nije konzistentno sa dokumentacionim centrom, slazes se? Niko tebi ne brani da uneseš ovo u članak, ali razlozi zbog kojih treba čitav izvor obrisati ne piju ti po meni vode--MirzaM (разговор) 00:48, 19. октобар 2011. (CEST)

Ти резултати стоје тамо већ неколико година и нема шансе да се појаве неки нови који ће доћи ни до близу 1500, то је поента. Може да буде +- неколико десетина због тренутног пребивалишта или шта ја знам, али скоро три пута више никако. То је исто кад би тврдио да ће они са оних 100.000 мртвих у БиХ повећати на скоро 300.000. То је немогуће од рата је прошло више од 15 година. Што се тиче тих 8000 убијених Срба ја лично сматрам да је она небулоза, али то није ни битно јер је у питању извор са српске стране који треба навести. Пошто је ИДЦ муслимански извор (можда пише БиХ, али имали смо и Армију БиХ) онда треба навести и другу страну тј. Савез логораша или било кога из РС. Исто тако ову реченицу избацити јер је небулоза. Биљана Плавшић, у својој књизи Сведочим, наводи да је она и њена породица са скоро 180.000 Срба Сарајлија успела на почетку сукоба да избегне из Сарајева. Имамо фино попис из 1991. који каже да је Срба било 157.143. да не говоримо о томе да нису сви избјегли као нпр. из Пала које је некада припдалало територији Града Сарајева, а нису ни сви избјегли из самог Сарајева. Број становника је опао на 334.663 - 64% предратног становништва. И ово је глупост јер се тих 334.664 односи на данашње Сарајево кога чине само општине Нови Град, Ново Сарајево, Стари Град, Центар, а прије рата је Сарајево имало више општина, гдје су Пале, Трново, Илиџа, Илијаш и дјелови Источне Илиџе, Источно Н. Сарајво, Источни С. Град. --Награкажи/лажи 01:15, 19. октобар 2011. (CEST) --Награкажи/лажи 01:15, 19. октобар 2011. (CEST)

Prvo, IDC nije "muslimanski" izvor, jer posjeduje međunarodnu evaluaciju koja jamči za pravilnu metodologiju. Pogledaj na njihovoj stranici. Biljanu ja nisam stavljao, ali nemam ništa protiv da ona stoji, dokle god stoji da je ona to rekla. Slazem se doduše da je to nebuloza i neistina, kao i spisak od 8000 srba, ali postignut je ovdje koncenzus da to sve stoji ako se jasno navedu autori takvih spiskova i izjava. S druge strane, ti tvrdiš da se vrlo kredibilan izvor obriše iz razloga što nije konzistentan sa drugim izvorom koji nije konačan. Takva akcija nije primjerena po meni. Ti možeš ubaciti podatke dokumentacionog centra, što se mene tiče možeš i umjesto ovih podataka (sa naznakom da broj nije konačan i sa naznakom koliko iznose procjene) ubacit ove podatke, ali obrisati izvor (koji je izvor i za druge dijelove članka) zbog toga po meni nije dopustivo. Isto tako, uzimaš IDC kao najbitniji izvor, i shodno tome izvor UN-a koji se ne podudara sa tim hoćeš i za koji kažeš da je muslimanska propaganda hoćeš da obrišeš, a sa druge strane izvor saveza logoraša RS-a koji se isto ne podudara sa IDC-om želiš da ostaviš jer je to srpski izvor. Znači ako to nije školski primjer pristrasnog postupanja ja ne znam šta je. --MirzaM (разговор) 01:28, 19. октобар 2011. (CEST)

Можда ти мени ниси разумио ја ИДЦ узимам као муслимаснки извор који је побио ранији извор од 1500 убијене дјеце. Сједише ИДЦ-а је у Сарајеву (имају канцеларију и у Горажду), већина запосленика су Муслимани, а и сам предсједник је Муслиман. Може оно у свом имену да носи БиХ, али била је Армија БиХ која је де факто била муслиманска. Дакле имамо најважнији ваш извор, ред је да се стави и гледиште друге стране тј. Борачке организације РС или кога већ из Републике Српске. --Награкажи/лажи 01:47, 19. октобар 2011. (CEST)

„Prvo, IDC nije "muslimanski" izvor“ MirzaM Ја мислим да јесте. --БаШ-ЧелиК (разговор) 01:40, 19. октобар 2011. (CEST)

Не знам ко је стављао то нема везе са везом јер се не уклапа са пописом из 1991. и са самом логиком и математиком. Усталом шта Биљана зна колико је Срба избјегло из Сарајева она се сигруно није бавила тиме. Рецимо ријеч стручњака за хемију нема исту важност у његовој стрци као рецимо за географију. Исто тако Биљана је политичар шта она зна о демграфији, кретањеу становиштва избјеглицама итд. Ја не знам јесу ли то коначни резлтати на њиховом сајту, ја нисам нашао да негдје пише да резултати нису коначни и знам да ти резултати стоје неколико година јер ја то имам снимљено на свом ХД-у. Ако нису правили никаве измјене већ неколико година онда је то то. Реално овдје би тегбало обрисати 99% реченица јер су чисте глупости, то што постоји извор не значи ништа. Имам и ја извор да је Земља равна, али је то превазиђено и побијено са новијим истраживањима. --Награкажи/лажи 01:40, 19. октобар 2011. (CEST)

Зна Биљана одлично, пошто је у Српском Сарајеви постојао Кризни штаб СДС-а, који је од почетка водио евиденцију о несталим, заробљеним ради размјене, убијеним, избјеглим, и то све за записима и свједочењима. --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:08, 19. октобар 2011. (CEST)

"U junu 2007. godine objavljeni su i predstavljeni javnosti do tada postignuti rezultati istraživanja. Objavom rezultata nije zaključen konačan bilans žrtava, već je nastavljeno sa radom na provjerama, dopunama i korekcijama imena žrtava, stradalih građana BiH. IDC smatra da ovaj način prikupljanja i dokumentovanja činjenica o ratnim zločinima može biti snažan impuls jačanju procesa pomirenja u BiH." Sa http://www.idc.org.ba/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=70&Itemid=115&lang=bs. Biljanu je stavio Aleksmil nesto, a spisak saveza logoraša Baš Čelik (šokantno). IDC će brzo izdati knjigu Bosanska knjiga mrtvih, tako nešto, što će imat svježije podatke, ovo što sad nude nije ovježavano izgleda godinama. NEmam ja ništa protiv rekao sam ti da to sve staviš u članak, čak i kod onoga podatka komisije, al ne možeš tek tako izbrisati čitav izvor koji govori o još drugim stvarima u članku, a ne postoji razlog zbog čega nije kredibilan. Odnosno, vrlo je kredibilan. To za biljanu se slazem apsolutno, ja sam pokušao da premjestim taj dio u posebni odjelak, čak i da obrišem prvo ali nije se pronašao nikakav koncenzus tako da je to ostalo, kolko god bilo nebulozno.--MirzaM (разговор) 01:53, 19. октобар 2011. (CEST)

На жалост никада се неће утврдити тачан број, али то је број који ми сада имамо. Кад добијемо други онда ће бити тај. Дакле како је овај из 2009. побио онај из 1993. тако и овај може бити побијен. Кад буде није проблем замјените, нико од нас не чита будућност нас занима прошлост и садашњност то и имамо. По садашњим доступним информацијама то је 643, а не неки број који је хипотетички могућ или неки број којим се манипулисало за вијеме рата и који је скоро три пута већи од тренутно доступног. Већ сам рекао од рата је више од 15 година нема шансе да они трагају за још скоро 1000 дјеце у Сарајеву. Adisa Mahmutović, Senada Gugić и Mersiha Drkenda на једндој страни ИДЦ-а и ти тврдиш да то није муслимаснки извор. Он је заједнички колико и извор из Савеза РС гдје стоје имена као нпр. Драган, Марко, Милош итд.--Награкажи/лажи 02:08, 19. октобар 2011. (CEST)

Ali taj izvor ima međunarodnu evaluaciju, nezavisnih eksperata. Što znači da im je metodologija provjerena i tačna. Možeš li pronaći to kod spiska saveza logoraša? Ja o tome govorim. Znači kako onda se moze spisak saveza logoraša uzeti kao tačan u odnosu na spisak koji ima evaluaciju i koji je kontradiktoran njemu. Ne govorim ja o tome ko je vlasnik, ili dal tu rade muslimani ili ne. Opet ti kazem, taj spisak nije konačan. Ti možeš to ubaciti al moraš naznačiti upravo to da spisak nije konačan. Al problem je što ti hoćeš da brišeš čitav izvor iz članka (koji je izvor i za druge dijelove članka a ne samo to), zbog toga što drugi izvor koji nije konačan daje drugačije brojeve. To ne može jednostavno. O tome ja govorim, ubaci ti šta želiš što se mene tiče.--MirzaM (разговор) 02:15, 19. октобар 2011. (CEST)

Ја мислим да тај „ИДЦ“ и ово што МирзаМ назива „Босанска књига мртвих“ тотално пристрасан и само муслимански извор информација. Колико видим, и МирзаМ има доста лош однос према изворима из Републике Српске, што је потпуно разумљиво. --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:03, 19. октобар 2011. (CEST)

Мирза немој молим те међународне експерте спомињати, њих сам се нагледао на суђењима у Хагу. И немој молим те то незавиних. Ти експерти долазе из земаља које су бомбардовале Републике Српску и Србију и ти тврдиш да су они независни. Дјеца нам умиру након 10-20 година гдје су те њихове експертске бомбе падале. Ја се радије позивам на експертске извјештаје Муслимана јер су они објективнији тј. ако морам бирати између бомбе или метка радије бирам метак. Као што видиш ја то одлично радим, ИДЦ, Мирсад Токача и Хакија Мехољић. Ако ништа друго они побијају лажи које су пласиране 90-их. Сад колико побијају то је друга прича. --Награкажи/лажи 02:44, 19. октобар 2011. (CEST)

Al pozivaš se na isti izvještaj čitavu ovu diskusiju koji su upravo oni pregledali i evaluirali. I onda kažeš da su oni pristrasni ili šta već, a ti taj isti izvještaj navodiš ko izvor u ovim diskusijama. Mislim ako su ti pristrasni i ako rade u korist muslimana, onda ne možeš ni koristiti izvještaj koji su evaluirali jel tako? Il ih priznaješ il ne priznaješ. Pored toga, diskusija postaje glupa jer ti samo pucaš neka svoja mišljenja, kao npr. ne znam, neko priča engleski jezik i on je odmah neprijatelj srbije, i samim tim je odma hendikepiran da radi svoj ekspertski posao, jer se rodio nekad davno u zemlji kojoj se priča engleski. Zato jer je po tebi "pojedinac koji priča engleski=zemlja u kojoj živi=nato=srpski neprijatelj" To je malo šešeljevo i karadzicevo razmišljanje znaš, sa kojim oni dosadjuju sudijama u hagu kada nemaju adekvatne odbrane za zločine koji su radili (gledo sam i ja suđenje vidiš).Tako da ovo postaje besmisleno--MirzaM (разговор) 11:18, 19. октобар 2011. (CEST)

Kako očas posla ispišete kilometarski tekst na str. za razgovor. I samo se vrtite u krug. Lična mišljenja ne doprinose ničemu. Kako vam nije dosadno? Koliko puta vam treba reći da vaša lična mišljenja, nezasnovana ni na kakvom čvrstom argumentu do vašeg osećaja i preferencija, apsolutno nisu relevantna za pisanje bilo kakvog članka? --Јагода испеци па реци 11:44, 19. октобар 2011. (CEST)

Зајебаваш ти мене, јел Мирза? Ја се позивам на извјештај??? Ја тврдим да је лажан и хоћу да се избаци. Ја сам једини овдје који даје линкове док ви само блебећете и водите колометарске расправе. Страни експерти нису поуздани јер их плаћају земље које су директно учествовале у овом рату САД, УК, Њемачка тј. углавном земље НАТО пакта. Поготово експерти за вијеме рата који никако нису могли извршити научно истраживање јер је био рат, само Сарајево је било подјељено. Сад ће те ви мени убјеђивати да је неко радио експертску студију 1993. године у Сарајеву.

Govorim za izvještaj IDC-a. Ne za ovaj UN-ov. Al ne znaš ti ko koga tu plaća i ko je i kako i gdje mogao istraživati. Znači samo iznosiš svoja mišljenja i dalje bez argumenata. Kako jagoda kaže to je ne bitno za ovo sve, i samo se vrtimo u krug.--MirzaM (разговор) 16:25, 19. октобар 2011. (CEST)

Јагода мој аргумент је ко земља јак. Муслимани тврде 1993. да је убијено 1500 дјеце, десетак година касније тврде да је тај број ипак 643. Дакле све је јасно, прави број се користио као ратна пропаганда као 100.000 силовнаих, 200.000-500.000 убијених итд. То су све цифре које су кружиле за вријеме рата. Што ово не убаците у чланак о рату на Косову: The State Department also gave the highest estimate of dead Albanians. The New York Times reported, "On April 19, the State Department said that up to 500,000 Kosovo Albanians were missing and feared dead" (Erlanger, Steven (November 11, 1999). "Early Count Hints at Fewer Kosovo Deaths". The New York Times, p. A6.) Такве информације које су пласирене за вијеме рата могу само да служе у наслову ратна пропагнда, а не у уводу гдје то третирао као чињеница, а доказана је лаж. Тако је и ово што ви покушавате да прогурате. --Награкажи/лажи 13:06, 19. октобар 2011. (CEST)

Гласање

Брисати или оставити извор. Погледати разговор горе. --Награкажи/лажи 00:26, 19. октобар 2011. (CEST)

1. обрисати --Награкажи/лажи 00:26, 19. октобар 2011. (CEST)
2. обрисати треба избегавати изворе који су предати током рата, јер смо у опасности да странице пишемо пропагандним изворима --Алекс (разговор) 15:27, 19. октобар 2011. (CEST)

Коментари

Glasanje nije regularno, jer se o sadržaju članaka ne glasa. Nastavite li, biću prisiljena da tražim pomoć administratora, jer to što radite protivno je svim postulatima Vikipedije. --Јагода испеци па реци 17:41, 19. октобар 2011. (CEST)

Само ти мени наведи које правикло забрањује гласање. Сваки твој безобразлук као што је крижање мојих реченица ја ћу вратити па се ти жали и Богу лично.--Награкажи/лажи 19:10, 19. октобар 2011. (CEST)

Mislim da je ovo u najmanju ruku bezobrazno da neko uzima sebi za pravo da precrtava šta mu se prohte. Administratori treba da reaguju. --Алекс (разговор) 18:20, 19. октобар 2011. (CEST)

Раде, не глупирај се, молим те. Знаш и сам и то веома добро да се не може гласањем одлучивати да ли ће се и који ће се подаци наћи у неком чланку или неће. Што се осталог тиче, слажем се са Николом. Пошто су уредници показали изузетну пристрасност са свих страна, апсолутну глувоћу за ону другу страну и неспособност за прихватање аргумената, најбоље би било да се овакви чланци ни не пишу, док не настане историјска дистанца. Наравно, читајући опет све ваше коментаре овде, само сам потврдила мој пређашњи закључак: особе које су учествовала на неки начин у овим догађајима, или су ти догађаји на неки начин битно утицали на њихове животе, нису способне да на неутралан и објактиван начин сарађују на писању чланака о тим догађајима, те је најбоље да се тог посла ни не прихватају. --Јагода испеци па реци 00:39, 19. октобар 2011. (CEST)

Амин сестро!--Никола (разговор) 00:51, 19. октобар 2011. (CEST)

Gdje to piše, ako neko pravilo ne brani ja ne vidim zašto ne bih mogao da sprvodem glasanje i da zajednica odluči šta će da li je neki izvor pouzdan ili ne. Inače kako drugačije odlučiti bilo šta. Možda ste vi navikli da vodite kilometarske rasprave ali ja nisam. Ja to ne želim, ja želim vaše da ili ne. Kakvi god rezultati budu ja ću ih poštovati. --Награкажи/лажи 00:46, 19. октобар 2011. (CEST)

Аман Раде, како ћете одлучити шта је исправно? Надгласавањем? Знаш и сам да се овде врло често гласа из ината и личних убеђења, а то свакако није пут ка добром и објективном чланку. И чињеницама се не одлучује већином (јер Википедија није демократија), него јачином аргумената. Унеће се оно за шта постоје бољи и јачи аргументи, а не оно што је већини мило. --Јагода испеци па реци 10:27, 19. октобар 2011. (CEST)

Не надгласавањем већ гласањем, као што гласамо о томе да ли је неки чланака битан за Вики или не. Зашто онда по тој логици не бисмо могли спровести гласање за неки извор, да ли је релевантан или не. Сви смо дали аргументе, као што их дајемо кад се бира сјајни, добри или када је брисање у питању. Дакле логично је да гласамо. Вики није домократија, али није ни цркус, иако тако због километраша изгледа. Дакле спровести гласање и какви буду резултати тако пуступити. Шта има логичније од тога? Можда се теби свиђа архивирање страница за разговор, мени не, ја хоћу да се то ријеши. Велика већина не жели гласање вјероватно зато што воле да Вики корите као форум па само лупкају по тастатури. --Награкажи/лажи 13:06, 19. октобар 2011. (CEST)

Aman, ne može se glasati o sadržaju, to je apsolutno protiv svih postulata vikipedije. ASko niste u stanju da postignete koncenzus,onda nemojte ni pisati članak. Naravno da će ovo biti nadglasavanje, zato si ga i pokrenuo jer na drugi način ne možeš da ućutkaš svoje protivnike, a pošto znaš da ste u većini, onda si to rešio da obaviš glasanjem. E, pa neće moći. Žao mi je. --Јагода испеци па реци 17:40, 19. октобар 2011. (CEST)

Nastavak diskusije

Nagra poredi izvještaj UN-a koji ima svoju cifru stradale djece, sa izvještajem Dokumentacionog centra u Sarajevu koji daje manji broj al ČIJE ISTRAŽIVANJE NIJE KONAČNO ŠTO SU JASNO NAZNAČILI NA STRANICI I ČIJI SE SPISAK SVAKODNEVNO DOPUNJAVA, (i što ti ja hiljadu Nagra puta govorim ali tebe to ne zanima) i on ne želi da to ubaci u članak ili da stavi ovaj izvor pored broja ubijenih, nego hoće čitav dokumenat UN-a da zbog toga izbaci iz članka bez obzira što je on izvor i podloga ostalim dijelovima članka koji nemaju veze sa ovim, što je samo jedan po meni kulturni oblik vandalizma.--MirzaM (разговор) 16:39, 19. октобар 2011. (CEST)

МирзаМ, Награ ти је објаснио да је извјештај УН базиран на извјештају муслиманске стране и да је очигледно преувеличан у пропагандне сврхе, јер су сами муслимани у садашњем времену демантовали своје тадашње преувеличане тврдње и тотално смањили цифре које су користили током рата. --БаШ-ЧелиК (разговор) 16:45, 19. октобар 2011. (CEST)

Al gore sam ja nagri opet naveo ovo "The chronology contains cumulative casualty reports submitted by the BiH Institute for Public Health. *18 It also contains casualty reports from UNPROFOR and other sources." Gdje se vidi jasno koji izvori su korišteni u njegovom pisanju. Al tebi i Nagri je to ne bitno jel tako, jer je vama cilj da se vandalizuje članak očigledno.--MirzaM (разговор) 16:56, 19. октобар 2011. (CEST)

МирзаМ, мислим да имаш врло ружан обичај да нападаш сагорнике и оптужујеш их. За вријеме рата у Сарајеву нико од представника УН није имао дозволу за кретање ако претходно није било договора са властима територије на којој су се налазили, тако да они нису могли да направе било какав извјештај а да он не буде базиран на извјештају једне од страна. Овде се очигледно каже да су кориштени извјештају муслиманске стране. А да проблем буде још већи, сами Муслимани су тај извјештај увелико умањили након рата. Немогуће је да једна страна да извејштај о 1.500 погинулих 1993, а да 2011. да извјештај о 600 погинулих, јер онда је очигледно да су увеличавали бројке 1993. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:07, 19. октобар 2011. (CEST)

"*18 'It also contains casualty reports from UNPROFOR and other sources." - Не мења много ствари јер се базира на муслиманским подацима. --Алекс (разговор) 17:08, 19. октобар 2011. (CEST)

Pa ja mislim da je to jako bitno jer upravo pobija vasu teoriju da se radi o izvještaju baziranom na muslimanskoj propagandi, jer se upravo ovdje vidi da su za ovaj izvještaj korišteni razni izvori, te samim tim se može zaključit da cilj izvještaja nije bio da promoviše bilo kakvu propagandu nego da predstavi podatke raznih izvora. Uglavnom završio sam sa diskusijom u vezi ovoga, jer je sve rečeno već petnaesti put--MirzaM (разговор) 17:38, 19. октобар 2011. (CEST)

А зашто лепо не напишете: ...према том и том извору је било толико жртава, а према неком другом извору оволико... и решена ствар. Оставите читаоцима да одлуче који од та два извора је кредибилнији и којем од њих ће више веровати. Није на нама да оцењујемо шта је истина, а шта лаж. Верујем да је то најближе компромису у овој и њој сличним расправама. mickit 18:13, 19. октобар 2011. (CEST)

Тачно. Подржавам. Није на нама да дајемо судове о изворима, него да их само наводимо. Поготову у оваквим темама које су контроверзне, које су још увек довољно неистражене, где практично не постоји историјска дистанца, и где генерално свака страна има своју верзију догађаја. Навести све, и готово. То би био прави компромис и право решење, а не гласање, Раде. --Јагода испеци па реци 18:18, 19. октобар 2011. (CEST)

To sam predlagao Nagri od početka. Ali ga nije zanimalo.--MirzaM (разговор) 18:46, 19. октобар 2011. (CEST)

Не би било проблема да је извештај са краја сукоба. Овако се отвара пандорина кутија. Свако ће на крају да убацује шта му се прохте. --Алекс (разговор) 18:22, 19. октобар 2011. (CEST)

Хех. А ко то каже? Да ли по истом принципу могу да се доведу у питање сви извори који су настали у време када је Јупитер био у сазвежђу Бика, јер да није ту био онда не би било проблема? Не можемо да избацујемо извештај УН (који је, као извор, свакако довољно релеватан) зато што нам не одговара оно што у њему пише, зато што претпостављамо на основу чега је написан, зато што нам интуиција каже да то што у њему пише није тачно или зато што није писан на крају већ негде у средини сукоба. Вероватно то што у њему пише није истина, али није наша мисија да истражујемо шта је истина, а шта није. На нама је да читаоцима пренесемо све релеватне информације и наведемо изворе, а на њима је остало. Разумео бих да се доводи у питање информација са неког блога, снимка са Јутјуба или телевизијске емисије, али овако заиста не видим да су изнети иоле озбиљни аргументи за уклањање спорне референце. Цела ствар ми више личи на индиректан покушај цензуре. Оставите ви тај извор, али слободно наведите и друге изворе у којима се наводе друге бројке, јер је то једини начин да испоштујемо принцип НТГ. Што се тиче гласања, напоменуо бих да имамо политику која регулише то питање. Толико од мене. mickit 18:50, 19. октобар 2011. (CEST)

Да ли постоји неки разлог зашто се у помену извјештаја УН изоставио податак да је базиран на извјештају Института за здравље тадашње Републике БиХ? --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:16, 19. октобар 2011. (CEST)

Zato što nije na tome baziran? Zato što je dio o broju žrtava uz ostale izvore uzet iz tog instituta ne čitav izvještaj--MirzaM (разговор) 19:25, 19. октобар 2011. (CEST)

„"The chronology contains cumulative casualty reports submitted by the BiH Institute for Public Health. *18 It also contains casualty reports from UNPROFOR and other sources."“ Да ли је могуће унијети овај дио у чланак, како би се читаоцима дале све релевантне информације? --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:30, 19. октобар 2011. (CEST)

Ne mislim da je to potrebno, svako može jednim klikom doći do tog podatka kad otvori izvor. Nećeš ti u članku pisati metodologiju izvora, nego nalazišta izvora. Svako koga zanima metodologija može to pronaći u izvoru. Mislim to ja smatram.--MirzaM (разговор) 19:44, 19. октобар 2011. (CEST)

Па, што да не? Мада вероватно није добра идеја да се то помиње у самом чланку, јер ако бисмо то учинили са свим изворима, онда бисмо свакако затрпали текст и нанели више штете него користи. Међутим, у референци се може поменути јер је јасно да је податак у извештају УН добијен од Института за јавно здравље БиХ. mickit 20:05, 19. октобар 2011. (CEST)

Ја ћу да наведем да је Земља равна плоча, а као извор користим Католичку цркву која је то промовисала у средњем вијеку. Знате ли ви шта значи кад је нештo превазиђено. Исто се дешава и са овим, 1993. године Муслимани су тврдили да је убијено и нестало 1500 дјеце, а 2007. су то побили и утврдили да је уствари ријеч о 643. УН није поздан извор јер није радио никакво истарживање, једноставно је преузео бројке које су добили од Муслимана. Тако да су то муслимански извори, а не извори УН-а. То што је УН позната организација не чини је и позданим извором, поготово кад теоретски нису могли да дођу до тачних података јер је био рат. --Награкажи/лажи 19:37, 19. октобар 2011. (CEST)

TI ne znaš kako je UN radio istraživanje i od koga je i kako uzeo podatke, i da li je mogao ili ne raditi istraživanje. Ti nisi bio dio tog tima koji je sastavljao izvještaj jel tako? Vidiš samo i dalje iznosiš svoja mišljenja bazirana na ničemu. Hiljadu puta ti je objašnjeno šta je bio izvor ovih cifara u izvještaju UN-a a ti i dalje govoriš "muslimanska propaganda" Ti ovdje pokušavaš da vandalizuješ ovaj članak i to je to. Teoretski ti nemaš saznanja šta su oni mogli ili nisu mogli jer nisi bio dio tima koji je to radio. Znači ako imaš neki izvor koji će to potvrditi što govoriš može se to uzet u obzir. S druge strane, ta analogija sa crkvom nije ti dobra jer današnji podaci o zemlji su KONTRADIKTORNI onima koje je crkva imala. S druge strane, izvještaj UNA i IDC NISU KONTRADIKTORNI, iz razloga što spisak IDC-a nije konačan spisak(po hiljaditi put ti je to rečeno). Kako onda IDC sa spiskom od 643 djece koji nije konačan može već da pobije cifru od 1500 djece?--MirzaM (разговор) 19:44, 19. октобар 2011. (CEST)

Sami su naveli kako su radili, preuzimali su ih od muslimnskih institucija za vrijeme rata. Jel ti miliš da je moguće u bilo kakvoj teoriji šetkati se Sarajevom 1993. godine i prikupljati brojeve mrtvih sa obe strane. Prije svega ovih 1500 djece se odnosi samo na one stradele u muslimanskom dijelu, dok IDC računa i u muslimanskim i u srpskom dijelu. Ja se pitam koliko bi broj bio da su oni računali oba Sarajeva??? Te brojke za koje ti tvrdiš da se redovno ili dnevno dopunjavaju tako stoje već 4 godine. Toliko o tome i o spisku koji nije konačan. --Награкажи/лажи 19:54, 19. октобар 2011. (CEST)

УН, заправо УМПРОФОР је имао штаб на аеродрому, пошто су им Срби уступили Аеродром Сарајево 1992. Око улаза су имали вреће са пјеском, и нико није смио да помоли главу, јер се пуцало. Излазили су само током примирја, и ако су имали дозволу од власти. Када су се кретали по некој територији, морали су прво да обезбједе пропусницу од команданта области. Свуда су заустављани и легитимисани. Имали су и штаб у хотелу Холидејин, из кога нису смјели да излазе. А извјештаје су издавали само о њиховим погинулим, које је најчешће убијао снајпер. Скоро сви њихови извјештају су базирани на извјештајима које су им слале муслиманске власти. Исто тако нису смјели да се крећу јер су им муслиманске власти стално слале извјештаје да су борбе у току, и да не могу да им гарантују сигурност, да је превише опасно, да су борбе у току управо око њиховог штаба итд. Тако да они нису могли често ни да напишу извјештаје о својим мртвим, пошто нису били на терену, и углавном нису имали приступ терену. Поред тога, било их је толико мало, да су углавном служили као обезбјеђење током посјета страних политичара које се одржавало најчешће на аеродрому. Они нису чак ни путовали од једног до другог одредишта куда су хтјели, него само прописаним рутама. То може да се види и на овом снимку на којем је Патријрх српски Павле у преговорима на аеродрому, као за вријеме освећења темеља храма на Грбавици у Српском Сарајеву 1994: http://www.youtube.com/watch?v=eupY46qhjfQ --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:00, 19. октобар 2011. (CEST)

Питање консензуса и конструктивности

Ја бих предложио учесницима, ако нема друге, да се оладе пар дана од овога, и касније наставе, као што сам се ја скоро одлучио у вези неке теме. Атмосфера је таква да је сада само битно спустити нечији коментар, (не)подржавати неке изворе јер су (не)истинити и сл., што нема везе са одлучивањем и уређивањем на Википедији. Нетрпељивост је отпочела између Тонке и Викивинда јер су занемарили принцип претпостави добру намјеру. Корисник Тонка је рецимо заснивао своју тезу на томе да је нешто неистинито, а Викивинд се понашао неколегијално и „диктаторски“. Тада је одмах требало стати.

Многи се понашају као да не знају шта је Википедија, па ето имали смо и гласање о аргументима!? Што се тиче МирзеМ, о њему не морамо посебно ни да причамо. Знамо шта је раније било посриједи, као и сада. Такође, лоша навика је стално нешто оптуживати, то су дјечија посла, шта нас брига какве ли ће неко оптужбе смислити, то је до тренутне инспирације, ничега објективног или аргументованог.

Баш Челик, узми у обзир да расправа у вези чланка није препирање са МирзомМ, него да фино покажеш заједници своје тврдње о извјештају, како би се видјело стоји ли тврдња. Ако је извјештај о броју погинулих стварно већински базиран на нечему (то је бар лако утврдити успоредбом бројки и навођења), онда није проблем поменути главни извор (чему сакривање извора?). Не бих да улазим у проблем, али треба размислити и о писању чланака о појединим извјештајима, који су битни. Сви важнији документи заслужују посебан чланак, па ако је пар извјештаја о неком случају такво нешто, онда би растерећење било написати посебан чланак о таквом документу (или групи њих по истом случају). --Жељко Тодоровић (разговор) 20:07, 19. октобар 2011. (CEST) с. р.

„Баш Челик, узми у обзир да расправа у вези чланка није препирање са МирзомМ“ Жељко, ајде молим објасни како си дошао до тога да се ја овде јављам ради препирања са МирзимМ, а не ради учешћа у дискусији. Моји коментари су свуда везани за тему, а не за кориснике. Можеш ли да наведеш примјер који те је довео до таквог закључка? --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:11, 19. октобар 2011. (CEST)

Ниси ме добро разумио. Ако не можеш пронаћи исти језик са МирзомМ, будући да се понекад преклапате, окрени се даље и приближи своје ставове другим учесницима. На тај начин се може нешто и ријешити, вјерујем да има разумних корисника који увиђају значај навођења извора, а не утврђивања њихове истиности (мада, не треба сада све дословно схватати). Али у праву си, мало сам погрешнно срочио реченицу, али није проблем претпоставити добру намјеру. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:17, 19. октобар 2011. (CEST) с. р.

Не могу да пронађем исти језик са МирзомМ, пошто смо јуче водили расправу о ХВО у Сарајеву, и од нас четворице, тројица су се сложила да нису релевантни да би се поменули. Једини је МирзаМ тврдио да су релевантни, и умјесто да уклонимо дио о њима, пошто тројица мисле да треба тако, МирзаМ је супротно томе још проширио тај дио. Тако да се сваки разговор своди да је МирзаМ увијек против, и да већ дуже вријеме сам уређује чланке, а ако неко други направи промјену, МирзаМ је поништи. Тако да расправа нема сврхе, јер МирзаМ не дозвољава никакве промјене са којима се он лично не сложи, а прави промјене са којима се други не слажи и онда када неко нешто избаци по договору, МирзаМ једноствно врати. Тако да не видим мјесто за договор а није ми право да МирзаМ све сам уређује. --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:22, 19. октобар 2011. (CEST)

Ако је унио нешто што прихватају остали уредници, та се измјена задржава или допуњава. Ако унесе нешто што наиђе на негодовање другог корисника, измјена се поништава и о њој се расправља на страници за разговор. Ако двоје не могу, остали се обично умијешају. Не знам шта то може одвући од оваквог механизма уређивања, нема уношења спорних измјена до постизања консензуса о њима. Ако је унио нешто с чим се неко не слаже, то се брише, исто важи за све стране. Ништа се не уради, па одлучује о укидању, него се одлучује о уношењу или промјенама. Ја када уређујем врло добро знам разликовати те акције, те се сходно томе и понашам, и знам примјенити механизам. Гдје овдје пропусти настају и ко их дозвољава, нисам довољно упознат. Али, механизам одлучивања је јасан. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:29, 19. октобар 2011. (CEST) с. р.

Жељко, то овде не ради. Управо сам ти објаснио да МирзаМ уноси проширење о ХВО, док тројица објашњавају да су против помена ХВО, пошто су тотално ирелевантни. Али МирзаМ и даље то уноси и сам уређује. Кад сам ја покушао да уклоним, он је рекао да ти Жељко подржаваш његове промјене: [9] и да морамо да се договоримо, а договора нема, пошто МирзаМ жели да то буде у чланку. Дакле, зачарани круг. МирзаМ унесе, остали против, али не могу ништа. А МирзаМ не води расправу, него унесе, па онда на страници за разговор напише „унио сам један дио“. И завршена прича, пошто је већ унио, а ако обришеш, онда треба са тим он да се сложи, а он неће да се сложи, тако да све што он унсесе остаје, и на крају он сам уређује. --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:38, 19. октобар 2011. (CEST)

Ја сам и раније објашњавао, када сам и сам учествовао у оваквим дискусијама, да је врло како усвојити модел понашања. Ако је он те своје измјене унио када је била актуелна ова расправа, а остали ставили примједбу, те измјене се слободно могу одмах сада поништити и отворити расправа о њиховом уношењу (наравно, ако је то тако било, не могу сада истражити). Шта ја мислим о нечему пише и сви могу прочитати, и нису потребни тумачи. Ако се ја јавим и каже да никаква већина или гласање не важи, но консензус, то је чисто админ јављање, не подршка на било коју страну. Стога, нико не може манипулисати туђим ријечима. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:43, 19. октобар 2011. (CEST) с. р.

Викивинд је лијепо на почетку рекао и подвукао (видјети горе шта сам подвукао) да се википедија не бави истином него поузданим изворима. На основу тога сам одмах знао да извјештај УН не може бити уклоњен, а да рецимо стоје извјештаји из много мање поузданих извора. То је била суштина моје приче, и да је Раде одмах послушао, избјегли би ову расправу.

Ја сам био више него конструктиван, и чим је Раде започео своју причу о овом извору, ја сам одмах рекао да те тврдње морају да се припишу извору, јер постоје противрјечне тврдње око броја жртава (ми тренутно у чланку имамо три, али их има много више) Зато сам ја одмах јуче приписао тврдње извору, да не буде забуне, и немам ништа против да се тачно цитира одакле подаци потичу (оно што тражи Баш-Челик).

Побогу Жељко, ми овде расправљамо да ли је УН поуздан извор? Јеси ли свјестан апсурдности те расправе?--В и к и в и н дР 20:25, 19. октобар 2011. (CEST)

Исто тако смо јуче расправљали о ХВО, тројица су била за то да се не помену, а МирзаМ је унио и објаснио у опусу измјне да га ти Жељко подржаваш: [10] Став МирзаМ је да не може да се направи промјена са којом се слаже већина а он се не слаже. И ту нема мјеста за било какав договор јер један корисник сам одлучује о свему. --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:28, 19. октобар 2011. (CEST)

Викивинд, коментар о теби је био усмјерен на твој почетак разговора с корисником Тонком. Занемарио си добру намјеру, одговорио контрапитањем, а затим давао измјене да нешто нећеш дозволити и сл. Као искусан корисник, мислиш ли да је то добар начин вођења расправе и уопште постизања консензуса о било чему? Свакако да није, и то треба избјегавати. Ако неко не схвата изворе, ту су остали корисници. Колико ја видим, нема консензуса да се извор УН отклони, и чему даља прича о томе. Сада се расправа треба свести на који начин, будући да видим да се нешто спомињу извори извјештаја и сл. Као што сам рекао, механизам је јасан, и не знам како настају пропусти. Има консензус, нема консензус. Неко нешто унесе, други се успротиви, то се поништава и тражи се консензус о уношењу. Неко тражи да се нешто уклони, има консензус, нема консензус. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:35, 19. октобар 2011. (CEST) с. р.

Ниси ти то урадио већ си право написао ово:

А што не предложиш да се избаци извор број 9 рецимо, који долази од непостојеће организације?--В и к и в и н дР 19:14, 18. октобар 2011. (CEST)

То си написао у 19:14, а ово је мало касније. Та организација за коју ти тврдиш да не постоји, ја сам дао линк да постоји.

Може бити УН поуздан извор али и не мора. Процјена УН-а из 1996. не може никако имати већу важност од званичног пописа 1991.--Награкажи/лажи 20:38, 19. октобар 2011. (CEST)

Моје питање је на мјесту. Једино што сам рекао а што бих повукао је то да ја нећу дозволити да се уклони извор. Свакако да ја не одлучујем ни о чему овде. Међутим, мислим да је и теби било јасно од почетка да се УН извор не може тек тако уклонити. Што се тиче мог питања, као што рекох сасвим је легитимно јер, док за ове двије процјене имамо детаљне податке и приступ свим релевантним документима, за ову трећу немамо чак ни ИСБН књиге која је наводно издата, а није јасно ни ко је издавач јер су наведене двије организације. Мени је било потпуно ван памети да ти оспораваш један извор, а браниш други о коме ништа не знамо, а за који нису испоштоване ни норме правилног референцирања, јер није наведен ни ИСБН, нити је јасно наведен издавач а богме ни страница на којој се нешто тврди. Оно што бих ја подржао је измјештање свих процјена о броју погинулих и рањених у посебан одјељак који би се звао "Процјене о броју настрадалих" тако да у уводу не остане ниједна процјена. Ако сам неког увриједио било којим својим коментаром, извињавам се. Ово је мој последњи коментар на овој страници.--В и к и в и н дР 20:55, 19. октобар 2011. (CEST)

Па нисам ја њега уклонио, ја нисам вршио никакве измјене у чланку. Ја сам написао шта мислим овдје на разговору. Моја замјерака је била што стоји извор УН-а, а не стоји званични извор БиХ какав је ИДЦ. Ваљда је он главни извор, а не УН у овом случају. Као што је важнији извор неке државне иснтитуције која је вршила попис него процјена УН-а 1996. године. Извор 9 ја нисам ни поменуо, то је била твоја контра. Ја сам фино почео да читам увод и то ми је одмах запело за око јер познајем садражај ИДЦ који нико од вас који сте уређивали чланак користио. А могли сте јер сам ја фино Мирзи још прошли пут дао линк гдје се налазе те информације. Дакле селекција извора, а сад би одједном користио оба. Лако се правити наиван. Тај извор Ун је споран јер се користи као референца 10-ак пута. Такође извор број 4 не води на оно што се тврди у тексту. Извињење је прихваћено, ниси ми увиједио али са таквим тоном ја ти нећу дозволити итд. код мене то постиже конта ефекат. Да је само прва речница била другачија, ја врерованто не бих написао овдје ни двије реченице. Ја сам то гласање покренуо управо да не водимо расправе које се врте у круг. То је у циљу Вики, а не у мом циљу. Погледај ово, ја ни једне измјене нисам направио у чланку, дакле није ми циљ ни рат измјена нити просипање неке силе. Ја сам хтио са сви о томе одлучимо, али са вама се не може нормално разговарати. Ова горе прецртава моје реченице, то не може тако. --Награкажи/лажи 21:17, 19. октобар 2011. (CEST)

„Ова горе прецртава моје реченице, то не може тако. Награ“ Ако мислиш на Јагоду, она врло често мијења туђе коментаре са потписом и врши промјене у њима. То би требало да јој се забрани. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:23, 19. октобар 2011. (CEST)

Уствари јесам једну,али сам то поништио твоје измјене јер није постаојао никакав договор. --Награкажи/лажи 21:20, 19. октобар 2011. (CEST)

(Не)консензус о ХВО

Изволите сада и изнесите тј. потврдите своје претходне ставове или их демантујте, када се ради о ХВО. Очигледно да корисници нису прихватили овај спорни унос, али је исто тако очигледно да је прекршен механизам уређивања, због чега и долази до подјела. Баш Челик, да ти кажем, то што ти буквално, па и други корисници, допуштате да вас него намагарчи (без увреде, ништа ружно, чисто да дочара ствар), па преокрене да је умјесто консензуса за убацивање нечега спорног потребан консензус за избацивање нечег унесеног, и ваша је одговорност. Неће бити ту увијек неко да исправља криве Дрине, али изненађен сам исто тако да су појединици искусни корисници заборавили/занемарили како се шта уређује. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:06, 19. октобар 2011. (CEST) с. р.

Није мене МирзаМ буквално намагарчио, него сам ја обрисао његов унос, који није био прихваћен од осталих. Међутим МирзаМ је онда то поново вратио, и осталима преостаје једино да уђу у рат измјена пошто МирзаМ ради по своме. Мени једино преостаје да се жалим, као овде. Не могу ништа друго против некога ко ради по своме и стално враћа. Или да се жалим као овде, или у рат измјена. Ово је заправо ствар за админе. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:12, 19. октобар 2011. (CEST)

Željko obrisao si dijelove članka koji dugo prije napisani u pogledu HVO-a. Ja sam protekle noći samo dodao dio da "borbe nisu bile intenzivne", ovaj ostali dio stoji tu mjesecima, kako možeš to tek tako obrisati i reći nije postignut koncenzus da se to napiše, a to napisano ima 5-6 mjeseci možda i uopšte nije bilo sporno tad.Uglavnom u pogledu stava HVO, jasno u izvoru stoji da je HVO pomogao u odbrani, isto tako jasno stoji da je ta pomoć bila neznatna ali postojala je, ja predlažem da se to stavi i u članak tipa "pomogao je HVO, ali je pomoć bila minorna" i to je to. Kako možemo tek tako negirati ono što piše u izvoru? Niko ne govori da je HVO bio velika odbrambena sila ali ako je imao bar malo udjela u odbrani (a imao je po izvoru) mislim da to treba staviti.--MirzaM (разговор) 22:44, 19. октобар 2011. (CEST)

МирзаМ, о овоме смо јуче расправљали, и тројица корисника су се сложила да ХВО није релевантан за помен у чланку. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:01, 19. октобар 2011. (CEST)

Ne govorim o tome, kažem samo da željko izbacio dio članka koji tu stoji duže i onda rekao nije postignut koncenzus da se ovo UBACI. A to ubačeno ima 5-6 mozda i vise mjeseci. Samo kazem ako nije problem da bude malo oprezniji.--MirzaM (разговор) 23:09, 19. октобар 2011. (CEST)

МирзаМ, не знам колико ће ти значити, али јуче смо расправљали о томе да ли треба ХВО да се помиње, и већина се сложила да не треба. Значи да не треба писати о томе о чланку. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:20, 19. октобар 2011. (CEST)

Баш Челик, нема потребе да опет користиш изразе већина, о томе се већ говорило, тога нема овдје. Ако се једини МирзаМ издваја из мишљења свих осталих корисника у расправи, онда је то консензус (није то већина, прегласавање). Надам се да се нећу више морати јављати. Ако су корисници рекли да сматрају да то не треба бити ту, а једини МирзаМ остао при ставу да треба, нема се ту шта пуно расправљати. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:25, 19. октобар 2011. (CEST) с. р.

Овај лик је стварно занимљив по својим ставовима типа ајд да се договоримо али онако како ја кажем. --Никола (разговор) 00:29, 20. октобар 2011. (CEST)

Да, прави пример троловања. --Алекс (разговор) 01:44, 20. октобар 2011. (CEST)