Википедија:Trg/Arhiva/Vikipolitika/6

Zlatiborski govor u člancima o Zlatiboru

• Đorđe D. Božović 00:31, 7 novembar 2005 (CET): Da bi najzad svi ti zahtjevi za zlatiborski viki na Meti prestali, kao i članci kontroverzne sadržine na engleskoj Vikipediji, a pošto oni iniciraju uglavnom od mene, ja ću biti zadovoljan ako bi smo se složili da članci vezani za Zlatibor budu napisani narodnim zlatiborskim govorom. Mada on ne odudara mnogo od književnog srpskog jezika, ja ću ipak napisati članak zlatiborski govor i u njemu ću objasniti razlike između njega i književnog jezika. Takođe bi na početku svakog takvog članka stajao ovakav šablon:

NAPOMENA: Ovaj članak je pisan originalnim zlatiborskim govorom - više o Zlatiboru

NAPOMENA: Ovaj članak je pisat izistinskijem zlatiborskijem govorom - više o Zlatiboru

, kao neka vrsta upozorenja čitaocu da sadržaj članka nije pisan književnim jezikom. Tako bi se stvarno stekao utisak prave originalnosti. A i sve bi ove gluposti prestale. Dakle, pozivam korisnike na glasanje:

ZA

• --Jovanvb 17:03, 7 novembar 2005 (CET) Mislim da treba prihvatiti ovaj predlog, ne mora da bude u glavnom imenskom prostoru neka bude Portal:Zlatibor/Ime članka na zlatiborskom dijalektu. Time ćemo i mi biti zadovoljni a biće i Đorđe. Ukoliko to ne odgovara onda neka Đorđe piše na zlatiborskom dijalektu/govoru pošto on jeste deo srpskog jezika a ovo je srpska vikipedija i svako može da piše na dijalektu kojim govori (naravno ukoliko on spada u srpske dijalekte) --Jovanvb 17:03, 7 novembar 2005 (CET)

PROTIV

1. --Pokrajac|razgovor 00:43, 7 novembar 2005 (CET) Uz dužno poštovanje i divljenje prema Zlatiboru, Zlataru, tim ljudima i celom tom kraju, smatram da je ovakav predlog neprihvatljiv. Ovim bi ova Vikipedija prestala da reprezentuje standardan srpski jezik. Zlatiborski govor ne treba imati nekakav specijalni status tako što će se svi članci vezani za Zlatibor pisati na taj način. Ja hoću da čitam o Zlatiboru na standardnom srpskom jeziku! Zašto bi se popuštalo zlatiborskom govoru, ako pored njega u našem jeziku postoji još čitav niz drugih govora. To bi bilo isto kao kad bi zatražio pisanje određenih članaka na govoru livanjskog, pirotskog ili prizrenskog kraja. Stvaranje frakcija nam neće doneti ništa! --Pokrajac|razgovor 00:43, 7 novembar 2005 (CET)
2. --Dzordzm 01:02, 7 novembar 2005 (CET) U pitanju je dijalekat srpskog jezika, prema tome nema smetnje da članak o Zlatiboru, Božovićima, Međunarodnoj svemirskoj stanici ili bilo čemu drugom napišeš na "zlatiborskom". Ako neko počne sistematski da menja tvoje priloge na "pravi" srpski, obrati se za zaštitu i bez sumnje će se to zaustaviti. Međutim, ti nemaš pravo da drugima zabranjuješ da sve članke ukuljučujući i gore pobrojane pišu svojim dijalektom srpskog jezika. Koliko dijalekata ima nemački jezik? A koliko Vikipedija? Ili možda nekakvih nalepnica tipa "članci o Minhenu moraju se pisati bavarskim". Hajde molim te. Jako si puno lepih članaka ovde napisao. Možeš biti cenjen i poštovan ako nastaviš. Ništa ti ovo ne treba. --Dzordzm 01:02, 7 novembar 2005 (CET)
   
   Uf, ne znam baš koliko je opravdano da pišem šta hoću zlatiborskim govorom samo zato što je to moj maternji dijalekat. Ipak je malo glupo pisati đe umjesto gdje, ili išćerati umjesto istjerati, ili gaće umjesto pantalone... Malo je glupo, zato stavljam za glasanje ovaj konkretan izuzetak, koji bi još imao i šablon upozorenja za čitaoce. Meni to znači, ali ipak ne mogu da radim šta hoću, zar ne? --Đorđe D. Božović 01:10, 7 novembar 2005 (CET)
3. --Saša Stefanović ® # 01:05, 7 novembar 2005 (CET) Slažem se sa Džordžom.
4. --Kaster 01:28, 7 novembar 2005 (CET)
5. --Protiv. Ti nisi čak ni značajna manjina pa da ti dopustimo to što želiš - ti si samo pojedinac. Brane Jovanović 07:15, 7 novembar 2005 (CET)
6. ---Protiv. Kao prvo da kazem kako je sam pristanak na ovakvo glasanje potpuno promasena strategija jer se samo daje legitimet necemu sto je izmisljeno. Dakle, ne moze da se glasa o necemu sto ne postoji a to je izmisljeni jezik pomenutog Bozovica koji i nije sa Zlatibora. To sto on tamo pise kako jeste i sl. okacite macku o rep. U svakom slucaju profitira provokator jer posto njegova provokacija nece proci on ce na en. vikipediji imati odlican material za nastavak price o "srpskom nacionalizmu" - ovde, jer se guse njegova prava posto mu nije odobreno nesto sto, ponavljam, NE POSTOJI !!! Pa taj i celo vreme pise na srpskoj ijekavici (istocnohercegovackim dialektom) kakav se valjda govori i na Zlatiboru. Neka pozove neko Djorja Bozovica, Kraljevske vode, Zlatibor. Ako ima internet, ima i telefon (ukoliko takav uopste postoji). I recite mu sta se u njegovo ime zbiva na vikipediji. Golija
   
   Do sad sam pisao književnim srpskim jezikom ijekavskog izgovora, a ne onim govorom koji se koristi na Zlatiboru. Da uporediš te dvije stvari, pogledaj članak Zlatiborski govor. Ne tražim zlatiborski jezik, tražim zlatiborski govor u člancima o Zlatiboru. A mjesto se zove Kraljeve, a ne Kraljevske Vode. Telefon ti neću dati, jer nemam namjeru da dozvolim da me neki tamo manijak zove i pita me jesam li ja stvarno ja. --Đorđe D. Božović 00:02, 8 novembar 2005 (CET)
   
   Ne postoji nikakav poseban zlatiborski govor osim u tvojoj glavi i tvojim clancima. Dakle, i dalje tvdis kako si taj Bozovic sa Zlatibora ? Golija
   
   U okviru jednog dijalekta razlikuje se više lokalnih govora, što sasvim očigledno tebi uopšte nije poznato, a kategorički tvrdiš da sve znaš. Ti govori se u nekim stvarima razlikuju, iako pripadaju istom dijalektu. Na primjer, u crnogorskim govorima koji su dio istočnohercegovačkog dijalekta javlja se slovo h, dok ga u užičkom (zlatiborskom) govoru nema. I tako dalje... Ja sam Đorđe D. Božović, živim na Kraljevim Vodama na Zlatiboru, koliko god tebi to bilo neshvatljivo. Ili možda očekuješ da sad kažem: Da, žao mi je, slagao sam, predstavio sam se imenom svog poznanika sa ljetovanja! A za Zlatibor sam čuo slučajno, pa sam odlučio malo da lažem. I sasvim slučajno znam sve o Zlatiboru što sam napisao o člancima, mada sam pola slagao, a pola prepisao iz turističkog vodiča! Golija je u pravu! Ne znam kako me je prozreo (ili prozrela), mnogo je pametan! Stvarno, imaš ti neke čudne ideje, prije bih rekao da si ti manijak, a ne ja. Ili ćeš možda sad reći kako znaš "pravog" Đorđa Božovića sa Zlatibora i da to sigurno nisam ja? Daj, molim te, kao da je bitno ko sam i kako se zovem. Jeste to bitno, ali ne toliko da ti praviš scene oko toga i izvlačiš neke sulude zaključke. Ja jesam onaj za koga se izdajem. --Đorđe D. Božović 00:25, 8 novembar 2005 (CET)
   
   *Mjesto se u svakom slučaju zove Zlatibor, a ne Kraljeve vode, no kao i puno drugih dosadnih činjenica naša je zajednica odlučila da to ignoriše --Dzordzm 01:19, 8 novembar 2005 (CET)
7. ---Đorđa treba banovati na dovoljno dug period da nas prestane zamajavati sa glupostima. Predlažem glasanje o banovanju. Vandal B 13:18, 8 novembar 2005 (CET)

UZDRŽAN

• Dungo ☼ ۞ 00:35, 7 novembar 2005 (CET) - Iako je očuvanje tradicije nešto veoma bitno, postoje i druga mesta za to. Doduše, može to da se sprovede i ovde, ali ja to ne bih u glavni imenski prostor. Takođe insistiram na književnom jeziku, ali je lepo imati i neke kuriozitete poput ovog, ali opet - na svom mestu. Zbog pluseva i minuseva što se tiče ovoga, neopredeljen sam.

Komentar

Đorđe, ako si zainteresovan da imaš dijalekatsku Vikipediju koja je izuzetno slična srpskom standardu, preporučujem ti, onda, da se uključiš u rad na automatskom prevođenju. Nije nemoguće napraviti automatski konvertor u ovakvim slučajima. U suštini, to bismo mogli uraditi za sve novoštokavske dijalekte. --Miloš Rančić (razgovor) 02:18, 7 novembar 2005 (CET)

Dakle, kada završimo sa osnovnim stvarima (kada implementiramo metodu za pisanje ekavice, ijekavice, ćirilice i latinice), moći ćemo da krenemo u projekat pravljenja dijalekatskih automatskih prevodilaca. U tom slučaju bi sve članke mogao da vidiš kao da su pisani zlatiborskim govorom. --Miloš Rančić (razgovor) 02:18, 7 novembar 2005 (CET)

Meni to nije glavni cilj. Ja bih volio da samo članci vezani za Zlatibor budu pisani zlatiborskim govorom, kao što ne bih imao ništa protiv ni da članci vezani za Pirot budu pisani onim piroćanskim govorom. Nemam ništa protiv domatriosovog gore izloženog prijedloga, da članci ostanu na književnom jeziku, ali da u njima ima link ka prijevodu na narodni zlatiborski, pa da tako postoji npr. članak "Zlatibor" na književnom jeziku i u njemu veza ka članku "Zlatibor (zb)" na zlatiborskom govoru. Stvarno mi nije jasno zašto Mark te stvari priča na Meti, mislim, očigledno je da laže, ali to samo mi možemo da pretpostavimo. Ja mu ipak vjerujem da je vjerovatno stvarno vidio neku reklamu za Zlatibor na televiziji, pa se napalio.--Đorđe D. Božović 22:04, 7 novembar 2005 (CET)

Đorđe, majstore!

Pravo da ti kažem, navukao su budalu da ne mogu da verujem! Svaka ti čast! --Miloš Rančić (razgovor) 03:03, 7 novembar 2005 (CET)

*You're the worst of the lot. My Zlatiborian brothers will surely find their glorious homeland free from the shackles of Serbian oppression when they stage a revolution against your long occupation, and the Zlatiborian language and culture will finally have a chance to be promoted internationally without fear of punishment by cruel Serbian nationalists. You think that you can claim that just because I am not a Serbian, I know nothing about this issue. Well, I have seen images of Zlatibor on television, and I read all about the Serbian occupation. I have a bumper sticker that says "Free Zlatibor Now! Boycott Serbia!", and I own some books on Zlatiborian language. My deepest hope is that after the Serbian tyranny ends, I may travel to Zlatibor and witness the beauty firsthand. That is, unless you and your Serbian nationalist goons destroy it first. --Node ue 19:53, 6 November 2005 (UTC)

Hm. Do ovoga sam mislio da je sve ovo ozbiljno. Kad sam maločas video ovo, pravo da kažem, umro sam od smeha. Mogu sada da idem da spavam. E, ulepšao si mi dan :) --Miloš Rančić (razgovor) 03:03, 7 novembar 2005 (CET)

---

HEHEHEHEHE, zar takvi ljudi postoje, mislim, Đorđe vidiš sada šta si uradio, sad će se ovom liku smejati ceo svet zbog kojekakvih raznih gluposti. Bravo . --Saša Stefanović ® # 03:23, 7 novembar 2005 (CET)

---

Ej, čoveče ovo mi se dopada. STRAVA. Gde treba da se javim onom tipu da je Guča i celo Dragačevo okupirano od srpskih nacionalista i još zamislite organizuju takozvanu "Dragačevsku trubu". Ponosni Dragačevci su nosili majice sa natpisom "OSLOBODITE GUČU SRPSKIH NACIONALISTA", "KRAJ SRPSKOJ OKUPACIJI" i "DONjODRAGAČEVSKI JEZIK JE RAZLIČIT OD GORNjODRAGAČEVSKOG". Dragačevska braća grcaju pod tuđom čizmom i opankom čekajući da svoju slavnu otadžbinu oslobode nametnutog jarma. I ja sam video slike Guče tokom tog nacionalističkog divljanja i zgranut sam i zgađen šokantnim slikama koje obilaze ceo slobodarski svet. Zato uključimo se svi u akciju deljenja nalepnica "Oslobodimo Dragačevo nama'!", "Bojkotujmo Srbiju naprema se". Delimo svima knjige o Dragačevu i pravednoj borbi koje se sada tajno štampaju. Kada se srpska tiranija okonča svi ćemo putovati u Dragačevo ako dotle ne bude uništeno surovom čizmom.

JEBOTE, BAŠ SAM SE NALOŽIO! Imam ja još ideja samo mi još treba mail tog genijalca, pa da ga uključim u moju pravednu i ničim izazvanu borbu. --JustUser 12:01, 7 novembar 2005 (CET)

---

SLOBODA DRAGAČEVU!!! SLOBODA ZA SVE SRPSKE ZEMLjE KOJE SU OKUPIRALI SRBI!!! Počelo je kao zezanje, ali sada stvarno više nije smešno. Znaju li tvoji zlatiborci šta radiš na Vikipediji. --Kraljević Marko 19:49, 7 novembar 2005 (CET)

Mnoge sam ubjeđivao da dođu na Vikipediju, ali mnogi su jednostavno nezainteresovani. Neki bi htjeli da imaju zlatiborsku Vikipediju, to uopšte i nije bila moja ideja, već je neko provalio zašto nema zlatiborska Vikipedija?. Nekima je kao i meni stalo do očuvanja tradicionalnog govora. Ukratko, znaju šta radim.--Đorđe D. Božović 22:09, 7 novembar 2005 (CET)

Jesi li razmišljao o pravljenju zlatiborskog vikija na Vikigradovima? Ukoliko ima zainteresovanih ljudi, tu bi se mogla napraviti detaljna enciklopedija Zlatibora, naravno pisana zlatiborskim govorom. Nikola 22:25, 8 novembar 2005 (CET)

O novom i starom predlogu za Đorđa, kao i još ponečemu

Predlozi:

1. Evo, Đorđe, lepo reče čovek na listi "što ne napraviš svoj viki". Ja ti mogu dati hosting na svom serveru, a verujem da na nekom od budućih sastanaka (možda i na Osnivačkoj skupštini) možemo doneti odluku da ti damo poddomen ispod vikipedija.org ili vikimedija.org. To je novi predlog. --Miloš Rančić (razgovor) 15:18, 8 novembar 2005 (CET)
2. Drugo, slažem se i ja sa Domatriosovim predlogom da napraviš članke koji će biti u imenskom prostoru "Taj i taj članak (na zlatiborskom govoru)". Hajd daj taj predlog (ako ga želiš), pa da glasamo (mislim da u okviru toga možeš da imaš i svoj templejt). Ja sam za. Usput, ovaj predlog je zanimljiv i upravo zato što bismo time mogli da omogućimo ljudima da pišu i na dijalektima ne tako sličnim srpskom standardu (uzmimo, upravo torlački, tj. pirotski), pa kad budu imali dovoljno članaka mogu napraviti svoje posebne Vikipedije. (Nešto niže, u okviru ovog dela, napisao sam predlog jednog globalnog rešenja ovakvih stvari; Đorđe, pogledaj to, pa mi reci da li se slažeš. Ako se slažeš, sa takvim pitanjem treba postaviti glasanje.) --Miloš Rančić (razgovor) 15:18, 8 novembar 2005 (CET)
3. Ipak, trebalo bi da razmisliš i o mom predlogu o automatizaciji. To je znatno bolje rešenje, jer se zlatiborski govor može svesti na male sistemske razlike u odnosu na ijekavsku srpsku normu. A time ne bi dobio između 10 i 100 članaka, već bi u startu imao, po postojećem stanju 15.000 članaka upravo na zlatiborskom. A u budućnosti bismo mogli da tražimo poddomene za dijalekte, kao što bi npr. bio "sr-zb". Ko god bi došao preko tog domena na Vikipediju imao bi po difoltu okruženje zlatiborskog govora. --Miloš Rančić (razgovor) 15:18, 8 novembar 2005 (CET)

Što se tiče nekih represivnih mera prema Đorđu, s time se uopšte ne slažem. Kao što je i Pokrajac rekao, Đorđe nijednom nije zloupotrebio svoja administratorska i birokratska prava ovde. Ako to bude uradio (ali, to se ne odnosi samo na njega, to se odnosi na svakog administratora i birokratu), onda ćemo tražiti razvlašćenja i razmišljati o drugim merama. --Miloš Rančić (razgovor) 15:18, 8 novembar 2005 (CET)

Takođe, Đorđe politički uopšte nije opasan, a od ovih dana ni Mark više nije (koji je bio i glavni problem, a ne Đorđe). Pokrenuo se proces sistemskog rešenja ovakvih pitanja (Elijan je ponovo predložila osnivanje saveta za osnivanje novih Vikipedija, što treba podržati). Problem koji sada načinje da se rešava ne tiče se samo naše zajednice, već je globalni problem vikipedijanske zajednice. Đorđe je, faktički, samo pokrenuo proces rešavanja jednog ozbiljnog problema. Jer, gledano globalno, Balkan je dobro poznato jezičko područje. Takođe, ima nas dovoljno da glasanjem odbijemo taj predlog, kao što imamo i dovoljno razumnih razloga protiv takvog predloga. Ali, šta kad počne da se priča o nekom novogvinejanskom selu o kom niko od nas nema blage veze? To direktno utiče na kredibilitet cele Vikipedije i svih Vikimedijinih projekata, uključujući i našu Vikipediju, uključujući i naš lokalni ogranak. Dakle, to nije bio politički problem, već problem kredibiliteta same Vikipedije. --Miloš Rančić (razgovor) 15:18, 8 novembar 2005 (CET)

Usput, iako nije to bila poenta, dobili smo i nešto što se može smatrati zvaničnim izvinjenjem od Zadužbine. Da ponovim, ovo je stvar koja se ne tiče samo nas, ona se tiče svih Vikipedijanaca i svih Vikimedijinih projekata. --Miloš Rančić (razgovor) 15:18, 8 novembar 2005 (CET)

Treba imati i na umu da je Đorđe napisao veći broj vrlo kvalitetnih članaka i da nema potrebe da se odričemo jednog kvalitetnog enciklopediste. --Miloš Rančić (razgovor) 15:18, 8 novembar 2005 (CET)

I, na kraju, predlog za rešavanje dijalekatskih tekstova: --Miloš Rančić (razgovor) 15:18, 8 novembar 2005 (CET)

1. Na srpskoj Vikipediji je moguće pisati članke na svakom govoru i dijalektu srpskog jezičkog prostora.
2. Takvi članci moraju imati u zagradi određenje kom govoru, odnosno dijalektu, pripadaju (npr. "Čajetina (na zlatiborskom govoru)".
3. U slučaju da je govore i dijalekte moguće algoritamski svesti na neku od norma srpskog jezika (ekavsku ili ijekavsku), takvi bi dijalekti u budućnosti, razvijanjem softvera za konverziju ([1]), bili u okviru srpske Vikipedije implementirani kao opcioni za sve članke.
4. Moguće je tražiti poddomene za srpsku Vikipediju koji bi podrazumevali automatski odabir određenog govora ili dijalekta. Tako bi, u slučaju konverzije, domen "sr-zb" (ili "sr-zla" ili već po dogovoru) automatski davao izlaz na zlatiborskom govoru.
5. U slučaju da su u pitanju dijalekti i govori koje nije moguće svesti na neku od srpskih normi, a po pravljenju dovoljnog broja članaka, sadržaj napisan govorom/dijalektom bi bio prebačen na posebnu novostvorenu Vikipediju (takav slučaj može biti sa pirotskim i vranjanskim govorima, tj. sa torlačkim dijalektom) koja bi imala, takođe, poddomen srpske Vikipedije.

Bilo bi dobro malo raspraviti o ovom predlogu, pre nego što predlog iznesemo na glasanje. --[ Miloš Rančić (razgovor) 15:18, 8 novembar 2005 (CET)

---

Ono što je najbitnije su dve stvari. Prvo, treba poštovati činjenicu da je ovo Vikipedija na srpskom jeziku i da članci na njoj trebaju biti napisani na tom jeziku. Drugo, takođe treba poštovati i ono što bih ja nazvao (jezičkom) kulturom jednog regiona i ljudi koji u njemu žive. --Pokrajac|razgovor 16:49, 8 novembar 2005 (CET)

Zbog trenutnog problema koji se ogleda u zahetvu korisnika da se ispoštuje jedan dijalekat (govor) srpskog jezičkog prostora, predlog da se ova situacija reši na način kako je to Miloš napisao, smatram sasvim solidnim i podržavam ga. --Pokrajac|razgovor 16:49, 8 novembar 2005 (CET)

Ni u kom slučaju ne treba diskriminisati ostale govore našeg jezika, a njih ima mnogo. Ima ih ne samo u Srbiji, već i u celoj BiH, Hrvatskoj... Bez obzira da li ljudi koji govore određenim govorom i dalje žive na određenom području ili ne, taj govor treba negovati i zabeležiti (dokumentovati) ga u obliku nekog članka na Vikipediji kako je to Miloš predložio. Ja bih mogao napisati koji članak govorom livanjskog područja kad budem imao vremena i nekog "lektora" pored sebe:). --Pokrajac|razgovor 16:49, 8 novembar 2005 (CET)

Podržavanjem ovog predloga konsenzusom otvorilo bi se jedno pitanje, po meni vrlo važno. To je "priznavanje" ikavskog izgovora kao jednog od govora našeg jezika. Pored ikavskog, tu su kajkavski i čakavski... Nacionalisti me možda sad preziru, ali ne bi trebali ovo gledati kroz prizmu nacionalne pripadnosti, već kroz prizmu jezičke objektivnosti. --Pokrajac|razgovor 16:49, 8 novembar 2005 (CET)

Ikavski nije problem ubaciti tehnički (ako se već ubacuje i ijekavski), iako je pitanje svrsishodnosti baš na srpskoj Vikipediji (za ostale tri sa ovih prostora ima smisla), ali o tome treba razmisliti i treba videti kakvo je raspoloženje tim povodom u našoj zajednici. Što se tiče kajkavskog, čakavskog i torlačkog (pirotskog), razlike između štokavskih normi i njih su toliko velike da nije moguće napraviti jednostavan algoritam za njihovo prevođenje. Koliko je, opet, pitanje čakavskog i kajkavskog za diskusiju na srpskoj Vikipediji (ali ne i na hrvatskoj i srpskohrvatskoj), toliko bi se torlačkim moglo pisati, pa bi se onda, ako/kada naraste dovoljan broj članaka, mogla napraviti nova Vikipedija (nove Vikipedije su "konačno rešenje" i za čakavski i za kajkavski). --Miloš Rančić (razgovor) 17:05, 8 novembar 2005 (CET)