Разговор:Македонска православна црква — Охридска архиепископија

Наводи "Политике"

У поднаслову "Историја" стоји реченица:
Према наводима београдске Политике, Устав МПЦ је написао Антонио Јерков, који је током Другог светског рата био припадник Усташке младежи и творац устава тзв. Хрватске православне цркве, коју је 03.04.1942. године указом основао вођа НДХа Анте Павелић, по наредби Нацистичке Немачке. Не разумем зашто ова реченица стоји у чланку ако се има у виду следеће:

• • Да као што и у даљем тексту стоји, МПЦ овај устав никад није ни признла, ни прихватила, нити га је икада и спомињала као део своје историје.
  • Београдска "Политика" се у овом чланку уопште не бави МПЦ и не наводи ништа о њој, на крају чланка новинар само цитира извесног Вељка Мишину. И опет, и г-дин Мишина не бави се питањем МПЦ, него на крају свог излагања додаје како он каже "мање познат детаљ":

...истиче Вељко Ђурић Мишина, додајући мање познати детаљ. Устав тадашње Хрватске православне цркве писао је Антонио Јерков, активни члан Усташке младежи. Јерков је касније писао и устав још увек канонски непризнате Македонске православне цркве која се средином шездесетих година прошлог века одвојила од СПЦ.
Он тај детаљ не поткрепљује никаквим чињеницама, и цео чланак се тако завршава.

• Значи у тексту који није о МПЦ, један од саговорника новинара који говори о теми која није о МПЦ, на крају износи "мање познмат детаљ" без икаквих даљих објашњења, а све то онда заврши у енциклопедији, у поднаслову Историја и то уз додатно објашњење о личностима и догађајима који опет нису имали никакав утицај, ни везу са МПЦ.
• С обзиром да је реч о чак делу реченице, цитата господина који је изабран као саговорник за неку другу тему, сматрам да овај део реченице којим се завршава чланак у "Политици" не заслужује да се наведе као "наводи београдског листа" и то у облику у ком они уопште нису наведени у новинском чланку.

--Filtrajk (разговор) 16:10, 30. новембар 2012. (CET)

То је релевантна информација. И тој реченици је неко додао други део, који служи за побијање тога дела, па сад на читаоцима је да пресуде. Информација је из Политике као веома релевантнога извора.--Miut (разговор) 16:56, 30. новембар 2012. (CET)

Šta je tu relevantno!? To što se deo citata čoveka koji nije stručan za to pitanje, i koji govori o nečem potpuno drugom, zloupotrebi, a njegov citat smatra navodima do kojih je dosao list "Politika"? I još se doda deo, koji opet nema veze sa člankom i sve to navede kao nešto o čemu je pisala "Politika"!? I vrhunac- stavi se u deo Istorija. Da je "Politika" istraživačkim novinarstvom došla do tog podatka, bilo bi možda relevantno, pošto je to sitni detalj čoveka koji se bavi drugim pitanjem onda nije. Enciklopedija edukuje, ne truje, i ne bi trebalo da bude nerazunljiva i dvosmislena da bi je neko tumačio --Filtrajk (разговор) 19:50, 30. новембар 2012. (CET)

Наслов

Да ли је у наслову овог чланка неопходно употребљавати садашњи додатак "Охридска архиепископија"? Чини се крајње сувишним, пошто је појам "Македонска православна црква" сасвим јасан. Сорабино (разговор) 12:35, 21. фебруар 2019. (CET)

ако се код албанске или пољске православне цркве не користе оригинални називи у наслову, не видим разлог да тако не буде и у овом случају. само, на шта се мисли под македонска, нација или држава? Lackope (разговор) 16:54, 21. фебруар 2019. (CET)

Што се тиче њиховог интерног тумачења, они под одредницом "македонска" у називу своје цркве подразумевају народност, а не државу, пошто МПЦ себе сматра надлежном и за све православне Македонце (народ) у расејању. Грчке цркве не признају одредницу "македонска" у било којој варијанти, нити има изгледа за тако нешто, али с обзиром на недавне компромисе по питању назива државе не би ме зачудило да се у склопу неких будућих преговора појаве и сасвим нове варијанте у стилу: "Православна црква Северне Македоније" или томе слично. У сваком случају, за сада би требало завржати назив "Македонска православна црква" пошто је уобичајен и довољно јасан. Сорабино (разговор) 14:43, 26. фебруар 2019. (CET)

Не мора нужно додатак ОА. Садашњи пуни назив ове „цркве” која је деценијама позната као МПЦ може се ставити у напомену као што је то и код неких других цркава тј. споменутих албанске и пољске. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:08, 1. март 2019. (CET) с. р.

Није требало свести наслов чланка само на "Македонска православна црква" већ је непотребан додатак "Охридска архиепископија" (који је такође вишезначан) требало заменити одговарајућим додатком који, на пример, указује на годину оснивања ове организације, тако да наслов гласи: Македонска православна црква (1967). То би био потпуно јасан наслов. Сорабино (разговор) 10:00, 25. октобар 2019. (CEST)

Promena naslova i skraćenice u tekstu

Kakv je ovo novi naslov i ove skraćenice u tekstu koje niko nikada ne koristi? Ovo treba da se revertuje sve. --ANTI_PRO (разговор) 03:04, 20. октобар 2019. (CEST)

Za ove izmene nema referenci, ja ću ovo revertovati. --ANTI_PRO (разговор) 03:06, 20. октобар 2019. (CEST)

• Не постоји ни један оправдан разлог да се описни и вишезначни израз македонска православна црква, који има своје изворно (територијално) значење и своју историју употребе, препусти као примарна одредница било којој појединачној организацији. Таквим фаворизовањем се иде на руку новоствореним организацијама и њиховим појединачним претензијама. Стога нема основе за препуштање тог израза било којој појединачној организацији, пошто би се тиме потхрањивао утисак у јавности да управо та организација има примарно право на употребу тог израза, а тиме би се наша Википедија непосредно сврстала на једну од више страна у спору. Управо због тога, употреба израза македонска православна црква као вишезначне одреднице представља неутрално и самим тим најбоље решење. Сорабино (разговор) 22:22, 21. октобар 2019. (CEST)

Стога нема основе за препуштање тог израза било којој појединачној организацији, пошто би се тиме потхрањивао утисак у јавности да управо та организација има примарно право на употребу тог израза.. Upravo ta ista javnost za ovu crkvu dominantno koristi ovaj naziv, i to nije samo javnost, nego i šire u literaturi. Dakle, nismo mi izmislili ovaj naziv, niti se stavljamo na nekakvu stranu, nego smo ga preuzeli iz srpskojezične prakse. Drugo, kako god spor tekao i sve ostalo, defakto pravoslavlje u Makedoniji se dominantno događa unutar ove crkve. Dakle njoj pripadaju crkve i manastiri, na makedonskoj viki piše i da je na državnom budžetu, popovi, cela infrastruktura itd. Ta činjenica se nikako ne može zanemariti. Ona je glavna organizacija na terenu, među vernicima. I to su ta dva argumenta. --ANTI_PRO (разговор) 23:27, 21. октобар 2019. (CEST)

Није тачна твоја тврдња: "pravoslavlje u Makedoniji se dominantno događa unutar ove crkve" и управо по том твом ставу се види колико је погрешно сводити описни израз "македонска православна црква" на само једну организацију. Као прво, појам Македоније се односи на целокупну историјску област, што се поштује и на нашој Википедији. Када би имали чланак о општој историји православне цркве на подручју Македоније као целовите историјске области, онда би садржај таквог чланка могао да се подведе под описни назив "Македонска православна црква". А сводити тај општи појам на организацију створену 1967. године у данашњој Северној Македоније потпуно је погрешно, не само у историјском, већ и у територијалном смислу. Сорабино (разговор) 18:46, 23. октобар 2019. (CEST)

Onda napiši članak Pravoslavlje u Severnoj Makedoniji/na području Severne Makedonije, pa opiši sve što hoćeš. U današnjem srpskom govoru se zna jasno na šta se misli kad se kaže MPC. --ANTI_PRO (разговор) 20:03, 23. октобар 2019. (CEST)

Ivan VA, имам утисак да у овој расправи учествујеш без довољног познавања проблематике и досадашње праксе, када је реч о наслову овог чланка, а чини ми се да ниси ни погледао сродне тематске чланке, пошто овде предлажеш да се напише чланак који одавно постоји: Православље у Северној Македонији. Општи појам "македонска православна црква" пре би се могао обрадити под општим тематским чланком: "Православље у Македонији" (дакле Македонија као историјска област). Уосталом, званичан назив МПЦ-1967 гласи: Македонска православна црква — Охридска архиепископија, како се овај чланак годинама и звао, све док недавно није сведен на "Македонска православна црква" уместо на "Македонска православна црква (1967)". Погледај историју измена које сведоче да је дугогодишња пракса на нашој Википедији била да чланак о овој организацији има и додатак уз основни назив, а погледај и наслове упоредних чланака па ће ти бити јасно зашто недавно наметнути наслов без икаквог додатка не може опстати - као такав не постоји чак ни на македонској Википедији. Сорабино (разговор) 10:00, 25. октобар 2019. (CEST)

@Sorabino: Nemam ja ništa protiv da se taj naslov vrati, kao što nemam ništa protiv da ostane ovakav kakav je sad. Jer su i jedan i drugi tačni. Sadašnji jer je tako poznata u javnosti, a ovaj zvanični, jer je zvanični. Tu se nema šta pogrešiti. Al kad ti dodaješ godine i ove skraćenice u članak, to je -posve- tvoja originalna kreacija. To si ti izmislio. A to ne može. To je zabranjeno. Glede pravoslavlja, slobodno proširi taj postojeći članak. Kad kažem Makedonija, mislim na pravoslavlje u današnjoj državi Severnoj Makedoniji, isto kao što postoji krš takvih drugih članaka gde se opisuje istorija neke religije na području neke druge države. A ako hoćeš napiši i članak o pravoslavlju u regiji Makedonija, sve ti je otvoreno. Ali izmišljanje novih naslova i skraćenica je zabranjeno po pravilima projekta. --ANTI_PRO (разговор) 11:05, 25. октобар 2019. (CEST)

Ivan VA, уопште није погрешно додавати године оснивања или трајања, то је уобичајена пракса за креирање специфичних наслова. А што се тиче Македоније, заједница се одавно усагласила да се тај појам примарно употребљава за историјску област, што се примењује у свим чланцима и насловима, а исто решење важи и на другим Википедијама. Ти можеш под Македонијом да мислиш примарно на данашњу Северну Македонију, али такво поједностављивање, које је присутно у живом говору, не може бити примењено на писање чланака и распоред садржаја. Око тога су вођене многе расправе, не само овде код нас већ и на другим Википедијама, тако је то питање уређено на општем нивоу. А што се тиче уобичајене скраћенице МПЦ са додатком године оснивања (1967) стварно не видим у чему је ту проблем? Како другачије да се скрати појам "Македонска православна црква (1967)" него као "МПЦ (1967)" или "МПЦ-1967" што је чисто питање економије текста. Сорабино (разговор) 11:20, 25. октобар 2019. (CEST)

@Sorabino: Ne može nekakvo usaglašavanje zajednice biti jača referenca od živog govora. Tj. referenci iz javnog prostora srpskog jezika. A u njemu Makedonska pravoslavna crkva je jasno definisan pojam. I za Makedoniju je bilo manje više isto tako. Takođe, Makedonska pravoslavna crkva i Makedonija kao oblast nisu isto, tj. MPC je originalan naziv. To kako se naziv Makedonija označava u našem jeziku, ne znači da se i to automatski primenjuje i na MPC. --ANTI_PRO (разговор) 11:50, 25. октобар 2019. (CEST)

Ivan VA, ако се већ позиваш на "оригиналне" називе онда би по тој логици требало да се залажеш за званични назив, који гласи Македонска православна црква — Охридска архиепископија, што по мени није добро решење, пошто су оба дела тог назива вишезначна, тако да као најбоље остаје решење са годином оснивања: Македонска православна црква (1967). Такав наслов би био потпуно јасан, по свм основама. А што се тиче фреквенције израза у живом говору, тај критеријум никада ије био, нити може бити пресудан за формулисање специфичних појмова и наслова у текстуалном изражавању. Ако би примењивали ту логику онда би наслове више стотина чланака требало свести на разне популарне или колоквијалне изразе. Сорабино (разговор) 12:05, 25. октобар 2019. (CEST)

@Sorabino: Takva kombinacija nije višeznačna, nego samo jedna jedina. A frekvencija izraza u živom govoru je jedan od presudnih kriterijuma za imenovanje članaka ovde. Kako si ti inače mislio da se događa imenovanje članaka? I nije reč samo o živom govoru, nego i u relevantnoj literaturi. Tako da je pitanje tog imena rešeno. Tehničke smicalice i razvrstavanja za kojima ti potežeš, tek dolaze na red kada su relevantne reference međusobno kontradiktorne. Onda se razmišlja o adektvatnom tehničkom prihakzivanju tih kontradiktornosti. Al ovde nema kontradiktornosti. Sve reference su na strani ovog naziva. I onda i nema ni potrebe pričati o nekakvim tehnikalijama. --ANTI_PRO (разговор) 12:16, 25. октобар 2019. (CEST)

Ivan VA, значи по тој твојој логици, и сви помени израза "македонска православна црква" у литератури и публицистици од пре 1967. године се такође односе на ову верску организацију? То је стварно смешно! Очигледно ти није познато да тај вишезначни појам има веома дугу предисторију употребе, поготово када је реч о свим оним споровима око решавања "македонског" црквеног питања из 19. и са почетка 20. века. Али, по теби, када аутори употребљавају поменути пијам у склопу излагања о свим тим збивањима - то се наводно односи на специфичну верску организацију која је основана тек 1967. године? Тако испада то твојој "логици". Промисли мало шта пишеш и погледај стручне радове па ће ти бити јасно зашто је појам "македонска православна црква" вишезначан и не може се сводити на било коју појединачну ораганизацију. Сорабино (разговор) 12:25, 25. октобар 2019. (CEST)

Sorabino Aktuelna literature je nedvosmislena. Nigde u današnjol literaturi nećeš naći izraz prestonica Srbije, Beograd, se nalazi na severu te zemlje. To piše u literaturi pre 100 godina, ali ne i danas. Ako želiš da opišeš istoriju pojma Makedonska pravoslavna crkva, to možeš uraditi u okviru članka MPC (višeznačna odrednica) ili u ovom članku u odeljku etimologija. Dakle koje je to značenje ovaj pojam imao u prošlom veku. Al je za -današnje vreme- to pitanje rešeno. Ako bi se vodio tvojom logikom, članak Crna Gora bi se preimenovao u članak Crna Gora (2006), a sadašnje ime u višeznačnu, jer je ime Crna Gora pre 100 godina nije uključivao i Nikšić (staru Hercegovinu) i današnju Severnu Crnu Goru, članak Srbija isto tako (jer Srbija do 1918 nije isto što i Srbija danas) i sve tako redom. --ANTI_PRO (разговор) 12:40, 25. октобар 2019. (CEST)

Ivan VA, на основу свега овога што пишеш стварно имам утисак да уопште не познајеш предмет ове расправе и историју читавог питања. Зато се и позиваш на разне друге ствари које немају везе са овим проблемом овде. Та аналогија са матичним чланком о Црној Гори стварно нема никакве логике, пошто је то општи чланак о Црној Гори, коме није потребан додатак, а ово овде је чланак о само једној организацији, створеној 1967. године, која носи вишезначно име па јој је баш због тога и потребан додатак у називу. Целокупно појмовно наслеђе вишезначног израза "македонска православна црква" покушаваш да подведеш под једну специфичну организацију, што је методолошки потпуно неоправдано, пошто се тиме врши прекрајање историје, у повратном смислу. Сорабино (разговор) 12:49, 25. октобар 2019. (CEST)

Sorabino Analogija je posve prikladna. Članak o Crnoj Gori je članak o državi nastaloj 2006. godine. Ja iza svoje tvrdnje imam krš referenci koje potrekpljuju ovaj sadašnji naziv za organizaciju na koju se odnosi. I to je to. Reference govore. --ANTI_PRO (разговор) 13:35, 25. октобар 2019. (CEST)

Ivan VA, опет мешаш општи матични чланак о Црној Гори са овим специфичним чланком о једној организацији која је основана 1967. године. И уопште није спорно да се за њу користи назив "Македонска православна црква" али исти вишезначчни назив се од свог постанка користио и још увек се користи као општи (описни) термин са територијалним значењем, што се такође види не само по целокупној стручној и осталој литератури која је настала пре 1967. године, већ и по многим потоњим радовима о "македонском" црквеном питању, а да не помињем то што и сама та организација себе званично назива Македонска православна црква — Охридска архиепископија, тако да је некакав додатак уз основни назив и по том основу ипак потребан. Сорабино (разговор) 13:48, 25. октобар 2019. (CEST)

колико ми је познато нека друга организација себе не назива "македонска православна црква", тако да су заграде непотребне. Lackope (разговор) 13:41, 25. октобар 2019. (CEST)

Lackope, ако си чланак Македонска истинска православна црква преместио на тај наслов уз образложење да је реч о званичном називу те организације, онда би исто начело требало да заступаш и овде, пошто се ова организација званично назива Македонска православна црква — Охридска архиепископија, с тим што ја лично мислим да је због двостуке вишезначности оба саставна дела тог назива боље да чланак носи јасан назив Македонска православна црква (1967), дакле са додатком који указује на годину раскола. Сорабино (разговор) 13:48, 25. октобар 2019. (CEST)

Македонска православна црква се није одрекла тог имена нити престала бити позната као таква да би тај наслов био погрешан. Она је себи у назив ставила додатак ОА само да би омела упис у регистар канонске ПОА. И успјела је у томе. Међутим, расколничка заједница је и даље историјски/уобичајено позната као МПЦ. Чак и када бисмо наслов поставили као МПЦ-ОА опет би МПЦ преусмјеравало према њему. И канонска ПОА је покушала под тим називом да се региструје, па данас покушава под другим називом и под тим другим називом је мислим водила и спор пред европским судом. Она како год се упише у регистар, ако се упише, она ће бити уобичајено позната као ПОА уколико се не одрекне тог назива. Наслов „МПЦ” примарно је резервисан за општепознату расколничку заједницу, а сви други такви наслови добијају додатак уз назив у складу са нашим правилима о вишезначности појмова, и овакве ствари се не могу мијењати инаћењем и мијењањем ставова сваких пар мјесеци. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:37, 25. октобар 2019. (CEST) с. р.

Жељко Тодоровић, опште је познато зашто је Македонска православна црква — Охридска архиепископија узела додатак "Охридска архиепископија" тако да за наслов чланка о тој организацији сада постоје само два добра решења, а оба подразумевају некакав додатак, било званични или са ознаком године раскола, с тим што се ја залажем за ово друго решење, дакле: Македонска православна црква (1967). И још једном да поновим, с обзиром на досадашњи и будући распоред садржаја у тематским чланцима, потпуно је неоправдано да се општи и вишезначни назив "македнонска православна црква" препушта као примарна одредница било којој појединачној организацији, а кључне разлоге за то сам већ више пута навео. Сорабино (разговор) 15:14, 25. октобар 2019. (CEST)

• жељко ти је већ рекао оно што бих и ја. мени не смета ни пун назив, али ова организација је општепозната под краћим називом, а нема ниједне друге која би претендовала на тај назив. Lackope (разговор) 15:37, 25. октобар 2019. (CEST)

То је сада већ пука арбитрарност, а овај чланак је годинама носио наслов са додатком "Охридска архиепископија" (који је по мени био непотребан) па што се тада нисте залагали за потпуну редукцију, на основу без додатка? С обзиром да је реч о појединачној организацији која претендује на вишезначни назив, а сама је настала расколом из 1967. године, потпуно је оправдано и чак неопходно да се то истакне и у наслову, који свакако мора садржати одговарајући додатак, што је била вишегодишња пракса. Сорабино (разговор) 15:54, 25. октобар 2019. (CEST)

Суштина ВЗО јесте да некада постоји примарна одредница, а некада не (зависно од тога се насловљава и сама ВЗО). Више је уредника дало идентичан став да се одредница МПЦ (без додатака) односи на расколничку заједницу као примаран појам, а сви други називи МПЦ (уз додатак) за друге одреднице. Не постоји ту објективни проблем/дилема око ове ствари. Да можда канонска ПОА јавно инсистира да се и она хоће представљати као МПЦ онда бисмо евентуално били у проблему како нивелисати канонски са једне стране и вишедеценијски назив са друге стране. Али тога нема. А нека нова расколничка „истинска” групица није релевантна да би нас довела у дилему са називом. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:55, 25. октобар 2019. (CEST) с. р.

Ако у овом случају будете одступили од општих правила, онда сте тиме отворили Пандорину кутију за многе друге сличне спорове. То што Lackope као администартор у једном случају инсистира на званичном називу, а у другом тврди да му је то питање свеједно, на најбољи начин сведочи да се овде на крају ипак примењују само "правила бабе Смиљане" (што би рекао Вук Караџић). Другим речима, на делу је пука арбитраност, без икаквог осећаја одговорности према питањима од суштинског значаја. Значи буквално ће на крају испасти да смо ми овде већи "македонисти" од самих уредника на македонској Википедији. Сорабино (разговор) 18:20, 25. октобар 2019. (CEST)

Није суштина у питању о каквој се организацији ради, већ је реч о томе да вишезначни појам "македнонска православна црква" не мо може бити сведен на било коју појединачну организацију. Сорабино (разговор) 16:04, 26. октобар 2019. (CEST)

• обична је измишљотина да сам ја чланак македонска истинска православна црква преместио на тај наслов "уз образложење да је реч о званичном називу". нигде ја нисам споменуо реч "званичан" као разлог премештања и да само преферирам званичне називе. чланак је премештен јер назив под којим га је корисник Sorabino именовао нетачан и измишљен, пошто себе та организација не представља као "македонска православна црква". Lackope (разговор) 11:26, 27. октобар 2019. (CET)

Lackope, очигледно је да ниси ни погледао документа и прогласе те организације, а да јеси видео би да она себе види управо као истинску Македонску православну цркву, тако да сам чланак и направио под тим именом. Стога је потпуно нетачна твоја оптужба да је тај назив "измишљен". Жалосно је што се један администратор користи таквим средствима. Сорабино (разговор) 11:34, 27. октобар 2019. (CET)

ако није измишљен наведи референцу да они себе представљају као мпц. жалосне су овде само твоје измишљотине да сам ја као рекао нешто само да би нешто "доказао". Lackope (разговор) 12:31, 27. октобар 2019. (CET)

Lackope, референце сам навео већ приликом писања самог чланка, изволи па погледај. Уместо да се као администратор овде залажеш за промовисање неутралних решења, по којима се општи и вишезначни појмови примарно користе као вишезначне одреднице, ти се упорно залажеш за свођење примарног значења таквих појмова на појединачне и уз то новостворене организације, које су изабрале те појмове управо са циљем присвајањња историјске баштине која је повезана са тим појмовима. Зашто се залажеш за таква, потпуно неправилна решења, то само ти знаш. Сорабино (разговор) 12:40, 27. октобар 2019. (CET)

• не видим да је у чланку референцирано да ова организација себе представља као мпц, односно да је то њен други назив. Lackope (разговор) 12:52, 27. октобар 2019. (CET)

Lackope, сад се вадиш, иако видиш да сам приликом писања чланка назначио јасне референце према њиховом званичном сајту где су саопштени њихови ставови о сопственој организацији, коју они виде као истинску МПЦ - али не у смислу у коме појам "истинска" употребљавају старокалендарци, већ у смислу "права". Све се то вивди када се материја проучи, а то захтева одређени труд. У сваком случају, назив Македонска православна црква (2010) нити је био погрешан, нити измишљен. Сорабино (разговор) 13:01, 27. октобар 2019. (CET)

уместо референце видим твоје мишљење. пријатно. Lackope (разговор) 13:55, 27. октобар 2019. (CET)

Lackope, ти си био дужан да приликом оне промене коју си извршио објасниш читаоцима шта значи појам "истинска" у контексту ове организације, али то ниси учинио. То остаје твоја дужност и даље, ако се сматраш озбиљним уредником. Сорабино (разговор) 14:01, 27. октобар 2019. (CET)

• Начелну расправу о овим и сличним питањима покренуо сам на тргу, у одељку: Наслови чланака о новоствореним организацијама које претендују на историјске називе, пошто би коначну одлуку о овој проблематици требало донети на нивоу читаве заједнице. Сорабино (разговор) 13:57, 31. октобар 2019. (CET)