Разговор о Википедији:Гласање/Предлог/Измена правила избора за сјајни чланак

Прво анализа

Мислим да овдје, у недостатку бољег концепта, не треба доводити у питање саму институцију верификације. Проблем је у релативно великом потенцијалу конфликата који прате процес верификације и мислим да би њега требало оптимирати.

Тај процес се састоји из једног објекта (чланка) и неколико субјеката (верификатора, ауторе чланка, цијелу заједницу). Највише тих конфликата се, по мојој процјени десило у сл. ситуацијама:

• конфликт верификатор-аутори

• верификатор није довољно образложио своју одлуку о одбијању кандидатуре
• после оправданог одбијања кандидата, аутори мисле да су оштећени и после неуспјеле рекламације код верификатора, врше притисак на заједницу
• после неоправданог одбијања кандидата, аутори мисле да су оштећени и после неуспјеле рекламације код верификатора, врше притисак на заједницу

• конфликт верификатор-заједница

• заједница (појединци) на основу истих критеријума о верификацији самосталном контролом, налази да је одбијена кандидатура неправедно одбијена
• заједница (појединци) на основу истих критеријума о верификацији контролом после рекламација аутора кандидата, налази да је одбијена кандидатура неправедно одбијена
• верификатор је неоправдано одобрио кандидатуру, заједница открива мане кандидату при гласању

• конфликт заједница-аутори

• аутори врше притисак на заједницу (појединце) мислећи да су оштећени (независно од тога да ли оправдано или неоправдано). Заједница нема тренутно расположивих ресурса за котролу случаја.

Овдје се може препознати ко је шта погријешио. Да ли би те ствари, у циљу превентивног спречавања конфликата, требало навести на одговарајућој страни? Можда би критеријуме за сјајне чланке, или друге помоћне поруке, требало издвојити као подесне шаблоне, који би се лако могли прилијепити одређеном субјекту у конфликту на његов разговор или сл.

Са друге стране, предложио бих још оштрије критеријуме за избор верификатора, пошто њима треба већа подршка у заједници. Рецимо најмање 90% подршке међу гласачима, којих не би требало бити мање од 20.

Коментаре молим испод, да не би разбијали горњу листу. --Kašter (разговор) 18:03, 5. јануар 2010. (CET)

Јасно је да одбијање чланка узрокује негативну енергију. Но, то се неће избећи притиском на верификаторе. Напротив, управо би било какав притисак био основа да верификатор крене линијом малог отпора и онда опет нисмо ништа урадили. Могу се пооштрити услови за избор верификатора, али онда би требало такође увести минималан број верификатора да би политика заживела. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 15:38, 6. јануар 2010. (CET)

Можда би тимове требало инволвирати у кандидатуру верификатора (право вета?). Ко други ако не они сами, знају ко је за шта стручан. --Kašter (разговор) 18:14, 5. јануар 2010. (CET)

Ја овде видим неколико проблема:

• Некофликтна личност не повлачи за собом и стручност у правопису или било чему другом.
• Људи гласају према симпатијама или расположењу, то не може да се избегне и није гаранција да је верификатор добро изабран (ја сам био изабран за админа са огромним бројем гласова, па трт, ништа нисам ваљао).
• Конфликти не могу превентивно да се спрече јер су веома разноврсни (као што си и сам набројао) и никад не можеш са сигурношћу да кажеш којим поводом ће настати (разлог за конфликт не мора да буде конкретан чланак, већ однос између корисника који траје). Наравно, корисници могу да се „обрачунају“ преко гласања, али један глас (у односу на много других) није исто што и вето верификатора (само његов глас пресуђује).
• Велико је питање да ли ће идеални верификатор желети ту своју улогу (већина их неће).
• Примедбе на рачун верификатора уопште не мора да износи цела заједница (јер га је са 90% гласова изабрала), нека износи и један једини Њикипедијанац (који је чинио оних преосталих 10%), овоме ће већ живот да се смучи. Па сви смо довољно речити и довољно злобњикави да умемо и те како да будемо незгодни.

Верујем да ту има још сметњи. Зашто напросто ти поменути тимови не би били један суперверификатор и лепо заједнички радили на чланку?--Методичар зговор²а 18:53, 5. јануар 2010. (CET)

Изгледа да смо прешли са концепта верификатор на тражење идеалног верификатора... Сам концепт верификатора је замишљен да пресуђује, а не да се помогне да се неки чланак побољша и достигне циаљане квалитете. На Википедији је тако нешто проблематично, јер је на овом пројекту база свега подстицање сарадње, а не пресуђивање о било чему. Систем за изабране чланке треба да подстиче људе да сарађују, те ако неко има примједбу да је конкретно изнесе, ако може сам исрпави то што је проблематично или погрешно. У противном, понашамо се као нека издавачка кућу са некаквим уредницима на челу. --Славен Косановић {разговор} 19:18, 5. јануар 2010. (CET)

На изабране чланке не треба гледати као на чланке конкретних сарадника, него као чланке које сви ми желимо да видимо на Главној страни, зато што је у њих уложен труд и зато што су оно најбоље што можемо да дамо свим посјетиоцима у датом тренутку. --Славен Косановић {разговор} 19:22, 5. јануар 2010. (CET)

На крају, бојазан да се нико на крају неће бавити како треба изабраним чланцима, на нашем пројекту има основа (историја искуства показује). То би се могло ријешити повећањем броја гласова за ”успјело гласање”. Тренутно је пет, ја сам предложио шест у приједлогу, а можда би требало повисити на 8 или чак 10. То би била нека гаранција да је стварно већи број људи прегледао чланак..., осим претходне јавне дискусије, јер је могуће да ће многи да гласају, а нису учествовали у претходном ”јавном вредновању кандидатуре”... --Славен Косановић {разговор} 19:48, 5. јануар 2010. (CET)

Па, институција изабраног чланка подразумијева више ствари. Изабрани чланак мора бити изабран од заједнице пошто он, на неки начин у датом тренутку представља заједницу тј. њен квалитет рада. У овом процесу верификације, прва препрека једном чланку да постане сјајан је управо верификатор који примјењујући критеријуме сјајних одлучује, прије него га шира заједница и погледа. Овдје се ради дакле не о преношењу ингеренција заједнице једној особи, него о минимирању уложеног напора заједнице за одређивање сјајних чланака. Мислим да би те три (протоколисане) итерације прегледа чланка (аутори, верификатор, гласачи), требале бити довољне за одређивање да ли је чланак сјајан. --Kašter (разговор) 21:42, 5. јануар 2010. (CET)

Писменост (у смислу примјене беспрекорног правописа) верификатора не би требало да буде критеријум против његовог избора. На крају крајева, можемо правописном тиму (који на жалост још није заживио) дати изгласане сјајне чланке на финалну контролу и евтл. дораду, прије дефинитивне додјеле звјездице. --Kašter (разговор) 21:42, 5. јануар 2010. (CET)

Верификатор може да буде и класична „замка“, односно баш да буде препрека квалитету. Уколико верификатор заиста буде изабран од заједнице, он је јасно, неки ауторитет у тој истој заједници. С обзиром да, какав год био, он један не може да види све фалинке чланка, може да се деси да „пусти“ чланак коме се могу наћи озбиљне замерке. У људској популацији је инерција честа ствар; људи напросто гласају на исти начин као претходни гласачи (видео сам то и овде на Њикипедији много пута, а проучавао много радова из методике на ту тему) и ако виде да је ауторитет одобрио чланак и тиме га прогласио квалитетним, они ће му веровати и без тога да се потруде да прочитају чланак. На тај начин, једини филтер за чланак постаје верификатор, пошто ауторе не рачунам превише, јер су се довољно „сродили“ са чланком и нису објективни.--Методичар зговор²а 21:58, 5. јануар 2010. (CET)

Импресиониран сам како ти не досади да исту причу вучеш из одељка у одељак без да одговараш на контрааргументе. Ок, још једном, само за тебе: један верификатор и не треба да може да нађе све грешке у чланку. Довољно је да нађе неке. Такође слажем се да треба регулисати могућност било ког верификатора да по било ком основу каже да чланак треба још сређивати пре гласања. То је најмањи проблем. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 15:38, 6. јануар 2010. (CET)

„Импресиониран сам како ти не досади да исту причу вучеш из одељка у одељак без да одговараш на контрааргументе.“
Мене је увек фасцинирало како те не мрзи да одговориш на сваки боговетни коментар. Ти баш имаш мотив да си позван да прокоментаришеш све што се прокоментарисати може. Постоји ли тема, подтема и субтема у којој ти ниси присутан? У реду, јасно ми је, желиш да останеш верификатор. Па ко ти брани? Ако ниси приметио, све време причамо аргументима док се ти ниси појавио са прозивкама (наравно) на личној основи. Ајд буди мало иновативан и пробај да изнесеш тај „противаргумент“ без тога, али пре свега пробај мало и да ме заобиђеш, ако је икако могуће.--Методичар зговор²а 15:57, 6. јануар 2010. (CET)

Очекивао сам било какав не-ad hominem-овани аргумент да прочитам, али и поред најбоље воље нисам на тако нешто наишао. На лични део могу да додам да си потпуно промашио идеју мог ангажовања (има ли чега што ниси промашио), но то је вероватно и разлог из кога се буниш толико око основне идеје верификаицје: ич не разумеш о чему се ту ради. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 16:05, 6. јануар 2010. (CET)

Добро је да ти постојиш како бих могао све о томе да научим.--Методичар зговор²а 16:06, 6. јануар 2010. (CET)

Ако до сада ниси, чему труда... :) Знаш како изгледа када узмеш штап да лупаш води? Ти жив цркнеш од умора, а води — ништа. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 16:09, 6. јануар 2010. (CET)

Михајло, па ти си ризница народних мудрости. Просто ми није јасно како то нисам препознао у теби за све ове године. :)--Методичар зговор²а 16:24, 6. јануар 2010. (CET)

Верификатор не би требало да је ауторитет, него један (раван и исти) из заједнице (са њеном пуномоћи) који одлучује да ли чланак уопште вриједи читати на гласању. Да гласачи гласају по инерцији се не може спријечити, може се само апеловати да се ту ради о одговорном поступку и да би, бар требало прочитати чланак у цјелости прије давања гласа. Али надати је се, да је број оних који прочитају већи од броја оних који не прочитају па гласају. У прилог томе, би ишла промјена правила о броју потребних гласача. Рецимо да би требало ићи на десет или више потребних гласача. Знам и да се воља за учешћем у таквим гласањима смањила, посебно од избијања многих конфликата на њима.

Ја сам примијетио и неке негативне појаве, које би требало, ако не санкционисати (ја сам увијек за!), а оно бар "наружити" пошто су оне те, које отерују кориснике од гласања (бар у мом случају):

• "ангажман" аутора (или сродних душа) чланка на промовисању кандидата и објављивање почетка гласања "на сва звона" (путем порука на разговорима), како би се скупила критична гласачка маса, итд.
• утицај личног односа кирисника на одлуку у вези гласања за сјајни (као верификатор, аутор или гласач). Признајем, то јесте тешко, али са мало "хладне главе" се то може превазићи.
• некоректан однос према критеријумима за сјајне, по потреби их "заоштравајући" или "отупљујући", а све са "задњим" циљевима.
• претпоставка лоше намјере у контексту избора сјајних чланака.

--Kašter (разговор) 22:48, 5. јануар 2010. (CET)

Хм. Очигледно један другог убедити нећемо. :) Стварно се трудим да прихватим аргументе за верификаторе, али ми ни један није довољно јак, посебно примењен на досадашњу праксу и све оно што сам видео, а оно што сам видео је тотални дизастер. Нека заједница одлучи, али моје мишљење остаје да не треба компликовати сувише правила (и увек ће имати „рупа“ које могу погодно да се искористе), уместо тога ми је лепше да више људи тимски дотерује чланак, јер ће са тако обезбедити и да га екшели прочитају.--Методичар зговор²а 23:02, 5. јануар 2010. (CET)

Могуће :). Не сматрам да је верификација перфектна, али да би њено укидање значило још већи застој при прављењу и проглашавању изабраних чланака.

Ону пропаст са тадашњим увођењем добрих чланака, сам могао са невјерицом само примити к знању. Мислим да је вријеме показало да је расплињавање ресурса вољних да раде и увођењем и те институције, довело (наравно не само због тога) до скоро тоталног затишја на оба поља. --Kašter (разговор) 23:17, 5. јануар 2010. (CET)

Хипотетички идеални верификатор би требао да има много квалитета и гомилу слободног времена за Википедију... :) Осим тога, колико корисника је посјећивалчо ту страницу верификације како би дали своје мишљење о кандидатима? Занемарљив број. Када би се цијела прича јавне дискусије пренијела на странице за разговор о чланцима, сигуран сам да би добили више коментара и сугестија за сваки чланак који има намјеру да иде на гласање за избор. Ја сам мишљења да је много боље да више корисника учествује у прегледању приједлога, давању примједби и слично, не у смислу ако аутор не уради ово или оно, чланак не може на гласање. Зашта нам онда служи гласање, ако не управо за то да се донесе коначна одлука? Евентуално повисити број гласова за успјело гласање, како би се избјегло да било који чланак прође без да је добар број различитих очију прошао кроз њега, чиме се свакако осигурава бољи квалитет изабраних. Такође, сви треба да измјенимо схватање цијелог процеса у смислу некаквог такмичења између аутора чланка и гласача. То није поента нити циљ сам за себе. Циљ би био: довољно квалитетне чланке побољшати још више и евентуално коначно на гласању изабрати за сјајне. Таквим приступом, чак и чланци који не буду изабрани за сјајан, сигурно бивају значајно унапријеђени. --Славен Косановић {разговор} 23:39, 5. јануар 2010. (CET)

Страна верификације уопште није предвиђена политиком, додали су је неки корисници. Према политици је сасвим легално верификацију спроводити и на самој страни гласања, по кратком поступку. Неком могу да се не свиде образложења, те да драми како их није разумео, али јединствени начин обрачуна са верификатором је гласањем за уклањање овог права. Вероватно би требало увести правило да нико ко је био супротстављен самом верификатору (укључујући предлагача) ово гласање не може да покрене док не истекне седам дана од те верификације тј. потребно је да неутрални посматрач покрене гласање по основу тачно наведеног случаја верификације. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 15:38, 6. јануар 2010. (CET)

Ја тебе савршено разумијем, али изгледа да ти мене не. Ја предлажем заокрет у схватању цијелог процеса и укидање супротстављених страна типа: аутори насупрот верификатора и обратно, гласачи насупрот аутора и обратно. --Славен Косановић {разговор} 16:09, 6. јануар 2010. (CET)

Ја причам о беспотребности стране Википедија:Верификација, и ту сам савршено јасан. Не знам какве то везе има са довођењем верификације у питање. Свеједно. Мој ти је предлог да почнеш да главну страну предлога одржаваш у виду теза које би се по гласању ископирале директно у правилник. На тај начин би сигурно увећао број оних који разумеју шта се овде дешава и за шта ће се гласати. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 16:15, 6. јануар 2010. (CET)

Слажем се са Славеном, а за добре чланке се слажем и са Каштером. Башка што ми уопште није јасна разлика између једних и других. Сида је чини ми се добар чланак, иако је тема потпуно покривена, правописно коректна, а о стручности не желим ни да причам. Референце врцају колико их има, а иако не волим да помињем килобајтажу, овај је чланак има преко 70 кила. Па како???--Методичар зговор²а 23:44, 5. јануар 2010. (CET)

---

Михајло је у праву. Људи се не укључују у расправу зато јер је тотално непрегледна, и сад распршена на чак 3 стране :) На страну то, хтио сам да поновим да сам против верификације зато што се показала као потпуни промашај. Да, ја сам гласао за верификацију раније, али увиђам да је експеримент пропао. Уз велику експлозију и много дима :)

Нас има мало овдје да би се бавили бирократским завлачењима. Ако је чланак добар, проћи ће на гласању. Ако није биће оборен уз много бацања блата и коментара. То је једноставан једностепени процес, свима разумљив. Робу на видјело, да је СВИ опипају и пробају, па ако ваља продаће се. Ако не, аутор се не може дурити на верификатора.

Генерално подржавам идеје да се повећа број потребних гласача за проглашење сјајних чланака. --Мирослав Ћика (разговор) 15:34, 6. јануар 2010. (CET)

Па није тотално непрегледна. Овдје је Каштер започео дискусију о хипотетичким квалитетима верификатора и концепту верификације, као неку врсту опште дискусије. И само се о томе и прича на цјелој овој страници. На страници приједлога, на првом мјесту сам отворио анкету која би требала да покаже расположење за и против верификације. Истина нисмо имали одмах никакав прелимирани приједлог за измјену правила за избор сјајних, него је пао тек у посљедњем одјељку. Теме дискусије сам раздвојио по одјељцима путем поднаслова. Дакле, пошто сада већ имамо неких идеја шта и како, могли би архивирати досадашњу дискусију на страници приједлога и кренути са анализом посљедњег приједлога, или направити нови на основу њега, имајући у виду изнешене идеје, па и Џорџов приједлог о пројекту са енглеске Википедије, гдје се добровољци јављају да прегледају чланке и коригују могуће проблеме, тзв. en:Wikipedia:Peer review... --Славен Косановић {разговор} 16:09, 6. јануар 2010. (CET)

Чињеница је да учесника може да буде више. Морам ли (опет) ја да се отелим да направим један преглед свега предложеног по тезама, или ће ме бар овај пут неко добар тога поштедети? 本 Михајло ^{_[ talk _]} 16:45, 6. јануар 2010. (CET)

Одлична идеја. Не би било лоше да након ових расправа свако детаљно изнесе свој предлог по тезама. Требали би да направимо неки сиже, како бисмо добили на прегледности. Након тога, пошто је јасно да нећемо моћи постићи потпуну сагласност, да налазимо неко заједничко компромисно решење и да изнесемо предлог/е на гласање. Значи, кратак преглед предлога корисника, наведен по тачкама и евентуално након прегледа, кратак коментар (образложење). То је један начин да ова излагања буду прегледнија, а други је да један корисник узме ту улогу на себе, што је свакако лошија опција. SmirnofLeary (разговор) 19:03, 6. јануар 2010. (CET)

Тренутно нам не треба сагласност о политици већ само о томе да је треба мењати. У пракси то значи навођење свих предлога (по могућству подржаних од стране више корисника) о којима ће се касније гласати. Нпр.

1. Верификација се укида, надомешта се следећим системом:
   1. ...
   2. ...
2. Верификација се не укида, али су предложене следеће измене:
   1. ...
   2. ...

Не мислим да је неко посебно образложење потребно. Ако се неком идеја свиди, гласаће са њу. Ако неко баш пожели, поновићемо му причу укратко. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 19:20, 6. јануар 2010. (CET)

У реду је гласање, ал мислим да је то чисто губљење времена и ресурса. На страни пројекта већ стоје четири гласа за укидање веификације, а да се и из изнетих ставова видети да велика већина подржава идеју. Уосталом из тих разлога је и отворена ова страна (пројекат). Мислим да је непотребно гласати више пута. За укидање, па кад се укине за идеју, па кад усвојимо идеју онда за предлоге, после за измене и сл. SmirnofLeary (разговор) 19:38, 6. јануар 2010. (CET)

Гласање је у сваком случају неопходно за мењање политике, али тек пошто се да конкретан предлог и његова алтернатива. Ваљда је јасно да се верификација не може једноставно укинути без нечега што би је мање-више заменило. Дакле, на посао са формирањем конкретних предлога о којима ће да се гласа. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 21:09, 6. јануар 2010. (CET)

А да, морам да надопуним с тиме да "гласови" који се сада дају немају веће значење од "желимо да се о овоме гласа". (желим и ја да се нешто изгласа, па шта?) Исте ће морати да се понове када дође до правог гласања, што ће рећи да се заправо управо таквим гласовима тренутно траће ресурси. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 21:12, 6. јануар 2010. (CET)

Слажемо се. За сада да будемо конструктивни па да сви изнесемо своје предлоге. Да урадимо нешто конкретно. Па да за овај део: Верификација се укида, надомешта се следећим системом, имамо јасно дефинисан систем. То прво. За гласање, мислим да није проблем да поново изнесем свој глас, а мислим да би се ради уштеде времена могла извршити истовремено. SmirnofLeary (разговор) 22:59, 6. јануар 2010. (CET)

Не слажем се јер није методично. У сваком послу мора да постоји логика која се следи и не може да се ради наопачке. Дакле, ми имамо оштро супротстављање верификацији и предлог да се она замени тимским радом у трајању од седам дана. Прво је потребно видети који ће приступ преовладати, па тек онда фризирати тај приступ. Нећемо прво цифрати све могуће приступе па се одлучивати за један. И шта смо све те друге приступе уопште цифрали, када ћемо их одбацити? Дакле, прво се почиње од предлога за избор сјајних чланака и то би могло да изгледа овако:

• Предлози за избор сјајних чланака:
  • верификација
  • тимско сређивање у трајању од седам дана
  • бла, бла...--Методичар зговор²а 13:27, 7. јануар 2010. (CET)

Кад га тако поставиш, не видим на који начин тимско сређивање смета верификацији нити она њему. То су две тотално различите институције. Једној је циљ да чланак доведе колико-толико у ред (па макар се градила потемпкинова села), а другој је да спречи тривијално спречива гласања. Да се разумемо, немам ништа против седам дана сређивања, али како нико не гарантује ко ће све ту, не мислим да баш то може да замени верификацију. Вид` овако:

• Нађе се пар људи чији је циљ само да чланак прође
• Симулирају они сређивање пар дана, еветнуално испраше некога ко укаже на проблематичније ставке
• Крене гласање, као и пре верификације
• Евентуално неко уочи да није све баш тако сјајно и гласа против, али ко га шиша

Или овако:

• Нађе се чланак у кога мало ко жели да прчка
• Прође седам дана
• Почне гласање

Јок. То једноставно не иде само за себе. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 15:04, 7. јануар 2010. (CET)

Прва црта

Не знам да ли је прерано и да ли посједујемо критичну дискусиону масу, али можда је вријеме за подвлачење црте и консолидовање неких линија. Да не би један морао радити све, предлажем Михајллову идеју спровести у дјело. Доњу листу би требало свако ко има шта да каже, да прошири сопственим идејама, искуствим и предлозима, не дужим од једне реченице по ставци са личним потписом на крају. Ако може и да се не понављају већ наведене ствари. Молим овом приликом да сви, "спусте лопту" и евентуалне личне нетрпељивости оставе по страни тј. изван ових дискусија, и опросте један другом за све учињено и неучињено. Знају они на кога мислим.

Дакле, овако:

1. Верификација се укида и надомешта се следећим системом:
   1. Једноставно гласање за или против, као и раније.--Мирослав Ћика (разговор) 18:01, 7. јануар 2010. (CET)
   2. Гласање траје 10 дана.--Мирослав Ћика (разговор) 18:01, 7. јануар 2010. (CET)
   3. Да би чланак био одабран за сјајан, потребно је укупно бар 10 гласача.--Мирослав Ћика (разговор) 18:01, 7. јануар 2010. (CET)
   4. Само двије стране се користе: Страна за гласање и страна за разговор чланка.--Мирослав Ћика (разговор) 18:01, 7. јануар 2010. (CET)
   5. Укинути верификацију и заменити је системом заједничког увида свих корисника. SmirnofLeary (разговор) 21:48, 7. јануар 2010. (CET)
   6. На страни гласања у делу „Захтеви за нова гласања“ се налази само листа чланака по бројевима и датом почетка увида,
   7. док се корисници обавештавају да је чланак на увиду, помоћу шаблона који је потребно направити. Форма обавештења је следећа (1/2) (1/1). SmirnofLeary (разговор) 21:48, 7. јануар 2010. (CET)
   8. Увид траје 5 дана, не више, а расправе се воде на страни за разговор чланка. SmirnofLeary (разговор) 21:48, 7. јануар 2010. (CET)
   9. Као што је Мирослав навео, користе се само ове две стране. Страна за разговор и страна за гласање. SmirnofLeary (разговор) 21:48, 7. јануар 2010. (CET)
   10. Након 5 дана увида, чланак се пребацује са листе захтева на гласање. SmirnofLeary (разговор) 21:48, 7. јануар 2010. (CET)
   11. Технчки део, започињања гласања врши сам аутор чланка. На њему је да одлучи да ли ће након расправе и изнетих критика у току увида покренути (започети) гласање. (Ово се спроводи након 5 дана, није дозвољено раније) SmirnofLeary (разговор) 21:48, 7. јануар 2010. (CET)
   12. Гласање траје 5 дана, не више. Тиме, цео процес траје 10 дана, за шта мислим да је довољно. SmirnofLeary (разговор) 21:48, 7. јануар 2010. (CET)
   13. На гласању се не износе коментари већ само гласови (за коментаре постоји увид). Евентуално, када започне гласање, на страни за разговор чланка може се отворити део за коментаре. SmirnofLeary (разговор) 21:48, 7. јануар 2010. (CET)
   14. Идеја је да ти коментари припадају самом чланку, да се налазе у архиви разговора чланка, а не изгубљени у архивама верификације или гласања за сјајан и добар чланак. SmirnofLeary (разговор) 21:48, 7. јануар 2010. (CET)
   15. Исто наведено се одсноси и на добре чланке и ту категорију (добрих чланака) „не укидати“. SmirnofLeary (разговор) 21:48, 7. јануар 2010. (CET)
   16. Број гласова, за избор доброг и сјајног чланка, као и за укидање статуса накнадно одредити по договору. SmirnofLeary (разговор) 21:48, 7. јануар 2010. (CET)

1. Верификација се не укида, али су предложене следеће измене:
   1. Најмање потребан број гласача при избору верификатора повисити са 5 на 20. --Kašter (разговор) 17:29, 7. јануар 2010. (CET)
   2. Повећати потребну подршку међу гласачима при избору за верификаторе са 70% на 90%. --Kašter (разговор) 17:29, 7. јануар 2010. (CET)
   3. Дискусија у вези избора за сјајни чланак се обавезно води на разговору самог чланка (евтл. у за то предвиђеном шаблону). --Kašter (разговор) 17:29, 7. јануар 2010. (CET)
   4. Рад и улогу стручних тимова википедије би "на неки начин" требало боље организовати и ојачати, како би у догледно вријеме овај систем верификације био проширен и већом њиховом улогом при избору верификатора. --Kašter (разговор) 17:29, 7. јануар 2010. (CET)
   5. Под хитно оживјети рад тима за језик, лингвистику и правопис са конкретним циљем његовог учешћа у процесу верификације, као стручни сарадник верификатора при контроли чланака на тему правописа и задње инстанце која одобрава чланак кандидат. --Kašter (разговор) 17:29, 7. јануар 2010. (CET)
   6. Чланак кандидат, прије отварања гласања за сјајни, мора бити одобрен од бар два верификатора и као у претходној ставци речено, овјерен од правописног тима као правописно исправан. --Kašter (разговор) 17:29, 7. јануар 2010. (CET)
   7. Требало би осмислити процес опозива верификатора (при грубом кршењу правила верификације). --Kašter (разговор) 17:29, 7. јануар 2010. (CET)
   8. Требало би осмислити процес периодичне контроле изабраних сјајних чланака на њихов квалитет (контролу вршити може свако, овјера бар од два верификатора). --Kašter (разговор) 17:29, 7. јануар 2010. (CET)
   9. Требало би све добре чланке прегледати и они који задовољавају све услове ставити на гласање за сјајне, иституцију добар чланак укинути. --Kašter (разговор) 17:29, 7. јануар 2010. (CET)
   10. ...
   11. -> овдје ваш предлог, мишљење, искуство. (не дуже од једне реченице)

Ја се противим јер Михајло и ти намећете мишљење јер сте обојица за верификацију. Противим се и јер нема потребе давати предлоге за измену верификације јер то може да буде губљење времена. На пример, петоро људи се разбије око договарања у вези са тим предлозима. И дани прођу у њиховом осмишљавању, дотеривању, па и свађању око њих. И онда се након тога одлучи (већим бројем гласова) да верификације бити неће. И шта су ти људи радили? Прво се одлучује како ће се радити, па тек онда се то дотерује.--Методичар зговор²а 17:38, 7. јануар 2010. (CET)

Ја се са друге стране противим твом ометању расправе на тему побољшања верификације. Верујем да смо до сада сви већ чули да си ти за њено укидање. Ако је то све што имаш да кажеш о њој, не видим на који начин можеш још да допринесеш расправи, јер очигледно понављаш једно те исто, на не превише пристојан начин (без да поткачиш нечије име).

Ја лично не мислим да би укидање верификације била лоша ствар, али истичем потребу да се она надомести нечим што би имало сличну функцију. У супротном (укидање верификације без надомештаја) правимо корак уназад, јер ништа не гарантује било какво сређивање чланка током 7 дана „расправе“ о предлогу. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 17:47, 7. јануар 2010. (CET)

Нисам хтео да увредим, него сам приметио оно што је истина. И нажалост, нико ми не може забранити да кажем своје мишљење, ма колико год ти то сматрао ометањем. :) Дакле, овде има људи који сматрају да верификацију треба укинути, а ви терате људе да смишљају правила за верификацију. То је наметање мишљења. Чисто да вам саопштим, како не бисте мислили да то нико не примећује.--Методичар зговор²а 18:14, 7. јануар 2010. (CET)

Са твојим „мишљењем“ је обично упакована и значајна доза безобраштине, коју вероватно ниси испољио кад јој је било време. (ево, са` сам и ја мало безобразан, ваљда се клин клином избија) 本 Михајло ^{_[ talk _]} 21:20, 7. јануар 2010. (CET)

Испољавао сам је увек, ако те већ занима моја биографија.--Методичар зговор²а 21:31, 7. јануар 2010. (CET)

И овдје да поновим, пошто смо опет расплинули расправу на више страна. Заборавите на стручне верификаторе, јер то није смисао концепта Википедије, нити је то могуће извести. Како да ја или било ко овдје знам, да је неко стручан за нешто? Могу само да вјерујем на основу доприноса, али не и да будем сигуран 100%. Концепт Википедије, почива на сарадњи много људи. Рецимо, неко ко је стручан за информатику, или биологију, не може сада сам да верификује/оцјењује и граматику и стил и правопис и слике и све живо. За вредновање тих гомилу различитих ствари је потребно више људи. Према томе, систем јавне расправе је добар начин да се анализира више аспеката кандидата за сјајни. --Славен Косановић {разговор} 18:47, 7. јануар 2010. (CET)

Као што је већ доста пута поновљено, ни од којег верификатора се не очекује посебна стручност, већ зрелост као некога ко разуме српски језик, има неометено расуђивање и стрпљив је да прегледа чланак. Уколико почнемо да пишемо чланке тако да их само стручни кадар може читати, вероваћу да смо залутали као пројекат. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 21:39, 7. јануар 2010. (CET)

На гласљњу се дефинитвно одлучује да ли неки чланак заслкужује звјездицу или не. У сваком случају, против сам досадашњег система са верификаторима, јер је било тамо чланака које нико није ни погледао дуго времена, а камоли се удостојио да да неки одговор предлагачима. Многи верифкатори су одустали од функције, или уопште не посјећују ту страницу. И сада овдје имамо приједлог за некаквог "идеалног верификатора", педагога, стручњака за језик и правопис и све могуће области људског знања... Мислим... :) --Славен Косановић {разговор} 18:56, 7. јануар 2010. (CET)

За проблем дугог чекања су често били криви и сами корисници, који дуго времена не би на чланку направили ни једну измену, иако би им било указано шта треба да раде. Већ више пута прежвакан аргумент и одговор. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 21:39, 7. јануар 2010. (CET)

---

Горња листа би требало да буде сиже дискусије одозго, пошто је тамо било "набацано" доста ствари. Ако је нешто заборављено, једноставно додајте. Нити је ту шта прејудицирано нити унапријед одлучено, нити се упућује против нечијег мишљења.

По мени, ако не постоји какав-такав филтер, онда ћемо имати стотине чланака као предлога за сјајне, који не испуњавају ни основне услове. Зашто онда не би ставили одмах све чланке у листу кандидата за сјајне и онда их сређивали. Мислим да је то апсурдно. Боље онда се одрећи комплетно сјајних чланака као институције википедије. --Kašter (разговор) 19:30, 7. јануар 2010. (CET)

У реду, што се мене тиче наставите са дискусијом. Мислим да је страх да ћемо имати хиљаду кандидата који не испуњавају никакве услове, неоправдан. Нисмо их имали ни прије верификације. Верификација је уведена, јер су се наводно људи сморили од кандидата који нису испуњавали услове, па и због свађа. Ја те силне кандидате нисам видио, а свађе није ријешила ни верификација, као што их неће ријешити ни наперфектинији систем који можемо смислити. Можда је било пар скроз неоправданих случајева кандидатура, или толико колико може стати на прсте једне руке. Сјајни чланци су нам потребни, јер имамо одјељак за њих предвиђен на Главној. Ако неко сматра да треба да га укинемо, па зна се процедура, приједлог, дискусија и гласање. --Славен Косановић {разговор} 19:46, 7. јануар 2010. (CET)

Можда ти ниси био ту, али чињеница је да смо у пар наврата имали навалу чланака који за сјајне и добре једноставно нису. Мене живо интересује која би група википедијанаца имала живаца о десетак таквих истовремено да дискутује и да их подједнако квалитетно среди. Са друге стране верификатор само констатује стање чланка и каже ћао целој хрпи. Јбг, живот је то. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 21:39, 7. јануар 2010. (CET)

Сваки језички пројекат Википедије је огледало људи који на њему раде. Ако је код нас већина људи свађалачки расположена, онда нам је такав и пројекат. Ниједно правило не можемо окривити, како би оправдали себе, нити можемо овдје сада заводити неки теократски систем ауторитета за избор сјајних, само зато што има људи који не могу аргументовано да дају своје примједбе и гласају против неког кандидата, када сматрају да њихове објективне примједбе нису уважене, односно чланак коригован, без да икога нападну. --Славен Косановић {разговор} 20:17, 7. јануар 2010. (CET)

„...нити можемо овдје сада заводити неки теократски систем ауторитета за избор сјајних...“
Niko od nas nije autoritet i time je cela priča u vezi sa verifikacijom okončana. Jer verifikatorov glas presuđuje. Ko ima pravo od sviju nas da stavi veto na neki članak? Hajde da za promenu budemo malo i realniji i skromniji.--Методичар зговор²а 20:26, 7. јануар 2010. (CET)

Што се тога тиче, већ смо установили да бити верификатор не значи бити велики ауторитет у било чему. То само занчи имати поверење заједнице да чланци на којима реално треба порадити не добију излаз до звезде, која би их само успорила у развоју. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 21:44, 7. јануар 2010. (CET)

Михајло, ја сам наилизио на коментаре у којим верификатор каже да ће погледати неки чланак, ако му се хоће и кад му се хоће, што признаћеш није у духу Википедије. Ако су се верификатори обавезали да се баве овим послом, који је узгред осмишљен тако да их обавезује, онда су требали да покажу и више ангажовања, а не да људи чекају пар седмица на било какав коментар. Дакле, ако нема активних верификатора систем стоји, док би у новом приједлогу увијек могло да се нађе заинтерсованих људи, да коментаришу приједлоге, дају примједбе и слично. Неосноване приједлоге је лако уклонити, а претходна расправа од седам дана је довољно велико вријеме, да ништа што не испуњава критеријуме не дође до гласања. Велики број захтјеваних гласача, гарантује већи консензус, тако да три корисника не могу да изгласају било који чланак, као што је било раније. --Славен Косановић {разговор} 22:14, 7. јануар 2010. (CET)

у којим верификатор каже да ће погледати неки чланак, ако му се хоће и кад му се хоће, што признаћеш није у духу Википедије

Велика мањина случајева (хваташ се за сламку). А тај исти верификатор је одмах након тога заправо и погледао чланак. Но, све му је за опростити јер се тада био бавио својим дипломским радом, већ одбрањеним, а који је имао прилично сај-фај призвук с обзиром да је истовремено био и својеврсно истраживање неиспитаног терена. Не можеш му једноставно приговорити шта год да је тада рекао. :) 本 Михајло ^{_[ talk _]} 22:22, 7. јануар 2010. (CET)

Кривица овога или онога није начин на који функционише Википедија на било ком језику. Систем треба једноставно да функционише, без обзира да ли неко ради дипломски, или неко трећи иде на путовање на Карибе. --Славен Косановић {разговор} 22:36, 7. јануар 2010. (CET)

Само немојте после да буде да ја сметам на странама ваших предлога. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 21:20, 7. јануар 2010. (CET)

Не слажем се да ико икоме овдје, нити било гдје другдје смета, нити треба да смета. Дискутујемо, дакле тражимо консензус, а могуће је и да останемо са различитим ставовима. Ако Методије изрази неко мишљење, оно је његово, као што је твоје твоје, моје моје, а не свих других учесника дискусије. --Славен Косановић {разговор} 21:28, 7. јануар 2010. (CET)

Напротив мени је већ било стављено до знања да сам непожељан као константан репликант на константно понављање тих ставова (већ пуно пута поновљених и општепознатих). Но, морам да се качим на те коментаре, из простог разлога што би неко могао да их схвати озбиљно. :) 本 Михајло ^{_[ talk _]} 21:44, 7. јануар 2010. (CET)

И ја се слажем. Таман посла ти да сметаш Михајло. :)--Методичар зговор²а 21:31, 7. јануар 2010. (CET)

Ако могу да примијетим, и ја сам се осјетио непожељним иако сам експлицитно наводио да се о свему реченом ради о мом мишљењу. Џаба ти смајли и касније извињавање. Али пошто је Божић и уз то налазимо се на Википедији, тј. вријеме и мјесто ти иду на руку, ја ћу да ти опростим. :) --Kašter (разговор) 21:57, 7. јануар 2010. (CET)

Hvala Kaštere, mada se najiskrenije nisam izvinio. Šalu nastranu, nema potrebe da se osetiš nepoželjnim. Nemam ja razloga da imam bilo šta protiv tvog mišljenja ili protiv tebe. Jednostavno mislim da je ovakav način rasipanje energije. Eto dao si devet stavki o kojima si razmišljao i utrošio vreme da ih obrazložiš, argumentuješ. I mi se na kraju odlučimo protivu verifikacije (za šta postoje realne šanse) i sve te stavke propadoše, kao i tvoje vreme i sve što si uložio. Jednostavno radimo posao naopačke i nije mi jasno zašto se prvo zajednici ne dozvoli da naprosto odluči na koji će način birati sjajne članke? Samo tako se nikome ništa neće nametati i posle ćemo da bistrimo o dobrim mehanizmima da dobijemo na kvalitetu. Zar nije jednostavnije izneti argumente za sve pristupe kojih možemo da se setimo i svako po volji odluči šta želi?--Методичар зговор²а 22:13, 7. јануар 2010. (CET)

Подсетићу те да је верификација изгласана политика. Сад иде питање: по чему је преиспитивање начина за њено побољшање наметање нечега, а константно наметање свог става да од тога нема ништа ненаметање било чега? 本 Михајло ^{_[ talk _]} 22:22, 7. јануар 2010. (CET)

У томе је и разлика; ја не спорим да верификација може да остане. Видим да присталица има. Због чега постоји страх да се напросто види за који приступ постоји више присталица?--Методичар зговор²а 22:31, 7. јануар 2010. (CET)

Суштина је да не можеш да наметнеш став да неко овде нешто намеће. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 22:36, 7. јануар 2010. (CET)

Што се гласања тиче, дао сам предлог и нисам га спровео у дело. Уколико се нешто спроведе у дело и каже, е овако ћемо, то је већ на пола пута решен процес. И не намећем став да се нешто намеће, већ мислим да је то тако. Ево извињавам се што ти се учинило да сам наметнуо било шта, чак све више ми се свиђа идеја да опстане верификација, јер сам искрено заинтересован како ће се ствари даље одвијати без оних који желе да буду верификатори. Или можда ипак таквих има? :)--Методичар зговор²а 22:54, 7. јануар 2010. (CET)

Једно је кад неко нешто мисли, а друго кад га понови више пута (јавно). Мислим да се чак ни чика Гебелс не би сложио да то није наметње. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 22:57, 7. јануар 2010. (CET)

Михајло, надам се да си свестан да си ме упоредио са нацистом. :) Баш лепо, нема шта и наравно то ће да прође, баш као и сваки твој изгред до сада, неопажено. Али нека, речи увек говоре више о ономе ко их је изрекао. Хајде да то оставимо по страни и да хладне главе размислимо о проблему који се упорно избегава. Све време износиш аргумент како људе натерати да сређују чланак и то јесте ваљан аргумент. Мене занима како људе натерати да буду верификатори? Јер да ли ће неко сређивати или не чланак је мање важно од тога колико ће људи пресуђивати о њиховој „судбини“. За сада имамо једног активног и два повремена верификатора. Да ли је то гаранција квалитета?--Методичар зговор²а 23:09, 7. јануар 2010. (CET)

Мени се пре чини да си се ти препознао у филозофији Гебелса него да сам те ја заиста са њим упоредио. }:) Што се присуства верификатора тиче, верујем да већину хватају трзавице од тог посла, управо због тога што је неко створио фаму да они требају да сређују и несредљиво. :) 本 Михајло ^{_[ talk _]} 13:19, 8. јануар 2010. (CET)

Вау, ала си ми одбрусио. Михајло, ти смараш чак и када се препуцаваш. Твој одговор је претпостављам „аргумент“?--Методичар зговор²а 14:16, 8. јануар 2010. (CET)

Имам једну твоју фотку, коју зовем „смореним методичар“, тако да бих је уз твоју дозволу могао употребити за дочаравање стања које изражава горњи коментар. :) 本 Михајло ^{_[ talk _]} 14:25, 8. јануар 2010. (CET)

Ово постаје занимљиво. Крећу претње? :)--Методичар зговор²а 14:31, 8. јануар 2010. (CET)

Ја бих рекао да је заправо почело твоје троловање. Још откад си схватио да немаш никакав реалан аргумент против верификације. :) 本 Михајло ^{_[ talk _]} 05:14, 9. јануар 2010. (CET)

Ма како да не. Ја сам само схватио да ти сматраш да су аргументи вређање и претња. Као што су одувек и били. Мени је јако жао што твоји „аргуметни“ на мене немају ефекта и знам да је и теби жао због тога, али мораћеш да научиш да живиш са тим.--Методичар зговор²а 15:42, 9. јануар 2010. (CET)

Ја сам заиста свестан да ти после једног одбијеног предлога више не можеш да смислиш верификацију, и да ту никакав аргумент при томе неће помоћи. Такође сам свестан да нећеш прихватити да ти заправо није упућена ни једна увреда (осим можда констатације да си безобразан) ма колико се изречено објективно косило са тиме. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 15:50, 9. јануар 2010. (CET)

Технчки део, започињања гласања врши сам аутор чланак. На њему је да одлучи да ли ће након расправе и изнетих критика у току увида покренути (започети) гласање. SmirnofLeary (разговор) 21:48, 7. јануар 2010. (CET)

1. Нема потребе ограничавати предлагаче чланка, посебно не на једну особу (рекли смо да може требати и консензус више корисника који нису аутори чланка).
2. Слажем се да би се са скорим већинским аутором требало консултовати око давања предлога, али не видим зашто би сам предлагач одређивао када ће гласање да почне. Већ смо се једном изјаснили да он не може да кочи гласање, а да га убрзава исто нема потребе. Дакле, ово може по међусобном договору учесника да се оствари, али је бесмислено за општи случај.

本 Михајло ^{_[ talk _]} 22:08, 7. јануар 2010. (CET)

Гласање по мом предлогу почиње након увида. Предлагач не може да пожурује тај процес, односно мора да прође 5 дана од подношења захтева на увид. Не постоји никакав консензус да ли ће чланак ићи на гласање или неће. По аутоматизму он увек иде на гласање након тог периода, док се са друге стране оставља могућност аутору/предлагачу да након тог периода повуче чланак. На увиду остали корисници износе примедбе, читају текст, преправљају грешке ... Ако аутор не одговори на нечије примедбе, онај чије примедбе нису уважене има сва права да касније гласа против. Део „аутор“, нисам замислио како си схватио (једна особа), већ аутори/предлагачи. Било који аутор, или учесник са стране (предлагач) кад је предложио чланак. Та особа/особе би могла да изврши и остале техникалије. Они су дужни да буду присутни током увида, јер се ради о расправи, тако да не видим никакав проблем да они технички испрате цео процес до краја. SmirnofLeary (разговор) 23:12, 7. јануар 2010. (CET)

Да додефинишем технички део. Изношење предлога на увид (уз постављање новог шаблона да је чланак на увиду), постављање предлога на гласање (уз постављање шаблона да је чланак на гласању), закључивање гласања (уз постављање шаблона да је изабран ако јесте изабран) и архивирање расправа на увиду (страна за разговор чланка). SmirnofLeary (разговор) 23:19, 7. јануар 2010. (CET)

Зашто би било ко повлачио предлог који иде ка сигурном гласању? 本 Михајло ^{_[ talk _]} 13:19, 8. јануар 2010. (CET)

Ко може да буде верификатор

Добро, ево, да не намећем ишта, а пошто у горњем тексту могу да се пронађу најразличитије дефиниције верификатора (од „није потребно да буде идеалан“ до идеалног) и иако здраво сумњам да ико од нас има такве компетенције да може да пресуди о судбини чланка, молим да се изјасните какве особине, врлине, компетенције (шта год) мора да има верификатор да бисмо имали икакав критеријум и основу о чему расправљамо. Дакле питање је као у наслову: ко може да буде верификатор и да заслужи ту подршку од 90 или колико већ процената? Подсетићу вас да и када бирамо администратора, такође се руководимо тиме да то не може да буде свако. (Неке особине смо навели већ, али су расуте у тексту, овде можемо да их сакупимо.)--Методичар зговор²а 22:29, 7. јануар 2010. (CET)

1. Да у датом периоду има довољно времена за своје обавезе. Иначе би требао да се означи као тренутно неактиван. --Kašter (разговор) 23:35, 7. јануар 2010. (CET)
2. Да је довољно писмен. Сложићемо се око тога да не постоји безгрешан ни по том питању. Потребно је ипак да му је српски матерњи језик (у смислу квалитета служења). --Kašter (разговор) 23:35, 7. јануар 2010. (CET)
3. Да зна на Википедији да пронађе критеријуме за сјајне чланке и да их контролише. Правопис и ауторска права можемо изузети, пошто се те теме могу "посебно одрадити" (горе у предлогу сам навео могући ангажман посебних тимова). --Kašter (разговор) 23:35, 7. јануар 2010. (CET)
4. Да посједује "одређено" опште знање из те области, како би могао разликовати терминологију, зависности и сл. Ово одређено се наравно, да "скупити" и "растегнути". --Kašter (разговор) 23:35, 7. јануар 2010. (CET)
5. ...

Ако сам те добро разумео, за сваку област би се бирао посебан верификатор?--Методичар зговор²а 23:46, 7. јануар 2010. (CET)

Као и до сада, бирао би се верификатор за одређене области компетенције, без забране да "дјелује" при верификацији чланака из друге области. То је ствар договора. Уосталом постоје чланци који покривају више области истовремено, тако да је, ако тежимо неком квалитету контроле, сарадња верификатора у свако случају неминовна. Без тога, би стварно тражили неког "супер верификатора свезналицу", а то јелте, постоји само у бајкама. Дакле дјеловање у смислу сарадње при уже стручној проблематици, али не и опште одлучивање у вези кандидатуре. Да би се та осјетњива тема преузимања одговорности бар донекле ублажила, сам горе предложио подјелу одговорности на два (или више верификатора).

Концепт верификатора може само да успије ако имамо људе који ће то да раде. Корисника који се разумију у неке одређене области имамо довољно. Иначе не би могли писати ни чланке. Мислим да је квалификација за обоје (верификацију и писање чланка) иста. Плус оно горе. --Kašter (разговор) 00:06, 8. јануар 2010. (CET)

Мислим да ниси баш најбоље образложио свој концепт. Која је идеална ситуација за верификацију по теби, да имамо само једног верификатора или да их имамо неограничено много? Наводим крајње случајеве. Први је „свезналица“, а други случај је увид свих корисника (предлог о новом систему). Пар свезналица смо имали у пређашњем систему верификације. Са друге стране колико ја памтим, ниједном се није десило да је проблем у чланку нестручност. Проблеми су биле неке друге ствари које нису јасно дефинисане. А, ти проблеми се могу једноставније решити дефинисањем правила, а не постављањем људи који ће да надгледају ситуацију. Што је трошење ресурса. Потребно је да заједно уредимо стране помоћи и правила, како због тога да више не бисмо имали неспоразуме, тако за помоћ новим корисницима при уређивању чланака. Пример: Википедија:Референцирање за почетнике (ништа конкретно није наведено и чест је узрок сукоба) -- SmirnofLeary (разговор) 00:28, 8. јануар 2010. (CET)

Увид свих корисника представља расипање ресурса. Због тога сви (заједница), изаберу оне (верификаторе) који тренутно имају времена (та информација мора бити увијек актуелна), да прегледају чланке прије гласања. Када они кажу "да", чланак је вриједан читања тј. гласања о њему, тек онда заједница троши ресурсе читањем, поправком и сл. --Kašter (разговор) 01:15, 8. јануар 2010. (CET)

То губљење ресурса директним отварањем гласања без верификатора можемо и приближно израчунати. Ако узмемо да су једном чланку потребне три-четири коректуре, које су ауторима промакле: поправка 20-так тривијалних граматичких грешака, недостатак референци за 4-5 кључних тврдњи, комплетан недостатак тагова за искључење транслитерације и погрешна употреба језичких шаблона. Рецимо да заједницу представља 20 вољних гласача. За озбиљније читање и контролу једног чланка тог обима је потребно најмање сат времена (сигурно или више, али хајде). Двадесет сати је дакле, потрошено само на контролу. Ако исти чланак прегледа два верификатора, изгубљено је само два сата на контролу. Разлика је у 18 бачених сати. Контра аргумент је наравно, да ти исти гласачи при гласању исто морају прочитати чланак и утрошити то вријеме. Одговор у том случају је, да претпостављам да свако чим открије неиспуњен један КО критеријум, аутоматски престаје са читањем. Дакле, не прочита чланак до краја. Добро, то ће се дешавати и онако, али то не можемо спријечити и то не улази у ову анализу. --Kašter (разговор) 01:15, 8. јануар 2010. (CET)

Мислим дакле, да је "траћење" времена верификатора сврсисходније од траћења времена гласача. Мање конфликата и бржи процес долазе уз то приде. --Kašter (разговор) 01:15, 8. јануар 2010. (CET)

Шта је циљ? Да се чланак обори или да добијемо сајан чланак? Моја жеља је да од 50 поднетих захтева за добар чланак, добијемо 45 добрих. И уз то да се корисници мотивишу да пишу квалитетне чланке, и да се чешће опредељују да изнесу свој предлог на гласање. Рецимо да сам гласач. У своје име говорим. Једва чекам да се појави „потенцијално добар“ чланак из области мојих интересовања (па и са статистиком грешака коју си навео). Без обзира што има грешака, прочитаћу га и отклонићу све грешке на које наиђем. Често се укључим, ако приметим да је у току уређивање квалитетног чланка. Скорашњи пример је чланак Александар Аљехин. Уређивао га је Корисник:Карел, а ја сам максимално помогао (прочитао сам га 3-4 пута). Рецимо да сам аутор (уређивач), пошто се ради о мом чланку слабије увиђам грешке од корисника са стране. Свакако ми је у интересу да пар особа са стране прође кроз мој чланак. Како због тога да се преправе грешке (углавном су то оне које аутор не увиђа), тако и због тога да неко уопште прочита мој чланак и каже ми своје мишљење о њему. Ако је то 20 корисика, ОК одлично. Оно што ниси у праву код прорачуна утрошених ресурса, је то што ће након проласка 2 корисника кроз члнака бити уклоњено више грешака него при проласку двојице верификатора. Верификаторима то није дужност, а корисници ће то да ураде. Логично, кад 20-ти корисник буде пролазио кроз чланак грешака неће бити исто колико их је било кад је пролазио други или пети. Неће их ни бити. И потенцијално добар чланак ће бити добар. Свима нам је у интересу. SmirnofLeary (разговор) 01:50, 8. јануар 2010. (CET)

Већ сам рекао да је помањкање верификатора основни проблем, али ајде да будем конструктиван и да то не потежем. Ја бих од стручности одустао, јер и у најбољим временима (златном добу) верификације нису све области биле покривене, па и тада је уведена фраза „област у којој се неко осећа комотно“, како би се колико-толико „закрпиле рупе“ у стручности. Уколико верификација „васкрсне“, мислим да би један од основних услова могао да буде да верификатор буде неконфликтна личност и да даје смернице, а не наређења. Такође, не би било лоше сугерисати том неком верификатору да буде у обавези да се консултује са људима и који нису верификатори за поједине делове или чак читаве чланке.--Методичар зговор²а 00:31, 8. јануар 2010. (CET)

Људи ово није издавачка кућа него пројекат у сарадњи много људи. Мото овога пројекта је сарадња, а не поповање. Ми искуснији треба да помажемо онима који тек пристижу, да учинимо да се осјећају добродошли чак и када гријеше. Наилазим на много отреситих коментара према новајлијама и људима који гријеше, што није нимало добро. Наш пројекат треба још много да напредује у садржају и за то су нам потребни људи који ће се овдје комотно осјећати. Лако је успоставити дистанцу и понашати се као да смо накакви шефофи мултинационалне компаније и као сви који се овдје појаве има да раде, а ми ћемо као да оцјењујемо. Не, и ми морамо да помажемо колико год ко може, колико год коме вријеме дозвољава и то није траћење времена и ресурса, чак и када за цијелу седмицу унаприједимо само један пасус у неком чланку. Слажем се са Смирнофом да је циљ да се добије што више употребљивог и квалитетног садржаја, па чак и ако то подразумјева да рецимо, потрошим два сата на сређивање нечега. Ипак, не морају нити ће, сви предложени чланци проћи кандитатуру, али ако промијенимо менталитет, свакако ће и ти бити бољи него што би били у случају да их је неко само гурнуо у страну. Наравно, оно што је неупотребљиво, зна се. Нови сјајни чланци нам требају, јер се једни те исти на Главној већ понаваљају сваки мјесец или два. Требају нам и људи који ће имати вољу и жељу да их напишу, или доведу до те мјере да уз неко разумно сређивање могу да постану сјајни. Ако сада имамо систем који умјесто да стимулише, ставља кориснике у некакву подређену позицију, као у некој католичкој школи, онда слабо ко има воље да се потруди да пише нешто што би се могло дорадити и изабрати за сјајни чланак. Рад на побољшању садржаја на овом пројекту никада није траћење времена нити ресурса. --Славен Косановић {разговор} 03:31, 8. јануар 2010. (CET)

Неке ствари су изврнуте, неке погрешно схваћене. Ипак мислим да ће цијена тог креативног хаоса (сви раде на кандидату чак и за вријеме гласања) бити прескупа. Избијаће свађе, ствараће се нетрпељивости, људи ће одлазити са пројекта, итд.

Али, пошто новији сарадници изгледа не могу да схвате како то изгледа (а старији су већ заборавили), хајде да суспендујемо процес верификације на нека два-три мјесеца (може и дуже), техничка правила за избор сведемо на минимум и видимо како то функционише. Оно што би остало непромијењено би били само критеријуми за сјајне чланке. Ја сам спреман, при позитивном исходу тог експеримента, да прихватим дефинитивно укидање верификације. Ако ништа, надам се да ћемо бар, због доказивања да тај процес функционише и без верификатора, добити пар сјајних чланака. Поз, --Kašter (разговор) 04:29, 8. јануар 2010. (CET)

---

Људи. Мислим да смо довољно претресали ову тему. Може ли ово на гласање у неко скоро вријеме? Три приједлога на гласању: против верификације, за верификацију, ни једно ни друго. Кад људи одлуче гласањем, онда ћемо да усавршавамо приједлог за који је гласало највише људи, а затим идемо на ново гласање о детаљима.

Толико се слажемо, да постоје бар 2 гледишта. Па да гласамо. Слама је већ измлаћена. И умлаћена.--Мирослав Ћика (разговор) 04:39, 8. јануар 2010. (CET)

Слама је нуспродукт млаћења. Пшеница се млати. А што се гласања тиче, 3 дана дискусије о нечему по мени није довољно. Посебно што је у њу било укључено једва 10-так људи. Ако и гласање не нађе више одјека и одржи се са 10 људи онда оно није репрезентативно и можемо га окачити мачку о реп. --Kašter (разговор) 13:21, 8. јануар 2010. (CET)

Сељаци млате пшеницу, а ми као наображени људи млатимо сламу. Како се да видјети :) --Мирослав Ћика (разговор) 15:23, 8. јануар 2010. (CET)

Ја сам управо јутрос дао предлог који у случају већег ангажовања корисника на сређивању искључује верификаторе као потребну ставку. Исти тај предлог такође искључује потребу за верификаторима ако се они не јаве.

Ово решава проблеме (1) неактивности и (2) ненеопходности верификатора, а притом им даје могућност да утичу на гласања за која други нису показали довољан интерес. Погледајте, предложите, размислите. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 13:19, 8. јануар 2010. (CET)

Архивирао сам ову страну. Молим вас да је убудуће користите само за мета-расправе. Нпр. не свиђа вам се како је нешто архивирано, или мислите да се неки део расправе отео контроли и сл. Додуше, не мора нико да се јави ако нешто треба вратити из архиве — може га сам додати у виду сижеа. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 04:39, 10. јануар 2010. (CET)

О „Предлог промене записа потребних гласова“

Морам да приметим да си врло малициозан. Изнеси своје мишљење као и сви остали и немој ником да га намећеш. Између чега ћемо на крају да гласамо, између твог предлога бр. 1 и твог предлога бр. 2? Сахара је изнео свој став, 75% гласова ЗА и то треба испоштовати као и све друге изнете ставове. А, предлог о броју потребих гласова ЗА уместо броја потребних подржавамо и Дејан и ја. Не видим поенту твог константног поклапања других корисника. Мислим да је глас против много битнији од намерног недавања гласа. Уз глас против је увек до сада ишло образложење зашто је то тако. И то је подједнако потребно као и похвала и глас за. У намерном не давању гласа како би се оборило гласање, не видим ништа више него лошу намеру. Чему такво размишљање? Имаш своје мишљење, у реду. Кажи ја сам за 10 потребних и 80%. SmirnofLeary (разговор) 09:02, 10. јануар 2010. (CET)

Ја сам свој став изнео крајње пристојно, и нисам никог напао. Мој став можда од корена растура смисао овог предлога, али то је моје пуно право као учесника. Откуд теби право да ме због тога називаш узалудним („Не видим поенту“) и приде малициозним? Штавише, урадивши то, опет си покренуо ланац нападом аргументима на људе уместо суочавања аргумената. Докле тако? 本 Михајло ^{_[ talk _]} 09:26, 10. јануар 2010. (CET)

Смирно, стварно докле тако? Ја не знам како теби није јасно до сада да Сахарино, твоје и моје мишљење нису уопште важни, баш као ни елементарна математика? Дај, пусти човека нека да сва правила, ми ћемо на крају то да аминујемо, јер сигурно другачије не може. Уосталом, све ће он то лепо да архивира, осим свог предлога.--Методичар зговор²а 13:43, 10. јануар 2010. (CET)

Наравно да ћу овакве изливе хистерије надаље пребацивати на страну за разговор. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 19:33, 10. јануар 2010. (CET)