Разговор с корисником:Ssh in use

Поздрав, Ssh in use. Добро дошли на Википедију на српском језику!
Здраво, Ssh in use. Хвала на учешћу у пројекту. Надамо се да ћете уживати у сарадњи и да ће вам боравак с нама бити пријатан.
Википедија на српском језику је слободна енциклопедија која је настала 2003. године. Од тада смо успоставили различита правила у нашој заједници. Одвојите мало времена и прочитајте следеће теме, пре него што почнете да уређујете Википедију.
	Пет стубова Википедије Шта је Википедија?		Помоћ Општи приручник за уређивање Википедије
	Упутства Брзо научите да правите измене, корак по корак		Песак За увежбавање рада на Википедији
	Основни курс Тражи персонализовану помоћ при првим покушајима		Научите како се уређује страница Водич за уређивање страница
	Ствари које не би требало да радите Сажетак најучесталијих грешака које треба избегавати		Најчешће постављана питања Питања која многи постављају
	Правила Википедије Правила и смернице које је усвојила заједница		Трг Место где можете питати друге википедијанце
Дугме за аутоматски потпис Потписујте се на страницама за разговор помоћу четири тилде (~~~~) или кликом на дугме које се налази изнад уређивачког прозора — тиме додајете ваше корисничко име, тренутно време и датум. Такође, немојте се потписивати у чланцима. Пре него што почнете с уређивањем чланака, прочитајте важне напомене о писању српским језиком на Википедији. Чланци на Википедији на српском језику могу се потпуно равноправно уређивати ћирилицом и латиницом, екавицом и ијекавицом, али није дозвољено мешање писама нити изговора у истом чланку. Измене латиницом у ћириличком тексту (и обрнуто) и измене „osisanom” латиницом, односно ASCII-јем, биће уклоњене без одлагања. Don't speak Serbian? Sr-0? - talk to us via our Village Pump in English.

Надамо се да ћете уживати са нама доприносећи Википедији и да ћете постати њен стални корисник. Уколико имате било каква питања, слободно се обратите мени или другим уредницима на некој од страница на Тргу. Још једном, добро дошли на Википедију, пројекат слободне енциклопедије. Срећан рад! --филип ██ 14:27, 27. август 2010. (CEST) Ok.

Немци

А да прочиташ овај чланак према којем су партизани убили у Војводини преко 20.000 Срба и 17.000 Немаца: http://www.mail-archive.com/sim@antic.org/msg44296.html Извори које користиш очигледно користе преувеличане бројке и етноцентрични су (боли их она ствар за убијене Србе, да се тако изразимо). PANONIAN (разговор) 00:57, 27. септембар 2010. (CEST)

Procitao sam: Među pomenutih 84.000 žrtava, koje je pobrojao istraživački tim profesora Živkovića, daleko najveći broj, tačnije preko 47.000, čine Srbi, dok je između 1944. i 1948. stradalo oko 17.000 Nemaca, a naročito u tom posleratnom periodu, pobijeno je i oko 6.000 Mađara.

Ja posebno mislim, da cifre nisu uvelicane, ni srbske, ni ostali: http://en.wikipedia.org/wiki/1944%E2%80%931945_killings_in_Ba%C4%8Dka "the most probable number of people killed is between 20,000 and 25,000" i sada govorima samo o madjarima.

Iste cifre su i ovde: Karapandžić, Borivoje: Jugoslovensko krvavo proleće 1945. Titovi Katini i Gulagi. Beograd 1990.: Mladost.

U vezi nemaca: http://www.read-all-about-it.org/genocide/table2.html http://www.read-all-about-it.org/genocide/table4.html

Nadam se, da mozes da prihvatis, da cifre nisu bile ulicane. http://hr.wikipedia.org/wiki/Nijemci_u_Hrvatskoj U jugoslavenskim je logorima umrlo 51.000 žena, djece i staraca od sveukupnih 64.000 njemačkih civilnih žrtava, a više od 40.000 njih registrirano je imenom i prezimenom. Logori bili su zapravo logori za likvidaciju, a bilo ih je ukupno osam, u Bačkoj: Bački Jarak, Gakovo i Kruševlje, u Hrvatskoj u Krndiji i Valpovu, u Banatu Knićanin i Molin i u Srijemu u Srijemskoj Mitrovici. [4]

http://www.glas-koncila.hr/feljtoni/index.php?title=Neka%C5%BEnjeni_zlo%C4%8Dini_nad_Podunavskim_%C5%A0vabama

itd...

Извини, цифре јесу преувеличане и то из 2 добра разлога: 1. све до овог истраживања тима професора Живковића које је спонзорисала скупштина Војводине и Војвођанска академија наука и уметности није ни било икаквих озбиљних истраживања која би могла утврдити тачан број убијених особа, па су према томе све цифре понуђене у тим изворима крајње произвољне и представњају нагађања а не научну истину, поготово ако противрече резултатима до којих је дошао професор Живковић, 2. већина тих извора које си користио су тенденциозни и писани не са циљем да открију научну истину већ да презентују пропаганду против тадашње или садашње државе Југославије или Србије која у свом саставу има Војводину (а пошто се та чињеница дотичној господи није свиђала, било је потребно пропагирати ради постизања жељених политичких цињева). Како другачије објаснити чињеницу да се у тим изворима ни једном речју не каже да су партизани убијали Србе, а по резултатима професора Живковића највише убијених особа у Војводини од стране партизана су управо Срби? Дакле, резултати професора Живковића су најтачнији јер су добијени после озбиљног научног истраживања и политички су непристрасни и стога ако већ имамо такве податке онда нема разлога да користимо нагађања из сумњивих извора. PANONIAN (разговор) 03:18, 27. септембар 2010. (CEST)

Hvala na odgovor, ali se ne slazem. Treba postojati pitanja: Dali su postijali logori u Bačkoj: Bački Jarak, Gakovo i Kruševlje, u Hrvatskoj u Krndiji i Valpovu, u Banatu Knićanin i Molin i u Srijemu u Srijemskoj Mitrovici ? Oni jesu postijali, i tamu jesu masovne grobnice, dosad neistrazivani. Nemci kazu, da imaju tacno imena pobijenih. Svi to znaju, koji zive u tim selima.

Постојање логора није спорно. Спорна је твоја намера да о њима пишеш у чланцима о насељеним местима који не садрже озбиљно написану историју тих места. Писање само о логорима без осталих података о историји места није неутрално. Што се бројки убијених тиче, мораћеш да презентујеш чврст доказ да бројка од 17.000 убијених Немаца до које је дошао Живковић није тачна. Такође, постојање тих логора за Немце се не може разумети одвојено од претходних догађаја у 2. светском рату када су Немци у својим логорима побили хиљаде Срба и Јевреја, попалили многа српска села, да не помињемо злогласну СС дивизију Принц Еуген састављену од војвођанских Немаца која је жарила и палила широм бивше Југославије починивши небројене злочине широм земље. Ако хоћеш да се пише о ономе што су радили партизани онда можемо написати нов чланак са насловом Ратни злочини у Другом светском рату на територији Југославије, где бисмо писали како о злочинима фашиста, тако и о ономе што су радили партизани. PANONIAN (разговор) 11:43, 27. септембар 2010. (CEST)

Drugo pitanje: Dali je bilo osvete zbog ubijanja 1942? Molim te pricitaj: http://www.komunikacija.org.rs/komunikacija/casopisi/Hereticus/V_1/06/download_ser_lat

Jeste ubijeni su i srbi, ali zato, sto su bili srbi, nego sto su bili neprijatelji drzave: kapitalisti ili cetnici.

И Немце и Мађаре су партизани убијали јер су непријатељи државе а не зато што су Немци и Мађари. Познато је да су оним Мађарима који нису сматрани за непријатење државе од стране нових комунистичких власти призната сва права и потпуно су интегрисани у политички систем земље, док су Немци проглашени колективно кривим због чињенице да је 95% посто њих имало чланску карту нацистичке организације Културбунд. Теза о намери партизана да изврше "етничко чишћење" се не може доказати, поготово имајући у виду Живковићеве податке који кажу да су убили највише Срба. Што се тиче случајева освете које су извршили поједини припадници партизанске војске, то су били испади појединаца а не "организовани геноцид" како се жели представити у неким од твојих извора. PANONIAN (разговор) 11:43, 27. септембар 2010. (CEST)

Evo naprimer samo jedno selo Bezdan. Komitet za ratne slocince nije nasao nijednog lice krivog. Medjutim ovo lista ubijenih: Íme a halottak nevei és adatai: 1. Csapó Ferenc géplakatos, Magyari Ilona ura, 35 éves; 2. Ifj. Csapó Ferenc földműves, István földműves és Hordósy Julianna fia, 19 éves; 3. Libis István asztalos, Kucsora Karolin ura, 35 éves; 4. Fejes Sándor napszámos, Jankovics Ilona ura, 35 éves; 5. Miovácz Mihály, Mihály hajós és Molnár Rozália fia, 18 éves; 6. Szántó József kereskedő, Lajos iparos és Pfaff Mária fia, 40 éves; 7. Kanizsai János, kereskedelmi iskolai növendék, András földműves és Major Borbála fia, 16 éves; 8. Zezula Sándor írnok, Ferenc hajóács és Magyari Erzsébet fia, 20 éves; 9. Bodrogvári Ferenc mechanikus, Kedves Katalin ura, 39 éves; 10. Midlinszki István napszámos, Gondos Anna ura, 40 éves; 11. Midlinszki József, István napszámos és Gondos Anna fia, 19 éves; 12. Midlinszki Ferenc, István napszámos és Gondos Anna fia, 18 éves; 13. Kedves János vendéglős, Pálinkás Éva ura, 46 éves; 14. Skerlecz Imre cukrász, Szántó Mária ura, 38 éves; 15. Szabó József kocsmáros, Vasas Erzsébet ura, 38 éves; 16. Molnár Sándor kovács, Ódri Anna ura, 37 éves; 17. Varga Ferenc mészáros, Magyar Anna ura, 33 éves; 18. Kiss Lajos műszövő, Szigeti Anna ura, 33 éves; 19. Macskál Károly napszámos, Hirster Mária ura, 52 éves; 20. Mári József műszövő, Megyerei Mária ura, 29 éves; 21. Kiss Imre kereskedelmi iskolai növendék, János kereskedő és Bosnyák Anna fia, 20 éves; 22. Bosnyák János banktisztviselő, János földműves és Majorics Erzsébet fia, 35 éves; 23. Varga Ferenc mechanikus, Kalinka Mária ura, 47 éves; 34. Varga László műszövő, Kapitány Rozália ura, 25 éves; 25. Kalmár Péter kereskedő, Úri Julianna ura, 29 éves; 26. Lang Péter kereskedő, Németh Mária ura, 28 éves; 27. Csépes Jenő tanító, Vas Izabella tanítónő ura, 37 éves; 28. Pőc János tanuló, Sándor szűcs és Horváth Anna fia, 17 éves; 29. Kiss István tanuló, Lajos és Bencze Borbála fia, 18 éves; 30. Kisbéri György kőműves, György hajós és Kanizsay Éva fia, 20 éves; 31. Bálint István borbély, Kiss Erzsébet ura, 32 éves; 32. Oberreirter György felső kereskedelmi növendék, Dezső vendéglős és Jager Teréz fia, 19 éves; 33. Németh János gimnáziumi tanuló, János földműves és Csapó Borbála fia, 17 éves; 34. Sipos Imre földműves, Varga Rozália ura, 40 éves; 35. Virág János borbély, János napszámos és Móricz Erzsébet fia, 28 éves; 36. Hummel Rudolf műszövő, Kiss Anna ura, 48 éves; 37. Hummel József, Rudolf műszövő és Kiss Anna fia, 26 éves; 38. Kiss János napszámos, Pörzsölt Borbála ura, 30 éves; 39. Magyar József nagykereskedő, Jagicza Anna ura, 43 éves; 40. Fitza József napszámos, Ódry Anna ura, 42 éves; 41. Nagy József kárpitos, József napszámos és Varga Julianna fia, 17 éves; 42. Zsámboki István munkás, Dömötör Julianna ura, 37 éves; 43. Szingler Ferenc szobafestő, Pap Erzsébet ura, 31 éves; 44. Balla Sándor hajós, Krekó Katalin ura, 44 éves; 45. Braun Jakob kereskedő, Kelfrich Éva ura, 53 éves; 46. Kurbik Pál kőműves, Horváth Katalin ura, 45 éves; 47. Martalics István hajóács, Smérity Anna ura, 45 éves; 48. Nagy János napszámos, János napszámos és Nagy Ilona fia, 22 éves; 49. Balla Imre szíjgyártó, Magyar Borbála ura, 37 éves; 50. Brettréger János napszámos, Györfy Borbála ura, 29 éves; 51. Kedves Sándor vendéglős, Stigler Rozália ura, 43 éves; 52. Lovász Sándor napszámos, Csapó Mária ura, 30 éves; 53. Mári Ferenc dögész, Györfy Katalin ura, 39 éves; 54. Ifj. Mári Ferenc, Ferenc dögész és Györfy Katalin fia, 14 éves; 55. Pampulik József, Kálmán cipész és Féderer Erzsébet fia, 18 éves; 56. Fless József, István hajós és Korsós Mária fia, 17 éves; 57. Neveda János tanuló, János bocskoros és Györfi Etel fia, 19 éves; 58. Ifj. Kiss János, János kőműves és Szalay Roza fia, 17 éves; 59. Kiss János kőműves, Szalay Roza ura, 43 éves; 60. Sipos József földműves, Ferenc földműves és Horváth Erzsébet fia, 24 éves; 61. Mazák János földműves, János földműves és Ódry Teréz fia, 18 éves; 62. Szarka István földműves, István földműves és Szécsényi Rozália fia, 20 éves; 63. Szakszinder Simon napszámos, Simon napszámos és Major Anna fia, 18 éves; 64. Ifj. Schmidt József, József műszövő és Osztrogonác Melánia fia, 22 éves; 65. Hordósy Bálint, Imre géplakatos és Csapó Terézia fia, 20 éves; 66. Leiffer János földműves, Schlotthauer Magdolna ura, 53 éves; 67. Fless Michael földműves, Schlotthauer Katharina ura, 53 éves; 68. Györfy János borbély, Csitári Rozália ura, 43 éves; 69. Veiner János kupec, Huszár Aranka ura, 45 éves; 70. Amrein Stefan kereskedő, Horn Rozália ura, 43 éves; 71. Kelsch Gyula tanuló, János borbély és Kiss Irén fia, 16 éves; 72. Sipos Kovács József napszámos, Kovács Katalin fia, 17 éves; 73. Takács Simon földműves, Horváth Erzsébet ura, 24 éves; 74. Horváth János földműves, Nagy Erzsébet ura, 24 éves; 75. Kovács György, 51 éves; 76. Tatay László, 30 éves; 77. Braun József borbély, Kohn Adél ura, 38 éves; 78. Lengyel György napszámos, Mészáros Julianna ura, 49 éves; 79. Magyar István földműves, Imre földműves és Pázmán Borbála fia, 21 éves; 80. Nagy Antal 21 (?) éves; 81. Major Pál, Pál és (…) fia, 33 éves; 82. Szakács Kálmán, Antal és Galambos Anna fia, 30 éves; 84. Kollár László, 22 éves; 85. Hettyei Mihály, 25 éves; 86. Hettyei József, 20 éves; 87. Kleer Géza; 88. Knoll Mihály, Frantis Mária ura, 37 éves; 89. Spolarits János, 52 éves; 90. Zarubszki Gyula, 48 éves; 91. Limburger Josef kőműves, 48 éves; 92. Baron Michael földműves, 52 éves; 93. Szabó Imre földműves, Anka Julianna ura, 44 éves; 94. Csapó József földműves, István földműves és Szabó Erzsébet fia, 23 éves; 95. Elmar Antal, 24 éves; 96. Ismeretlen fiú; 97. Kiss János géplakatos, Takács Borbála ura, 32 éves; 98. Kőszeghy Gyula kereskedő, (…) és Ürge Rozália fia, 27 éves; 99. Fless Franz földműves, Mesch Magdalena ura 54 éves; 100. Stein Stefan földműves, Kheil Magdalena ura, 51 éves; 101. Stein Adam földműves, Rock Katharina ura, 45 éves.

101 osoba, nadji bar jednog srba u listi.

Јел то Черешова листа? Па наравно да нећу наћи ни једног Србина на таквој листи јер је Тибор Череш (чију сам књигу иначе скинуо са нета) задојени велимођарски националиста који је своју књигу писао са очигледном пропагандистичком намером поткрепљивања његових великомађарских претензија према Војводини, а не са намером откривања научне истине. Поред тога што је књига пуна националистичких крилатица и историјских небулоза, Череш је свесно фалсификовао спискове убијених дуплирајући имена и убацујући у списак оне Мађаре који су погинули на источном фронту борећи се у Хитлеровој војсци против Совјетског Савеза (то сам читао о карактеру Черешовог дела, а пошто га и сам имам у руци, могу јасно видети да одише ултранационализмом и нескривеном мржњом према Србима уопште а не само према партизанима). Такви извори једноставно нису поуздани. PANONIAN (разговор) 11:43, 27. септембар 2010. (CEST)

During the Second World War have died 52 Hungarians, 18 Germans, 6 partisans; 25 persons have died in the ships, furthermore have been enumerated 116 identified and 36 unidentified civilian dead, in the work-camps died 400 persons in Sombor and 83 in Gakovo. http://www.bezdan.org.rs/index.php?act=history Ili http://www.hungarian-history.hu/lib/cseres/cseres02.htm

Nije tacno, da sve to nije istrazivano. Trebo sve to da jos vise da se istrazuje, i da se podidnu spomenici, i za srbe, i za nemce, i za madjare. RIP »«

Опет Череш? Као што рекох, Череш је националиста и фалсификатор и стога је непоуздан извор. Што се истраживања тиче, нисам рекао да то није истраживано већ да није озбиљно и непристрасно истраживано. Једино озбиљно истраживање за које знам јесте оно Живковићево и не видим ни један доказ који би оспорио резултате тог истраживања. Што се тиче подизања споменика, за то се већ обрати покрајинској комисији за споменике јер то није питање за Википедију. Е сада, што се тиче тебе лично као корисника овде, да ли си ти можда инкарнација корисника Speidelj са ен вики јер ме много подсећаш на њега. PANONIAN (разговор) 11:43, 27. септембар 2010. (CEST)

Иначе што се тиче података са сајта www.bezdan.org.rs надам се да не покушаваш то да користиш као "доказ" да партизани нису у Војводини убили највише Срба, јер је познато да је место Бездан претежно настањено Мађарима, па је самим тим и логично да је у том месту највише убијено Мађара. Живковићеви подаци односе се на територију Војводине у целини, а јасно је да број убијених припадника одређене етничке групе варира од насеља до насеља. PANONIAN (разговор) 12:02, 27. септембар 2010. (CEST)

Занимљиво, верзија на српском језику сајта www.bezdan.org.rs тврди да су у месту највише страдали Јевреји: http://www.bezdan.org.rs/index.php?act=history&lng=1 PANONIAN (разговор) 12:06, 27. септембар 2010. (CEST)

Srbska verzija kaze ovo: Najtežu sudbinu su doživeli Jevreji. Više od 60 Jevreja je odvedeno u logore 1944.g. gde je većina stradala. Ja sam ti poslao pre listu od 101 osoba. Mozes da odes u bezdansku grobnicu, i videces te grobove. Pored ulaza levo. Ja ne znam ko je Череш, niti Speidelj. Samo sam pre dve nedelje poceo da se bavim Wikijom. Ja ne znma, sta je bilo u drugim selima, ja znam samo svoje selo. Sto sam hteo da kazem, da mislim, da Живковићеви подаци jos nisu tacne, i ne mogu biti tacne, jer u ovoj temi zadnjih 50 godina se nije moglo pricati ili istrazivati. Cak i prvi posleratni popis stanovnista 1953 je bila drzavna tajna, i prvi put su publicirali posle 50 godina. Nije slucajno, da samo sad nasli: http://news.yahoo.com/s/ap/20100907/ap_on_re_eu/eu_slovenia_mass_grave

Ja sam spominjao Bezdan kao primer: During the Second World War have died 52 Hungarians, 18 Germans, 6 partisans; 25 persons have died in the ships, furthermore have been enumerated 116 identified and 36 unidentified civilian dead, in the work-camps died 400 persons in Sombor and 83 in Gakovo. http://www.bezdan.org.rs/index.php?act=history To je otprilike 500 osoba, samo u jednom selu! Ali pustimo madjare. Najveci gubitak su nemci: http://www.drustvosns.org/nemacka%20manjina/stefanovice/Chronological%20history%20of%20the%20Danube%20Germans%20in%20the%20Vojvodina.pdf End of 1945 Around 24,000 Yugoslavian children, women and elderly people starved in the annihilation camps 1945-1946 November to April: Hunger and Typhus epidemics in all Annihilation camps claim 20,000 more internee deaths. Orphaned children temporarily taken to Yugoslavian orphanages. Late Autumn 1946 Beginning of mass flight from the camps to Hungary and Romania, partly tolerated by camp administrators. 1947 Around 4000 more civilians died in the death camps.

ili: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Hyy2LPhHxqYJ:www.media-diversity.org/en/additional-files/documents/Z%2520Current%2520MDI%2520Resources/Vojvodina%2520Germans%2520Seek%2520Moral%2520and%2520Cultural%2520Rehabilitation.doc+vojvodina+mass+graves&cd=5&hl=en&ct=clnk&gl=nz "There are two mass grave near Knicanin in which about 12,500 people were buried." I to je samo jedan od logora. Ili ono sam vec pre spomenuo: http://www.komunikacija.org.rs/komunikacija/casopisi/Hereticus/V_1/06/download_ser_lat Ako to procitas, to je ozbiljan rad, i ima mnogo izvora. Ne mozemo reci, da su podaci uvelicani, jer Nemacka nikad nije trzio nista od srbije, ne vidim zasto bi to radili. Sto se mene tice, ne zivim u evropi, i sve to je proslost za mene.

Vredi i ovo procitati, pa ces sve razumeti. Zasto je tako tasko da se proslost iztrazuje i da se masovne grobnice obeleze. Najbolje reci, da su najvise stradali Srbi, pa se onda to moze da se iztrazuje.

http://www.war-crimes-genocide-memories.org/fajlovi/lectures/12_lectures__vegel.pdf

Pa jos i ovo http://en.wikipedia.org/wiki/Banat_Swabians "n March 1945, the surviving Germans were ghettoized in "village camps", later labelled "extermination camps" by the survivors; the death rate in fact ranged as high as 50%.[3] The most notorious such camp was in Knićanin (formerly Rudolfsgnad), where an estimated 11,000-12,500 deaths occurred"

http://www.molidorf.com/History.htm Kaze da je broj 51.000 nemaca umrlo, od toga 6000 dece. http://www.molidorf.com/HonorRoll.htm i tako dalje. Informacije su tu, samo treba da se trazi.

Autor je dobio Pulitzer nagradu.

Ako je u pitanju Molidorf: Today there is nothing there except trees and scrub brush, especially around the exterior boundaries of the village, within the town are many mounds, each representing where a house had once stood (the mounds are the collapsed house rubble, covered by dirt with grasses and brush now growing there).

I tako sve nestaje.

Tipicno za wikipediju: Samo usporedi ove dve stranice: http://en.wikipedia.org/wiki/Molin,_Serbia

http://sr.wikipedia.org/wiki/molin U ovoj verziji nije spominjeno ja je tu u stvari bivsi logor sa masovnim grobnicama. Zasto? Odgovor u clanku od Vegela.

Sto se Zivkovica tice, u onom clanu pise:

Među pomenutih 84.000 žrtava, koje je pobrojao istraživački tim profesora Živkovića, daleko najveći broj, tačnije preko 47.000, čine Srbi, dok je između 1944. i 1948. stradalo oko 17.000 Nemaca, a naročito u tom posleratnom periodu, pobijeno je i oko 6.000 Mađara.

Medjutim ovde sam Zivkovic kaze sledece:

Novinar: E. Marjanov http://www.slobodnavojvodina.org/forum/viewtopic.php?f=7&t=3880 Živkoviæ navodi da je u Vojvodini u tom periodu stradalo ukupno 97.000 civila raznih nacionalnosti. Dr Dragoljub Živkoviæ kaže da je za vreme Drugog svetskog rata u Vojvodini bilo 72 logora. Toliko su držali i partizani posle rata. Živkoviæ takoðe kaže da je od 97.000 žrtava koje su stradale posle rata bilo 20.000 dece starosti izmeðu jedne i sedam godina. On istièe da su meðu žrtvama pronašli i 9.800 ljudi bez nacionalnosti.

Prema podacima koje smo mi sakupili u Vojvodini, stradalo je 20.000 vojvoðanskih Nemaca. Taj broj æe biti veæi pošto struèna ekipa Vojvoðanske akademije nauka, koja je od Anketnog odbora Skupštine Vojvodine svojevremeno preuzela projekat, još nije obradila podatke iz Baèkog Jarka i Molindorfa. Za taj posao nedostaje nam oko 2.000 evra. Prema našim procenama, u tim mestima stradalo je oko 7.000 nemaèkih civila, tako da raèunamo da je posle Drugog svetskog rata pobijeno oko 30.000 nemaèkih civila

A sta sad? 17.000 ili 30.0000 ?

ISto dalje, sledeci clanak: http://www.bulkeser.de/srpskiwebsait-3.html Dr Dragoljub Živkovic kaze: Do sada smo došli do broja od 110000 stradalih Vojvodana i Vojvodanki. Sva dosadašnja istraživanja su išla do brojke od 70000 stradalih. Utvrdili smo i veoma velike razlike u pogledu tvrdenja koliko je ljudi stradalo iz koje nacionalne skupine. Važno je da kažem da ovo istraživanje pod stradalnicima (žrtvama) podrazumeva ljude koji nisu nosili pušku, dakle nisu pripadali vojnim formacijama. Rec je pre svega o deci, ženama, starcima, mladim ljudima koji nisu hteli da nose pušku. Nažalost, najveci broj stradalnika su sasvim nevini ljudi.

Znaci ukopan broj je vec 110.000 strdalih. predpostavljam da ce broj jos da raste.

Zatim, ovde on kaze:

http://www.autonomija.info/sacinjen-spisak-s-imenima-85000-civila-pobijenih-u-vojvodini-u-drugom-svetskom-ratu.html

Još oko 20.000 imena žrtava, kako napominje Živković, nije uneto u spiskove jer treba proveriti podatke o njima. – Ni u snu nismo mogli dobiti imena imena žrtava u Bačkom Jarku, gde ih je, prema nemačkim izvorima i fotokopijama s imenima i podacima o njima, koje još ne možemo proveriti – bilo 5.240. Bio sam četiri ili pet puta u Bačkom Jarku i Temerinu, ali nam tamošnje vlasti ne dopuštaju uvid u knjigu umrlica. Osim toga, nismo dobili imena svih žrtava ustaških zločina u Sremu. Dobili smo najnoviju knjigu prof. dr Jovana Babića, u kojoj su podaci o 23.000 ljudi što su ih ubile ustaše u Sremu, pa ćemo i njih iskoristiti naknadno – objašnjava Živković.

To znaci vec 85.000 + oko 20.000 + 23.000 To je vec 128.000 zrtava sa imenama. A neki su nestali bez imena....Ssh in use (разговор) 03:18, 28. септембар 2010. (CEST)

Na isti nacin sam istrazivao i Goli otok:

http://www.glas-javnosti.rs/clanak/glas-javnosti-03-12-2007/spomen-zrtvama-golog-otoka-na-adi "Prema jednoj proceni, kroz Goli otok je prošlo između 40 i 60 hiljada logoraša od kojih je pomrlo ili pobijeno između 5 i 15 hiljada." http://www.goli-otok.hr/index.php?task=guide "Umrlih na otoku i opet prema podacima iz Državnog arhiva u Zagrebu bilo je 450 osuđenika"

Kako vidis, desava se isto. Arhive nemaju dovoljno podataka. Kao i u Jesenovcu, broj pobijenih moze samo da se predpostavi. http://en.wikipedia.org/wiki/Jasenovac_concentration_camp Procitaj deo Victims. Uzas u Jasenovcu ipak vise istrazivan, i ni oni nisu mogli da potrvde broj poginulih. To moras da prihvatis. Ssh in use (разговор) 07:34, 28. септембар 2010. (CEST)

То ти кажеш да си сад почео да се бавиш Википедијом, али је неспорно да твоје понашање веома личи на понашање одређеног корисника са енглеске Википедије. А и што се тиче тих чланака на енглеској Википедији на које се позиваш, немој да мислиш да ће они довека изгледати тако као сада јер ја нисам напустио енглеску Википедију већ сам само паузирао рад тамо због тога што тренутно имам више посла овде али кад се тамо вратим за пар месеци очистићу све националистичке глупости из тих чланака. А ако не знаш шта је било у другим селима осим у Бездану зашто онда покушаваш да пишеш о историји тих села о којој немаш појма? Што се извора тиче, признајем своју грешку ако сам користио непотпуне податке из Живковићевог истраживања. Пошто сам не поседујем његову књигу не знам које су коначне цифре о броју убијених које су тамо изнете, али је у принципу све оно што релевантни војвођански историчари прихвате о историји Војводине прихватљиво и за Википедију (што се не може рећи и за веб сајтове Дунавских Шваба и сличне изворе). Дакле, ако желиш да пишеш о тим стварима, онда само сугеришем да писање о тако контроверзним темама мора бити поткрепљено валидним изворима, односно слагањем војвођанских историчара са изнетим тврдњама. Друго питање је где и како се пише о тим контроверзним стварима. Најбоље место за то свакако јесте посебан чланак који би обрадио целокупну тему, док су чланци о насељеним местима прихватљиви за то само у случају да о тим местима постоји озбиљно написана обимна историјска секција. Примера ради, у чланку Гаково је потребно писати о целокупној историји места, укључујући време досељења Словена у 6. веку, податак да је место према подацима из 1728. године било насељено Србима, потом досељавање Немаца 1748. године, као и економску, културну, демографску и политичку историју насеља. Чак и садашња верзија чланка без помињања логора није добра јер имплицира да су Немци ту били одувек а да су Срби само новији досељеници. Тако написана историја је увредљива за садашње становнике а вређање националних осећања читалаца није и не може бити сврха Википедије. PANONIAN (разговор) 18:34, 28. септембар 2010. (CEST)

"А ако не знаш шта је било у другим селима осим у Бездану зашто онда покушаваш да пишеш о историји тих села о којој немаш појма?" Izvini, ali to vazi i za tebe! A necu sada da ulazim u tvoje nacionalisticko opravdanje da su tu bili sloveni u 6 veku. Pa sta onda? Nemci su doseljeni u 1764. Sto se tice danasnje stanovnike, pa meni bi bio zao da stanujem a bivsem logoru. A sto se istorija tice, trebalo bi onda i spomenuti, da te to mesto pripadalo madjarskoj kranjevini sve do turske okupacije, pa i za sva naselja su usnivani madjari, i tako dalje. Pa cak i Beograd je madjarsko. Evo ti i izvor: http://en.wikipedia.org/wiki/Vojvodina Most of Vojvodina became part of the Kingdom of Hungary in the 11th century and remained in Hungary until about 900 years later (1918/1920), except for the period of the Ottoman conquest (see below).

Its demographic balance started changing at the end of the 14th century, as it welcomed Serbian refugees fleeing from territories conquered by the Ottoman army. The first Turkish census, of 1557-58, described the northern parts of the territory having a Hungarian majority. Large numbers of Serbs were settled as a conscious policy on the part of the Habsburg emperor at the end of the 17th century. They were granted widespread exceptions and communal rights, in exchange for providing a border militia that could be mobilised against invaders from the south, as well as in case of civil unrest in Hungary. Onda dali bi trebalo i to spominjati?

A sto se ovoga tice: http://www.soinfo.org/sombor/sela/gakovo/ Gakovo spada u red kolonističkih naselja iz druge polovine XVIII veka. Sve do 1763. godine na ovom mestu postojala je pustara. Odlukom bečkog dvora pustara je pretvorena u naselje, i tada je intenziviran život na ovom području. U prvoj polovini XIX veka od 1.500 stanovnika većina su bili Nemci. Pusti i ti tvoje nacionalisticko opravdanje. Mrzim da neko pokusa da promeni istoriju: "Nakon odlaska Nemaca, posle Drugog svetskog rata, naselje je skoro opustelo" Da, odlazili su ispod zemlje... A sta to je problem sa ovim: http://en.wikipedia.org/wiki/Banat_Swabians Nista tu neistinito se ne pise. A posto tebi svi izvori napisali nacionalisti, evo ti i srbski izvor: http://cadmus.eui.eu/bitstream/handle/1814/2599/HEC04-01.pdf;jsessionid=B9BA0BA0BDE5F0F742A6FFBB1967E1AF?sequence=1

A sad da se vratimo na temu. Da sam ti rakao analogiju sa Golim otokom: zvanicno, 450 ljudi je stradalo, ako koristimo method Живковићевa. A svi znamo da to nije istina. Mozemo samo reci, da 450 je sugurno, i mozemo reci, koliko se predpostavlja. To Wiki prihvata. Isto tako se pise i o Jasenovcu. Tebi je najlakse da napises, to nije dovoljno ispitano, pa i ne postoji. Posto vidim da jos nisi procitao clanak http://www.war-crimes-genocide-memories.org/fajlovi/lectures/12_lectures__vegel.pdf Kad procitas, prepoznaces i svoje ponasanje. Ssh in use (разговор) 01:33, 29. септембар 2010. (CEST)

Моје националистичко оправдање? Извини, али становници тих места о којима причамо су Словени и они заслужују да знају да су њихови преци ту били у 6. веку. Војводина је већински насељена Србима и то је чињеница коју мораш да прихватиш и ни једном Србину у Војводини не треба никакво "оправдање" да би овде живео. Национализам није уважавање чињеничног стања већ управо оно што ти радиш - негираш права већинског народа да живи на сопственој земљи. А што се тиче Срба колонизованих у Војводину после 2. светског рата, они су ту насељени јер су њихове куће по Босни и Хрватској немачки фашисти попалили па им баш и није остављен неки избор да ли да живе у бившем логору или на згаришту. То све вероватно и сам знаш само се правиш да не знаш. И већ сам ти рекао да енглеску Википедију не цитираш, јер су ствари на које се тамо позиваш дело неких националистичких вандала, које ћу у догледно време поправити, а нисам рекао да у историји места не треба написати да су била под управом Угарске (Мађарска постоји тек од 1918), као и под управом Османског царства, Хабсбуршке монархије, итд. Е сад, да ли су та насеља оригинално основали Мађари или Словени друго је питање (да не улазимо у то да су, према модерним генетским истраживањима, и сами Мађари у ствари пореклом Словени). Што се одласка Немаца тиче, историјска је чињеница да је већина војвођанских Немаца одавде отишла још са Хитлеровом војском у повлачењу, док је само мањи део који је остао (око 30%) логорисан, а и они су сами после тражили немачко држављанство и отишли из Југославије. Што се извора и методологије тиче, рекао сам ти: код контроверзне теме о којој овде причамо, за чланке је прихватљиво све оно са чим се слаже званична војвођанска историја, док је оно што долази из сумњивих извора потенцијално нетачно и увредљиво за читаоце. Ако си дошао овде само да би вређао људе на националној основи онда си очигледно на погрешном месту. PANONIAN (разговор) 09:57, 29. септембар 2010. (CEST)

Dali to znaci da u vezi Golem otoka, sme se samo napisati da je pobijeno 450 ljudi? To je zvanicna cifra, iztrazivana sa Živkovićevim metodom ( sabiranje knjiga umrlica). A sto se vecinskog naroda tice, samo da te podsetim na Kosovo. Danas si ti veciski, a sutra albanci, pa mozda cigani. негираш права већинског народа да живи на сопственој земљи... Srbi , ne sloveni , nikad nisu bili u vecini (>50%) u vojvodini pre WWWII. Ali sve to mene ne interesuje, mogu da rade sta hoce, pa neka bili zivi a zdravi i srbi. Ali ni tebi ne bi se svidjalo, da bi neki hteli da promenu istoriju Kosova.

KAo zadnji rec, u vezi Ugarske: http://hr.wikipedia.org/wiki/Kraljevina_Ugarska Ugarska je samo srbski i hrvatski naziv za madjarsku kranjevinu. ILi ako volis sbrski izvor: http://sr.wikipedia.org/wiki/kraljevina_ugarska

Мађарски назив Угарске краљевине (Magyar Királyság) користи се и за Краљевину Мађарску, која је постојала од 1920 до 1946. године. У српском језику се за краљевину која је постојала до 1918. године користи назив "Угарска" (назив води порекло из латинског језика), док се за све друге облике мађарске државности после 1918. године користи назив "Мађарска", који води порекло из мађарског језика.

A sad mi se posadilo ova uzaludna prica, posto ne vodi nigde, a ne resava nista. Ti izmeni sta hoces, pa tako ce i albanci u vezi kosova. Imaces mnogo posle sledecih destina godina.

Да видимо: Голи оток? Том тематиком се нисам бавио, али не видим де је поређење тих случајева релевантно. Косово? Да ли сам негде написао да не подржавам права већинског народа на Косову? Нисам и мене никад нећеш ухватити у нелогичностима и дуплим стандардима везаним за било шта. И на мојој личној страници овде сам написао да подржавам право на самоопредељење у целом свету, па тумачи то како хоћеш. Војводина? Преци Срба, Словени, живели су као већински народ у Војводини и целој Панонској низији пре него што су управо са ових простора отишли на Балкан у 6. веку. Према томе, кад би такозвана "историјска права" данас ишта значила насупрот етничким правима, Срби свакако имају веће историјско право на Војводину него на било коју територију на Балкану. Срби (или Словени који су говорили екавску верзију српскохрватског) такође су били већински народ у Војводини све до 13. века, потом већински народ у јужним деловима Војводине (Срем, јужни Банат) до 16. века, потом већински народ у целој Војводини за време османске и у првом веку хабсбуршке управе, да би због хабсбуршке колонизације у 18. и 19. веку спали само на релативну већину али и даље већину у односу на све остале. Ако не верујеш мени, онда погледај да и мађарски историчар Андрија Богнар (иначе националиста) не негира да су Срби, Буњевци и Шокци чинили 97.6% становништва Бачке почетком 18. века: http://www.hic.hr/books/seeurope/011e-bognar.htm - Пошто знаш енглески, тамо ћеш прочитати ово: "According to the censuses conducted by Austria in 1715 and 1720, Serbs and Croats comprised of 97.6% of the Backa population". Што се Угарске тиче, то је југословенски и чехословачки назив, а пошто овде разговарамо на српском језику онда употребљавамо оне називе који се користе у српском језику и у чему је ту проблем? Иначе, лепо је што си отворио све карте па си од тобожње бриге за убијене Немце прешао на негирање историје Срба у Војводини са очигледним скривеним циљем негирања права истих тих Срба да живе овде, што ти је верујем, била и основна намера. Самим тим, као што сам већ и рекао, није уопште проблем писати о убијеним Немцима, већ је проблем начин на који се то пише, а у начину на који си ти то радио сам јасно препознао ове скривене намере о којима говорим, што се на основу твог даљег излагања показало као потпуно тачно. Уопште не разумем људе као ти који су фрустрирани неким историјским чињеницама и затвореним историјским питањима и због тога покушавају да шире мржњу међу народима. То је потпуно деструктивно и не доприноси ни теби лично као поједницу, ни народу коме припадаш а ни људској цивилизацији уопште. Ако једном схватиш неке ствари и достигнеш мој степен свести, где ја као припадник српског народа не негирам право на самоопредељење албанском народу на Косову, и кад ни сам не будеш негирао иста таква права словенским народима или Румунима, онда можемо разговарати као нормални људи. До тада, једино могу пазити на твоје понашање као на понашање малог детета које склоно прављењу штете по кући. PANONIAN (разговор) 15:19, 29. септембар 2010. (CEST)

Ok, vidim da si genije, ali mislis da su svi tvoji neprijatelji, i da su svi nacionalisti. Neka. Sto s censusa tice, tu nema problema. Srbi su bili u vecini, posto su u to vreme 90% stanivnistva je pobijeno, a srbi su najvise preziveli. Posla izlazka turaka, celo podrucje osim gradova je bilo naposteno, pa i zato dolazi ideja kolonizacije iz Beckog doma. I sta onda, ako su bili u vecini? Nemcu su bili u vecini u Apatinu oko 300 godina, pa sta? Jesu dobili neko pravo sa time? A procitaj i ovo: http://en.wikipedia.org/wiki/Subotica Because much of the population had fled, the Turks encouraged the settlement of the area by different colonists from the Balkans. The settlers were mostly Orthodox Serbs. They cultivated the extremely fertile land around Subotica. In 1570, the population of Subotica numbered 49 houses, and in 1590, 63 houses. PA ako dalje citas, videces da su i bunjevci bili kolonisti. Pa sta onda? Nista. Svi su tu kolonisti. I o kakvom zrbju ti pises? Ja ne mrzim nikoga. JA jedino ne mogu da svatim, zasto promeniti istoriju. Zasto se kaze, da su Nemci otisli? NA isti sistem, onda su i jevreji jednog dana svi otputovali. To bi bilo smesno da se prihvati.

Pod b, Ne znam o kakvim srbima pricas u 6 veku: http://en.wikipedia.org/wiki/Rascia Rascia (Serbian: Рашка; Raška, Greek: Σερβλια[1]; Serbia) is the first state of the Serbs, founded in the 7th century. Ako pogledas mape, on nije sa nalazio u vojvodini.

Извини, али ти си тај што мења историју, а не ја. Историја модерне Европе изграђена је на победи против фашизма у 2. светском рату и покушаји да се фашисти представе као "добри момци" а припадници савезничких армија као "зли и геноцидни" јесу оно што није генерално прихваћено у европској и светској историографији и самим тим нема разлога ни да се прихвати овде. Из искуства које сам имао у расправама са националистима свих боја знам да такви покушаји ревизије историје никада нису сами себи циљ већ да имају дебеле политичке разлоге и политичку позадину. Конкретно у случају Војводине, да не постоји конкретан политички програм покрета 64 жупаније ти и теби слични не бисте никад ни помислили да искривљујете историју Срба у Војводини и да покушавате да Србе који овде живе вековима представите као "геноцидан народ", "уљезе" или шта већ. Наравно, следећи паролу да циљ оправдава средства а све у циљу подршке политици покрета 64 жупаније и сличних политичких снага, фалсификовање историје је не само дозвољено, већ и потпуно пожељно. Мана таквог схватања је свакако у томе што таква фалсификовања историје нигде у свету нису дала жељене политичке резултате, јер су пропаганда, па чак и употреба војне силе увек губиле битку са покретима за ослобођење и независност. Управо то је разлог зашто је у задњих 100 година настао велик број нових држава, зашто Војводина или Трансилванија нису део Мађарске, зашто се Косово оцепило од Србије, итд, а само је питање времена када ће Израел морати да оконча окупацију Палестине или Турска да оконча окупацију Курдистана. То је незаустављиви точак историје који се креће у једном јасно одређеном смеру и веруј ми да макар цео свој живот потрошио на узалудну пропаганду покушавајући да окренеш тај точак у супротном смеру нећеш имати никаквог успеха у томе. С тим у вези, и твоје виђење историје Срба у Војводини је колико бесмислено толико и небитно. Наравно, ако будеш и даље покушавао да намећеш то гледиште у чланцима везаним за Србе у Војводини, мораћу да припазим на твоје понашање. PANONIAN (разговор) 13:30, 30. септембар 2010. (CEST)

O cemu ti pricas brate? Sta sam falsifikovao? Daj malo jos da proucavas istoriju, jer nisi svestan sta pricas.

A sada da pricamo o Apatinu

http://en.wikipedia.org/wiki/Apatin

In the 6th century the Slavs settled[citation needed], and in the 10th century the Hungarians as well, thereby establishing a state, which was populated by both, Hungarians and Slavs.

In 1526-1527 it belonged to the short-lived state of Emperor Jovan Nenad, and soon after this became part of the Ottoman Empire. During the Ottoman rule Apatin was mainly populated by ethnic Serbs. In the end of the 17th century it became part of the Habsburg Monarchy. Many of the refugees during the massive migration of Serbs led by Arsenije Čarnojević in 1690, came to Apatin, Sombor and Prigrevica, thus the Serb population in this area increased. A new wave of colonisation occurred in 1748 when many German colonists settled in Apatin, pushing out the Serbs mostly by force, who then evacuated towards Stapar.

The antifascist council for deliberation of Yugoslavia (AVNOJ) declared its mainly German population as public enemies. The death toll among the German population of Apatin amounts to 2,074 people known by name. This figure includes the victims of deportation to the USSR.[3]

Pitanje: U kojoj drzavi ja Apatin pripadao pre 1526 ?

Srbska verzija je malo bolja sto se pocetka tice: http://sr.wikipedia.org/wiki/Apatin У VI веку долазе Словени, a 896. године Мађари и на овом простору оснивају своју државу у kojoj су ипак Словени чинили већину становништва.

Део избеглица из велике сеобе под Арсенијем Чарнојевићем 1690. године насељава се у Апатину, Сомбору и Пригревици. 1748. године у Апатин долазе немачки колонисти, a српска насеља су силом расељена, углавном у Стапар

Према плану колонизације, новембра 1945. године, у Апатин су стигле прве борачке породице из Лике и национални састав града је промењен. До 1953. године укупно је насељено 1.061 породица са 6.258 чланова.

Znaci nista u ubijenima....

Znam, oni su se odselili :)

Шта је поента? Ја тај чланак нисам писао, тако да ако имаш конкретне примедбе везане за конкретне чланке, то би требало да напишеш на страни за разговор код тих чланака. PANONIAN (разговор) 09:57, 29. септембар 2010. (CEST)

A sada da pricamo o Gakovu

Dali su ovo selo osnivali nemci? Dali su oni odlazili, ili su odlazili u masovne grobove? Dali je tu bilo koncetracioni kamp? Koliko ljudi je tu ubijeno?

Ako si odgovorio na sve ta pitanja, idemo na sledece selo. Samo odgovori istinu. Jedan po jedan. Ako nemas poljma, bolje da citis, i ne rusis vise, ono sto je istina. Ssh in use (разговор) 04:04, 30. септембар 2010. (CEST)

О питањима везаним за то село причаћемо на релеватној страни за разговор, ово није место за то. PANONIAN (разговор) 13:30, 30. септембар 2010. (CEST)

Зашто си из чланка обрисао овај део у одељку историја:На овом терену се од 1658. године помиње истоимена пустара. Село је формирано вероватно у првој половини 18. века и према подацима из 1728. године .....и тако даље----László (talk) 22:30, 30. септембар 2010. (CEST)

Nisi mi odgovorio, trebalo bi znati odgovor, jer se na vikipediji ne bi trebalo brisati stvari koje su tačne, iako nam se ne sviđaju. Ako ne odgovoriš ja ću automatski vratiti izmenu. Hvala----László (talk) 00:08, 1. октобар 2010. (CEST)

Mislio sam da je nevazno.Ubaci onda: На овом терену се од 1658. године помиње истоимена пустара. Село је формирано вероватно у првој половини 18. века и према подацима из 1728. године .....и тако даље Ali ne brisi ono sto sam upisao Pa i upisi, da u toj pustini sa 10 kuca, stanovnisto je bilo srbsko. Za PANONIAN je to jako vazno, zbog necega, ne znam zasto.

Video sam da si odgovorio. Nisam ti ništa obrisao ali je u međuvremenu Crni reagovao, pa ćeš morati sa njim da porazgovaraš pa ako se ne dogovorite (Crni je manje opasan od PANONIANA, hehe) moraću da zaključam stranicu do daljnjeg. Nažalost bio u pravu ili ne. Znam i ja da je tamo bilo logora, znam i šta je tamo sve rađeno. Takođe je postojalo još na desetine logora, Pančevo, Kačarevo, Jabuka, Ečka...Puno je nevinih tu stradalo ali to je sve istorija koju neko prihvata a neko ne, u zavisnosti od inteligencije i obrazovanja. Zato sam između ostalog i napisao u razgovoru o stranici članka onaj kratak komentar.----László (talk) 00:45, 1. октобар 2010. (CEST)

Bolje zaklucaj sto pre. Ne mogu da svatim, kako mogu za cinjenice, da ne postoje.

E, ono što si stavio kod mene na stranicu za razgovor, to može Crni i da ne vidi. Retko on dolazi kod mene na čašicu razgovora. To treba tamo kod njega postaviti staviti ako se već obračaš njemu.----László (talk) 04:18, 1. октобар 2010. (CEST)

Блок

Блокиран си због овога на један дан. Нисмо идеални, али ти као POV-pusher заиста ниси позван да о томе причаш. -- Bojan  Razgovor  07:47, 1. октобар 2010. (CEST)

Потпис

Поздрав, захваљујемо на вашим доприносима на страницама за разговор и успут, приликом коментарисања молимо Вас да се потпишете како би комуникација била успешнија. Потпис можете направити уписивањем 4 тилде: ~~~~, или једноставним притиском на сличицу потписа у траци са алаткама (). Хвала на разумевању. --Новак (разговор) 00:59, 3. октобар 2010. (CEST)

Hvala na opomenu, probacu ne zaboraviti. --Ssh in use (разговор) 12:12, 3. октобар 2010. (CEST)