Razgovor:Okupatorska podela Jugoslavije u Drugom svetskom ratu/Arhiva 1

Sadržaj stranice nije podržan na drugim jezicima
S Vikipedije, slobodne enciklopedije
Arhiva 1 Arhiva 2

Napomena

Za pisanje članka sam delimično koristio izvore, a delimično članke na engleskoj Vikipediji, čija tačnost ne mora biti nesporna. Tako da ako neko pronađe u tekstu neke netačne podatke, bilo bi dobro da ih ispravi. PANONIAN (razgovor) 21:42, 2. novembar 2010. (CET)[odgovori]

Kakav sramotan tekst

U odnosu na koji bi se pomislilo da su Srbi i Srbija živeli pod nekakvom okpuacijom pre rata, pa su došli Nemci da stvore "državu" Srbiju???? Kome i čemu služe ovakvi tekstovi? Stavljajući u isti rang Nezavisnu državu Hrvatsku, nekakvu "marionetsku državu Srbiju" KOJA NIJE POSTOJALA, postojala je Vlada nacionalnog spasa kao organ na od Nemaca okupiranom delu srpskog etničkog prostora, omeđenog i ograničenog NEMAČKOM OKUPACIJOM, a ne voljom srpskog naroda, i ne ne daj Bože nekakva "Država Srbija“. Ovakvi tekstovi bi mogli da se opravdaju da se nalaze u nekim ustaškim biltenima hrvatske emigracije u Argentini, ali u21. veku na stranicama Vikipedije na srpskom jeziku, je neviđena sramota!--Onjegin (razgovor) 22:03, 26. novembar 2012. (CET)[odgovori]

Izvini, ali uopšte ne razumem poentu ovoga što govoriš. Predložio bih ti da pogledaš ove izvore:

Dakle, možeš li ti prezentovati neki izvor koji tvrdi da Srbija tada nije bila država, pa ćemo prodiskutovati o izvorima. PANONIAN (разговор) 20:05, 27. новембар 2012. (CET)[odgovori]

Što se tiče ideoloških rasprava, mislim da članak treba da bude potpuno oslobođen bilo kakve (i bilo čije) ideologije i da se oslanja na izvore. Nije ovde uopšte pitanje da li su te granice stvorene "voljom srpskog naroda" ili "nemačkom okupacijom" i da li je Nedićeva Srbija stvorena na "delu srpskog etničkog prostora" ili na celom ovom prostoru. Da su hteli, Nemci su mogli i tu "krnju" Srbiju da podele između susednih država (i otvoreno su rekli Nediću da će to uraditi ako on ne formira vladu Srbije). Takođe, kako jedna vlada može postojati bez države kojom upravlja? Sigurno nije tada postojala država pod imenom "srpski etnički prostor". Naravno da su Srbi tada želeli državu sa većim granicama i bez nemačke okupacije, ali šta sad treba da radimo? Ako već nije postojala veća i neokupirana Srbija onda i za onu kakva je postojala treba da kažemo da nije postojala i da potpuno obrišemo taj deo naše istorije? Šta je u svemu tome poenta? PANONIAN (разговор) 20:31, 27. новембар 2012. (CET)[odgovori]
Takođe ne vidim nikakvu paralelu između Nedićeve Srbije i NDH, jer oružane snage Nedićeve Srbije nisu činile zločine prema civilima kao što su to radile hrvatske ustaše. Sve takve zločine u Srbiji su izvršile nemačke okupacione snage. Ne vidim dakle na koji su to način Nedićeva Srbija i NDH stavljene u "isti rang". PANONIAN (разговор) 20:40, 27. новембар 2012. (CET)[odgovori]
Vezano za ovu raspravu, pronašao sam i ovaj zanimljiv izvor: http://fc06.deviantart.net/fs70/f/2012/079/a/d/3rd_reich_plan_map__by_neetsfagging322297-d4tddef.jpg - na toj mapi koja pokazuje planove Nacističke Nemačke za posleratno uređenje Evrope u slučaju Nemačke pobede je Srbija prikazana kao "država saveznik/satelit", što znači da su Nemci zaista imali za cilj da stvore državu Srbiju i da ne stoje ona gledišta po kojima su dali Nediću da formira vladu Srbije samo da bi "zamazali oči srpskom narodu" (ili šta već). Nemačka vojna okupacija Srbije sigurno nije bila sama sebi cilj, već joj je cilj bio da sa vojne tačke gledišta umiri to područje, iskoristi lokalne privredne i ljudske resurse za svoju ratnu mašineriju i obezbedi formiranje jednog lojalnog domaćeg režima, koji bi kao saveznik Nemačke vladao Srbijom nakon nemačke pobede u ratu. PANONIAN (razgovor) 09:32, 28. novembar 2012. (CET)[odgovori]

Da...

Divnim si se izvorima koristio...Država? Da li uopšte znaš definiciju izraza "država", i da li ti zaista nije jasno šta znači imati slobodnu i nezavisnu državu, a šta znači biti okupirana teritorija, pa se onda na osnovu te okupacije stvaraju određeni oblici civilne uprave? O kakvoj "DRŽAVI" govoriš, gde i kada je ta država priznata, koji je to narod, na kakvoj Skupštini, referendumu, ratnom sukobu stvorio tu državu? Na takav način i okupirana britanska Kanalska ostrva u La manšu su po tebi i tvojim izvorima isto tako bili "država"? Na taj način i Francuska i Srbija i Poljska, Grčka, Rusija su bile članice hitlerovske koalicije. Kako je moguće onda da jedna Višijevska Francuska posle rata bude jedna od sila pobednica? malo si pobrkao lončićei ne bi bilo loše da što pre ispraviš ovaj sramni tekst. Samo se nadam da je u pitanju neznanje i neobaveštenost.--Onjegin (razgovor) 18:32, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

Sve ovo što si posle mlatio tipa znak jednakosti između NDH i "kvislinške države Srbije" kako ti reče i ostalo je koliko primećujem tvoja svađa sa samim sobom, jer niko drugi nije pisao ovaj tekst nego ti. Ja samo pokušavam da ti objasnim da kad već navodiš kvislinške države na tom prostoru ne može da bude reči da uz NDH stoji nekakva država Srbija i nekakva država Crna Gora, koja je samo da ne kažem par dana kasnije uz larmu i tresku uništena svenarodnim ustankom od 13. jula. Trebao si da navedeš da je okupator hteo da stvori određene države, pri čemu nikako Srbiju, ako misliš da Srbija tu takođe spada DAJ IZVOR da su Nemci 1941. pri okupaciji Srbije, težili da stvore DRŽAVU SRBIJU. U nastavku treba da napišeš kako su sve te države osim Hrvatske slavno propale, i kako u Srbiji nikada nije formirana država nego civilna uprava ili Vlada, odn. Ministarski savet okupacione uprave Srbije i Banata. Ne mešaj babe i žabe. Pošto vidim da se ugl . baviš tekstovima vezanim za istoriju UŽE SRBIJE u Drugom svetskom ratu, potrudi se da u iste uključiš više izvora. Već smo mi imali polemike ona drugim tvojim tekstovima oko tvojih crno-belih pogleda na Drugi svetski rat. Već ti rekoh da je to kompleksnija tema od par pasusa sumnjivih izvora zapadne istoriografije ugl. pisanih u poslednjih 20 godina, kada traje raspad srpske države bilo kog imena ili teritorijalnog prostiranja. Obzirom na osetljivost teme, malo "prioni", ipak ne pišeš neozbiljne tekstove kao ja npr. o selima u Hrvatskoj ili Bosni ili o raznim egzaktnim hemijskim elementima...--Onjegin (razgovor) 18:40, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

Sve ovo ovako kako si napisao bi značilo da je stvorena država Srbija koja je samostalno donosila odluke, samostalno otvarala nekakve logore ge vidim navodiš 80.000 ubijenih, značilo bi to da je Milan Nedić odgovoran za stradanje Jevreja u Srbiji, da je on lično donosio zakone protiv Jevreja, lično ih sprovodio u logore i tamo ubijao. Kad kažem lično mislim na ceo njegov aparat, ne na njega konkretno. Samim tim dolazimo do toga da je Srbija bila fašistička tvorevina kao Hrvatska, Slovačka itd. član Hitlerove koalicije, saučesnik u Holokaustu, itd. Zato ovaj tvoj tekst i uporedih sa ustaškim biltenima iz emigracije. Ako tebi nije jasno šta predstavlja ovakav tekst i na čiju savest i potomstvo idu ovakvi navodi, onda je jasno čiji si saradnik.--Onjegin (razgovor) 18:46, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

Uostalom polazište ti je u tiotističkoj istoriografiji. Borba protiv komunista nije u isto vreme ni za ogromnu većinu "nedićevaca" značila ljubav prema Nemačkoj i Hitleru. Ako su tebi nepoznate brojne žrtve sukoba sa Nemcima u okupiranoj Srbiji koje nedvosmislenno govore o antifašističkom opredeljenju naroda, da se ta ista Vlada trudila da obezbedi koliko toliko normalan život u sistemu 100 za 1 i sličnim momentima stravične okupacije Srbije i sve to nazivaš "državom" onda zaista imaš neki problem.--Onjegin (razgovor) 18:56, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

Jeste, koristio sam "divne izvore", i primarne i sekundarne, a ti očigledno te izvore nisi ni pogledao. A ne vidim da si ti koristio bilo kakve izvore... I ako sam ja glup i neobavešten onda molim te ovde pokaži izvore koji bi podržali tvoje tvrdnje. Takođe bih zamolio da me ne vređaš lično, jer ja nisam sledbenik ničije ideologije, ni ljotićevsko-nedićevske a ni posleratne komunističke i trudim se da pitanju Drugog svetskog rata u Srbiji pristupim potpuno nepristrasno i objektivno. Izvori koje sam ti pokazao kažu da su Nemci stvorili marionetsku državu Srbiju i dokumenti iz tog vremena pokazuju da je termin "država" bio u zvaničnoj upotrebi. Sad mi molim te objasni šta tu ne valja. Hoćeš da kažeš da ti izvori lažu? Koja je to država izdala ovaj državni bon: http://static.limundoslike.com/originalslika-10134986.jpg PANONIAN (razgovor) 19:08, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]
Inače, za tvoju informaciju, podatak se smatra tačnim ako ga podrže 3 verodostojna izvora, a ja sam ti pokazao 7 takvih izvora koji tvrde da su Nemci stvorili marionetsku državu Srbiju. Ako ti i nakon toga te izvore ignorišeš i ponavljaš svoje tvrdnje bez bilo kog izvora koji bi takve tvrdnje podržao to onda prestaje da bude pitanje ozbiljne akademske rasprave i pretvara se u pitanje trolovanja Vikipedije. PANONIAN (razgovor) 19:16, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]
I pošto su predmet mog interesovanja istorija srpske državnosti i istorija bivših država kod nas i u svetu (odnosno državnosti uopšte), onda smatram da je podatak da je nekad negde u istoriji postojala nekakva država Srbija mnogo važniji za srpsku istoriju od ideoloških pitanja da li je ta Srbija bila fašistička, komunistička, demokratska, okupirana, neokupirana, ili šta već... PANONIAN (razgovor) 19:27, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

Mislim da već postoji tekst Srbija u ratu 1941-1945 ili okupirana Srbija u Drugom svetskom ratu ili slično. Nema potrebe otkrivati toplu vodu sa najnovijom "Državom" Srbijom u Drugom svetskom ratu.--Onjegin (razgovor) 19:54, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

Ako je tema ovog članka podela Jugoslavije u Drugom svetskom ratu, onda treba reći na čega je to ona podeljena, zar ne? PANONIAN (razgovor) 20:04, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

Nisam

imao nameru da vređam i nisam te nazvao glupim. A evo ti zvaničan tekst koji se uči u obrazovnim institucijama Republike Srbije:

Istorija 3/4, za treći i četvrti razred gimnazija (zavisno od smera): Kosta Nikolić, Nikola Žutić, Momčilo Pavlović, Zorica Špadijer;

U okviru lekcije: "Slom Kraljevine Jugoslavije", odeljak "Okupacija Kraljevine":

" Hitlerovo munjevito reagovanje na prevrat u Beogradu bilo je uslovljeno raščišćavanjem situacije na jugu Evrope pre nego što se krene u dugo očekivani pohod na istok. Cenu je trebalo da plate Srbi. Vođstvo Rajha smatralo je kako bi najbolje bilo da Srbija nestane sa geografske karte, a pošto je to bilo nemoguće, Srbi su morali da, kao večiti uzročnici nemira, budu "što je moguće više pritisnuti“.

Nemačka je već 12. aprila samostalno odredila generalne smernice za deobu i političko uobličavanje okupiranih teritorija.m Osnovni cilj je bio da se stvore uslovi za nesmetanu ekonomsku eksploataciju izvora sirovina na celokupnoj teritoriji Jugoslavije. Na teritoriji Hrvatske, bez delova koje su anektirale Italija (Split i Šibenik sa okolinom i većina ostrva) i Mađarska (Baranja, Međimurje i Bačka), Bosne i Hercegovine i Srema uspostavljena je ustaška Nezavisna država Hrvatska. Slovenija je podeljena između Italije, Nemačke i Mađarske. Bugari su okupirali čitavu Makedoniju i nekoliko srezova jugoistočne Srbije. Crnu Goru OKUPIRALA je Italija, osim Boke kotorske koja je anektirana i pripojena Dalmaciji.

Srbija je bila jedino područje u kome je uspostavljena NEPOSREDNA NEMAČKA VOJNA VLAST. Osnovna ideja pri njenoj okupaciji je bila da ona postane što manja. Pod nemačkom vojnom upravom Srbija nije obuhvatila ni etničke ni istorijske srpske krajeve. Okupaciona vlast prema stanovništvu Srbije ponašala se kao prema nižoj rasi. Sve te mere preduzimane su u cilju sprečavanja svakog otpora i da bi se u narodu uništila svaka vera u budućnost“.

Toliko o "Državi" Srbiji. Evo ti taman još jedan izvor. --Onjegin (razgovor) 19:49, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

Pa taj izvor uopšte ne negira postojanje države Srbije, niti je u bilo kakvom sukobu sa izvorima koje sam ja pokazao. Okupacija i okupaciona vojna uprava nikako ne negiraju postojanje države koju okupiraju. Mislim da ti ne razlikuješ pojmove "suverena država" i "marionetska država“. Marionetske države se obično stvaraju tokom strane vojne okupacije, a članak upravo i tvrdi da je Srbija bila marionetska a ne suverena država. PANONIAN (razgovor) 20:03, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

A evo šta isti udžbenik navodi o Vladi Milana Nedića:

"Sabotaže, diverzije i napadi na nemačke vojnike koje su sprovodili partizanski odredi, izazvale su drastične mere okupacionog režima. Komesarska uprava više nije mogla da kontroliše razvoj događaja, pa je nemačka komanda pretila da će preduzeti krajnje mere za umirivanje Srbije. Te mere podrazumevale su ponovno aktiviranje plana o podeli ostataka Srbije između nemačkih balkanskih saveznika. Da bi se to izbeglo traženo je stvaranje jedne autoritativne srpske vlade koja će moći da uguši ustanak. Za predsednika te vlade predložen je Milan Nedić. Nedić u početku kategorički odbija predlog, ali posle mnogih intervencija prihvata ponudu i 29. avgusta formira SRPSKU VLADU POD OKUPACIJOM. Nedićeva vlada nikada nije bila priznata i ostala je, faktički, na nivou komesarske uprave, što je bitno ograničavalo njene kompetencije.

Biće da si ti jedini koji je u ovom tekstu prepoznao DRŽAVU. Da li se ona igde u tekstu pominje?--Onjegin (razgovor) 20:11, 29. novembar 2012. (CET) Uostalom ako okupiranu Srbiju smatraš državom, zašto ti se onda "ljubljanska pokrajina" sa vladom Leona Rupnika ne vodi kao Država Slovenija, nego je ona okupirana od strane Italijana? --Onjegin (razgovor) 20:13, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

Jedina zvanično priznata suverena i nezavisna DRŽAVA na tom prostoru je bila Kraljevina Jugoslavija, čiji kontinuitet posle rata nastavlja socijalistička Brozova Jugoslavija. U vreme Drugog svetskog rata jedina država koju su priznali okupatori i njihovi saveznici ŠIROM SVETA sa sve ambasadama i diplomatskim odnosima bila je Nezavisna država Hrvatska.--Onjegin (razgovor) 20:19, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

Ovako: ja u ovom tekstu vidim državu, jer ako je postojala vlada morala je postojati i država kojom ta vlada upravlja. Ljubljansku pokrajinu ne smatram državom jer ona nije imala državne ustanove, nije sebe zvala državom i nije na primer izdavala državni bon: http://static.limundoslike.com/originalslika-10134986.jpg (stvarno bih hteo da čujem tvoje objašnjenje zašto se to zove državni bon i koja ga je to država izdala, ako je moguće?). Suprotno Ljubljanskoj pokrajini, Srbija je imala sve državne ustanove (koje jesu bile pod kontrolom Nemaca, ali je činjenica da su postojale) i nazivala je sebe državom u dokumentima koje je izdavala. Slažem se da je to područje po međunarodnom pravu smatrano delom suverene države Jugoslavije, ali to se ne kosi sa činjenicom faktičkog postojanja marionetske i nepriznate države Srbije. PANONIAN (razgovor) 20:23, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

Nikakva država nije postojala

Da ponovim. Istorija države Srbije u periodu Drugog svetskog rata, može se samo posmatrati iz ugla istorije Kraljevine Jugoslavije, jer država Srbija nije postojala od 1. decembra 1918. godine. Dakle okupirana i podeljena je Kraljevina Jugoslavija. Na njenoj teritoriji okupator je sa domaćim aparatom u Zagrebu stvorio Nezavisnu državu Hrvatsku koju su kao DRŽAVU priznali NEemačka i Italija i prijateljske savezničke zemlje Japan, Slovačka, Bugarska, Mađarska, Finska...Sva ostala područja su OKUPIRANI delovi zemlje sa stranom vojnom silom i samim tim ne mogu da imaju NIKAKAV državotvoran status. Stoga, ponavljam nema reči o nekakvoj "državi Srbiji", "državi Crnoj Gori" ili državi "Sloveniji“. Postoje određene ličnosti koje su prihvatile uloge da formiraju određene Vlade pod okupacijom ili kako god se to zvalo, da bi se uspostavio kakav takav iole civilizovan život, a obični građani spasili anarhije.--Onjegin (razgovor) 20:32, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

Slovenački domobrani - Bela garda, kao "zvanična vojska" u Ljubljanskoj pokrajini imala je sva obeležja slovenačkog naroda, slovenačku trobojku, brojni su dokumenti, snimci i fotografije gde Leon Rupnik stoji mirno i pozdravlja slovenačku narodnu zastavu i "svoju vojsku“. Ulaziš u nekakve detalje koji sa faktičkim stanjem nikakve veze nemaju. To prosto nisu bile države i ne znam zašto je to toliko teško da se shvati.--Onjegin (razgovor) 20:38, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

Ne slažem se da se "istorija države Srbije u periodu Drugog svetskog rata može samo posmatrati iz ugla istorije Kraljevine Jugoslavije“. Jugoslavija se davno raspala i ono što danas postoji se zove država Srbija i prema tome je istorija Srbije kao države mnogo važnija od istorije Jugoslavije (da ne pominjemo da Srbija kao država postoji vekovima, a Jugoslavija nije postojala ni ceo vek). Slažem se da su sile Osovine okupirale Jugoslaviju, ali su je isto tako i teritorijalno podelile. Nije nikako tačno da je sve izvan NDH bilo "samo okupirano", već je veliki deo toga bio i anektiran od strane susednih država, a područje Srbije koje nije bilo anektirano od strane neke države je uspostavljeno kao posebna okupirana marionetska država. Apsolutno je netačno da su Nemci smatrali bilo koji deo okupirane Jugoslavije "delom Jugoslavije", jer je sa stanovišta Nemaca Jugoslavija prestala da postoji kao država 1941. godine. Što se tiče pitanja Ljubljanske pokrajine, moguće je da je i ona postala marionetska država nakon kapitulacije Italije 1943, nisam detaljnije čitao o tome. Govorio sam o statusu Ljubljanske pokrajine u vreme italijanske okupacije. PANONIAN (razgovor) 20:55, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

Da u pravu si. U okupiranoj Jugoslaviji postojala je samo NDH, a delovi Srbije su bili pod okupacionim nametnutim režimom. Te okupirane delove su samo provizorno nazivali državama, iako nisu imali atribute države.--Miut (razgovor) 20:39, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

Znači, Srbija je "samo provizorno nazivana državom" i nije "imala atribute države"? Koje atribute konkretno? PANONIAN (razgovor) 20:55, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

Kao jedan od boljih poznavalaca teme Drugog svetskog rata na područiju Jugoslavije na Vikipediiji, osetio sam potrebu da se uključim u ovu raspravu. Kao prvo nije postojala Nezavisna Država Srbija, kao što je postojala NDH, ali jeste postojala Nezavisna Država Crna Gora. Što se tiče ostatka teritorije Srbije u Drugom svetskom ratu, koji nije rasparčan i dodeljen nemačkim saveznicima, on nikada nije pretvoren u državu, ali je imao svoju Vladu. Vladu koja je do lakata okrvavila ruke i na kraju ipak ispala veran Hitlerov saveznik. Ne samo u borbi protiv komunista kako to neki danas žele da prikažu. Izgleda da je danas svaka borba protiv komunističkog pokreta, pa makar on bio i antifašistički, legalna!? Ova Vlada "nacoionalnog spasa" je pre svega okrvavila ruke u holokaustu, koji je izveden na područiju njenog delovanja i u kome je ona učestvovala. A kao jedan od glavnih primera je i to da je Beograd od strane Nemaca proglaše za grad "očišćen od Jevreja“. Inače vlast ove Vlade na područiju Banata je bila samo formalna. Svu vlast tamo su držali domaći Nemci - filksdojčeri, kao što su vlast u istočnom delu Srema, koji je bio u NDH, takođe držali folksdojčeri.

I na kraju stavrno ne vidim šta je sporno u ovom članku! Ko je taj koji će osporiti da je Nedićeva Srbija bila marionetska država!? Jest da nije zvanično bila država, ali je imala sve elemente države i to elemente klasinčne kvinsliške države i kao takva tvorevina se može podvesti pod marionetske države.--Pinki (razgovor) 21:22, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

OK, hvala za komentar, ja se sa tim slažem. Kao što sam već napisao, ja nisam pristalica bilo koje ideologije i poštujem partizane pre svega što su oni jedini branili srpski narod na području Vojvodine. Svakako nisam pristalica neke pro-nemačke ideologije koja je negovana u Nedićevoj Srbiji. Jednostavno, pročitao sam gomilu izvora koji kažu da je ta marionetska država postojala i nisu mi uopšte jasni razlozi zašto se to sada pokušava osporiti od strane nekih individua. Koliko sam shvatio korisnika Onjegin, on to osporava da istorija Srba ne bi izgledala "toliko zla kao istorija Hrvata u NDH"? Pa mislim, čemu to? Ako se ovde predstavimo da smo uvek bili dobri i lepi verovatno će to neki lideri NATO pakta pročitati i odlučiti da nas opet ne bombarduju, ili šta već? PANONIAN (razgovor) 21:30, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]
Što se mene tiče članka je OK. A što se tiče Vojvodine u Drugom svetskom ratu, tamo je situacija bila čista postojali su samo partizani. Četnici su imali ponekad izlete u sela donjeg Srema prelazeći Savu, ali nikada nisu uspeli da tamo okupe izvestan broj pristalica. Već sam o svemu ovome pisao u člancima o Vojvodini u NOB. --Pinki (razgovor) 21:39, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

Evo ja sam taj

U vreme kada postoji kako neki navode "država Srbija", svakodnevno nemački okupator vrši odmazde nad nezaštićenim civilnim stanovništvom uzimajući ga za taoce. Stotine hiljada građana nalazi se po raznim logorima nemačkim i njihovih saveznika širom Evrope. Gde je tu država Srbija? Vlada Milana Nedića "odgovorna za čišćenje Srbije od Jevreja"??? Ti se nazivaš nekakvim stručnjakom za istoriju? Upravo to je revizija istorije ne bi li se Srbi prikazali kao učesnici Holokausta koji su očistili Beograd, iako je opštepoznato ko se time u Srbiji bavio. U vreme dok Nedić "ubija Jevreje" kako ti kažeš, Gestapo letuje na Adi ciganliji? Sve što je vezano za holokaust u Srbiji delo je nemačkog okupatora i o ni to ne kriju pa izdaju obaveštenje o Beogradu očišćenom od Jevreja. Tokom 90-tih godina u Hrvatskoj se pojavljuju razni autori koji kreću sa ovom propagandom. Zašto bi ustaše bile jedine koji su po jasenovcu i Jadovnu ubijali Jevreje, pa zaboga i Srbi su to isto radili na Sajmištu (teritorija NDH) itd. Nikada niti komsearska vlada Aćimovića niti Nedićeva vlada nisu izdale nijedan jedini zvanični dokument o progonu Jevreja, dodeljivanju žutih traka, aparthejdu itd, sve je izdavano od strane nemačkog okupatora i Gestapoa koji je imao konkretne ljude i ličnosti zadužene za ovaj posao. To je ta revizija istorije, a nije revizija da je eto Nedićev režim bio nevin. Nije sporno da su sarađivali sa Nemcima, a molim da kao vrli poznavalac istorije negiraš saradnje svih ostalih vojski i pokreta širom Jugoslavije sa Nemcima, Italijanima, saveznicima, jedni sa drugima itd. Ovom podupiranju teze da je Nedićeva vlada ubijala Jevreje nije cilj da se Milan Nedić i njegova vlada optuže za hjolokaust u okupiranoj Srbiji, nego da za isti u istoriji postane odgovorna upravo ova "DRŽAVA SRBIJA" koja je na ovaj način i ovako "vaskrsla" na vikipediji na srpskom, a tom idejom i propagandom srpski narod prikazan kao fašistički, veran Hitleru, krvavih ruku, mučenjem i ubijanjem Jevreja itd. Stručnjak, zagrej stolicu.--Onjegin (razgovor) 21:33, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

[2] - --Onjegin (razgovor) 21:42, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

Stručnjak jesam! A što se tiče srpskog naroda on nije fašistički nego vlada Milana Nedića. Današnja država Srbija nije naslednica te vlade već je naslednica države nastale 1945. godine upravo na borbi protiv te vlade. --Pinki (razgovor) 21:44, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]
Dakle, korisniče Onjegin, po tebi marionetska država koju je stvorio okupator treba da "brani narod od tog okupatora"? To nije uloga ni jedne marionetske države. Naprotiv, uloga takve države je obezbeđivanje lojalnosti okupatoru. Što se tiče koncentracionih logora korisnik Pinki je u pravu; ja imam knjigu o Milanu Nediću u kojoj je objavljen tekst sa njegovog saslušanja nakon rata gde je on izjavio da su koncentracioni logori u Srbiji otvoreni po njegovom naređenju. Takođe mi se čini da ti pokušavaš da sagledavaš pitanje Nedićeve Srbije ne kroz "istoriju Jugoslavije" već kroz "istoriju NDH", što je potpuno besmislen pristup. Srbija ima svoju dugu zasebnu istoriju i ne vidim razlog da ovde pravimo paralelu sa istorijom Hrvatske. Konačno o kakvoj odgovornosti pričaš? Odgovornost za zločine u Drugom svetsku ratu je davno utvrđena i naplaćena svima i događaji iz Drugog svetskog rata nemaju nikakvog uticaja na današnju međunarodnu politiku. PANONIAN (razgovor) 21:46, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

Neviđen cinizam

Da li postoji ijedna jedina naredba izdata od strane Komesarske uprave Aćimovića ili Vlade bnacionalnog spasa Miana Nedića gde se vrši bilo kakav oblik diskriminacije nad Jevrejima i da li se igde pozivaju pojedinci iz Srpskog naroda na masovno uništenje domaćih Jevreja? Da li se ikada ijedan srpski građanin pod okupacijom i vladom Milana Nedića borio sa Nemcima pod Staljingradom ili bilo gde van okupirane Srbije i na taj način pokazao lojalnost odn. savezništvo sa Hitlerom? Sva saradnja bila je samo na dobrobit nezaštićenog srpskog naroda u okupiranoj Srbiji u Drugom svetskom ratu. Posle rata Nedić je od starne Engleza uhapšen u Kicbilu i isporučen Titu, a potom ubijen u Ozninom zatvoru u Zmaj Jovinoj. Nikada mu nije suđeno i nikad nije zvanično osuđen, a pogotovu ne za ovakve navode da je učesnik Holokausta. I da li stručnjaci tipa Pinki i Panonijan smatraju da je u vreme neviđene nesreće, svakodnevnih streljanja, odmazdi, čestih bombardovanja, sirotinje i 600.000 izbeglica, vlada starca Milana Nedića koji je u eksploziji Smederevske tvrđave izgubio jedinog sina sa porodicom, imao za cilj ne da sarađuje sa Nemcima da Srbi ne bi bili potpuno zbrisani sa planete Zemlje ili mu je cilj bio da se za te 4 godine pozabavi sa oko 17.000 srpskih Jevreja šaljući ih u logore i ubijajući ih? To zaista nije ni nivo učenika prvog razreda osnovne škole, a kamoli "stručnjaka“. I to kažem ja, "nestručan“.--Onjegin (razgovor) 22:08, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

Pritom opet mešate babe i žabe. Milan Nedić se svojim "dotadašnjim" životom već dokazao kao đeneral-učesnik Balkanskih ratova i Prvog svetskog rata. I nije ušao u Vladu kao ostrašćeni fašista ili bilo kakav drugi ideolog. Jedino što je vezano za njega u tom smislu je što je tokom rata postao pristalica ideje da je za srpski narod opasniji komunizam nego Hitler, za koga je znao da nema šanse da opstane dugo na istorijskoj pozornici. Nema potrebe mešati ga sa Dimitrijem Ljotićem koji je imao određenu ideologiju koja se u komunističkim krugovima opisuje kao oblik fašističke samo iz razloga jer je nemilosrdno tamanio partizane i komuniste. Njemu se dakle ne može osporiti i prethodno političko organizovanje u ZBOR-u, itd., ali Milana Nedića stavljati u neki ideološki obrazac u najmanju ruku je neozbiljno.--Onjegin (razgovor) 22:18, 29. novembar 2012. (CET)[odgovori]

Brisanje referenci od strane Korisnika Onjegin

Korisnik Onjegin briše iz članka 6 referenci koje kažu da je Srbija bila marionetska država: [1][2][3][4][5][6] Zamolio bih korisnika da kaže šta nije u redu sa tim referencama ili da ponudi neke reference koje bi dokazale da ovih 6 referenci nisu tačne. PANONIAN (razgovor) 16:28, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]


Svak ko ima oči

...videće da navodi izvori NISU UKLONjENI, nalaze se u podtekstu o OKUPIRANOJ SRBIJI! Ne vidim razlog da nastavljaš sa ovakvim očiglednim lažima, i na kraju od ovoga praviš komediju.--Onjegin (razgovor) 16:33, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Apsolutno netačno - izvori su uklonjeni iz uvodnog dela, koji je korisnik Onjegin izmenio i tu napisao da je samo Hrvatska bila marionetska država: [3]. Dakle korisnik Onjegin je obrisao podatak da je Srbija bila marionetska država i obrisao je 6 validnih referenci iz guglovih knjiga koje potvrđuju ovaj podatak. Po meni to je vandalizam: korisnik Onjegin briše iz članka ono što mu se ne sviđa bez obzira što to potvrđuju validne reference (i pošto mu se ne sviđa šta piše u referencama on briše i te reference). PANONIAN (razgovor) 16:38, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Čoveče

videće svako kad uporedi izmene DA IZVORI KOJE SI NAVEO POSTOJE!!!!! Čemu ovo osim što ti smeta glavno i osnovno tvrdnja da je Srbija u toku drugog rata BILA "DRŽAVA"!!!! Bolesno.

Izmenio si uvodni deo članka, napravio ga netačnim tvrdeći da je samo Hrvatska bila marionetska država i iz tog dela koji si izmenio si obrisao reference koje kažu da je i Srbija bila marionetska država. PANONIAN (razgovor) 16:50, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Istorija

udžbenik: Istorija, za 8. razred osnovne škole - Duško M. Kovačević, Dejan Mikavica, Branko Bešlin, Biljana Šimunović-Bešlin:

"Aprilski rat i okupaciona podela Kraljevine Jugoslavije":

...Mnoge izbeglice iz NDH našle su utočište u OKUPIRANOJ SRBIJI koja je bila pod NEMAČKOM OKUPACIJOM, svedena na granice koje je imala pre balkanskih ratova. (1912). Pripojen joj je Banat pod posebnom upravom domaćih Nemaca (folksdojčera). U leto 1941. Nemci su u Srbiji obrazovali VLADU narodnog spasa. Za njenog predsednika imenovali su generala Milana Nedića , čoveka od posebnog ugleda, koji je stekao kao istaknuti komandant još u Prvom svetskom ratu. General Nedić je smatrao da je Nemačka suviše moćna i da se sa okupatorom mora sarađivati kako bi se sprečilo dalje stradanje naroda."--Onjegin (razgovor) 16:44, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

TEKST NIJE IZMENjEN SAMO SU PRAVILNO PREBAČENI PASUSI, SRBIJA JE BILA OD NEMACA OKUPIRANA TERITORIJA I NE POSTOJI RAZLOG DA PIŠE DA JE BILA nekakva marionetska "država"!!!

Istorija 2 za drugi razred četvorogodišnjih stručnih škola, Nikola Gaćeša, Dušan Živković, Ljubica Radović; " Srbija sa vučitrnskim, mitrovičkim i labskim srezom osim delova koje je pripojila Bugarska, ostala je POD OKUPACIJOM NEMAČKE."--Onjegin (razgovor) 16:48, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

I šta sa tim citatom? Tu ne piše da Srbija nije bila marionetska država niti taj citat protivreči tvrdnji da je Srbija bila marionetska država. I u tvom citatu se ne pominje reč "teritorija" (tu reč si očigledno sam izmislio). PANONIAN (razgovor) 16:50, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]


Istorija, 8. razred osnovne škole izdanje 2005. godine:Suzana Rajić, Kosta Nikolić, Nebojša Jovanović

" Jedino područje Jugoslavije na kome je uspostavljena neposredna NEMAČKA VOJNA VLAST bila je Srbija. Njena teritorija svedena je na granice manje od onih koje je imala 1912. godine. Pripojen joj je Banat pod neposrednom upravom domaćih Nemaca (folksdojčera). Hitler je smatrao da za prevrat od 27. marta cenu treba da plate Srbi kao "večiti uzročnici nemira“. Tri nemačke divizije kojima je komandovano iz Beograda, raspoređeno je po garnizonima svih većih mesta i varošica u Srbiji."--Onjegin (razgovor) 16:54, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Tu se očigledno pominje "teritorija Srbije" a ne "teritorija Srbija“. PANONIAN (razgovor) 16:56, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Alo ljudi , da li je ovde neko lud??? Ni u jednom jedinom udžbeniku zvanične srpske istoriografije ne postoji podatak o bilo kakvoj marionetskoj "državi" Srbiji. Postojala je "vlada nacionalnog spasa" Milana Nedića, a ne DRŽAVA Srbija. okušavaš da osporiš neosporivo! Mogu da pretpostavim šta ti je cilj ali ovo ti neće proći.--Onjegin (razgovor) 16:59, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Autori tih udžbenika su očigledno mislili da su učenici koji ih čitaju dovoljno pametni da shvate šta u tekstu piše i da se iz teksta podrazumeva da je Srbija bila marionetska država. Stvari stoje ovako: imamo 6 referenci iz guglovih knjiga koje eksplicitno kažu da je Srbija bila marionetska država i imamo citate iz tvojih udžbenika koji ovo apsolutno ne osporavaju. Nemamo ovde prezentovan ni jedan jedini izvor koji tvrdi da Srbija nije bila marionetska država, a izvori su jedino na čemu se Vikipedija bazira. To što ti neki tekst koji si čitao tumačiš na pogrešan način je tvoj lični problem, ali to ne sme biti problem Vikipedije. PANONIAN (razgovor) 17:12, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Ovo ne vodi nikud. Nađite definiciju marionetske države. -- Bojan   Razgovor  17:08, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

http://en.wikipedia.org/wiki/Puppet_state "A puppet state (also known as puppet government or marionette government) is a nominally sovereign state effectively controlled by a foreign power.[1] A puppet state preserves the external paraphernalia of independence like a name, flag, anthem, constitution, law codes and motto but in reality is an organ of another state who has propelled its trusted ally from within the target nation into power." "The term is a metaphor which compares a government to a puppet controlled by strings by an outside puppeteer.[3] It is often used as a term of political criticism to denigrate a government which is perceived as being unduly dependent upon an outside power." PANONIAN (razgovor) 17:15, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]
Ja bih rekao da se Nedićeva Srbija u ovo potpuno uklapa. Problem je očigledno u tome što korisnik Onjegin ne razume pojam "marionetska država" i misli da je to isto što i "suverena država“. PANONIAN (razgovor) 17:17, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]


Meni je sve ovo prilicno jasno. Nemacka je okupirala ono sto je ostalo od Srbije posle Aprilskog rata. Trebalo je uspostaviti neku administraciju na toj teritoriji Srbije, pa su pozvali Milana Nedica, kao coveka sa uticajem, koji je bio tada u Beogradu. Pokazali su mu kartu gde je umesto Beograd pisalo Prinz-Eugen-Stadt i on je, posle mnogo kolebanja i odbijanja, na kraju ipak pristao. I ta vlada Nediceva se sada stavlja u isti rang sa Pavelicevom, Hitlerovim saveznikom pod Staljingradom, saveznikom i pre nego sto je Jugoslavija unistena? --Bonsai (razgovor) 17:10, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Nezavisna država Hrvatska (kako joj i samo ime kaže) nila je jedina od strane naci-fašističkog okupatora Evrope i Jugoslavije priznata za državu. Imala je diplomatske odnose i ambasade, priznata od strane svih zemlja Hitlerove koalicije za DRŽAVU. Imala je mogićnost, u najvećoj meri, potpuno samostalnog delovanja na svojoj teritoriji. U isto vreme svi drugi krajevi Kraljevine Jugoslavije bili su okupirani ili anketirani od strane država saveznica Hitlerove Nemačke. I to je jedina istina potvrđena u srpskoj, evropskoj i svetskoj istoriografiji. To što se u poslednjih 20 godina raspadom Srpske države kako god se ona zvala, pojavljuju "istoričari" revizionisti koji u tom duhu pokušavaju da Srbima i Srbiji nametnu takvim stavovima kontinuitet "genocidnosti" od Drugog svetskog rata pa do Srebrenice nikako nisu dovoljan razlog da se ova tema i ovaj članak na Vikipediji drže takvog duha i te "istorijske škole“. Zvanična srpska istoriografija doslovno NIGDE ne pominje nuikakvu marionetsku DRŽAVU Srbiju, pominje samo i isključivo marionetsku Vladu Milana Nedića. Pametnom dosta.--Onjegin (razgovor) 17:19, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Onjegin, zamolio bih te da se izjasniš da li shvataš razliku između pojmova "država" i "marionetska država"? Ako ne znaš engleski prevešću ovu definiciju marionetske države na srpski: http://en.wikipedia.org/wiki/Puppet_state Jasna ti je razlika između termina ili ne? PANONIAN (razgovor) 17:28, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]
Što se "genocidnosti" tiče, srpskom narodu je upravo namećeš ti, jer upravo po tvojoj (i isključivo po tvojoj) definiciji marionetska država Srbija mora automatski biti i "genocidna" i sad zbog tog tvog verovanja ti hoćeš da od očiju javnosti sakriješ podatak o postojanju te Srbije da bi oprao sa srpskog naroda neku "genocidnost" koju ovde pominješ i iznosiš jedino ti. PANONIAN (razgovor) 17:28, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]
A o zvaničnoj srpskoj istoriografiji da kažemo ovo: [4] - u tom izvoru doslovno stoji: "stvorene su tri kvislinške države: Nezavisna država Hrvatska, Nedićeva Srbija i guvernman Crna Gora" (Izvor je Istorijski Glasnik objavljen 1956 od strane Društva istoričara SR Srbije). Naravno, "kvislinška država" i "marionetska država" znače isto u srpskom jeziku. PANONIAN (razgovor) 17:38, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Pitanje je

da li ti shvataš razliku između marionetske države kakve su bile Hrvatska, Slovačka, Mandžuko itd. od marionetskih "Vlada" ili uprava pod okupacijom na određenoj teritoriji. Ja imam razlog da nešto krijem??? Pa nisam ja ovde lično napadnut, pa da nešto krijem. Ja sam izneo izvore zvanične srpske istoriografije koja se uči u srpskim školama. Žao mi je zaista što se ne uči "tvoja" verzija. Dakle, nema potrebe nastavljati sa ovakvim notornim lažima i sumnjivim zapadnim izvorima, za koje nemam ništa protiv da ostanu u tekstu kao što su i ostali. Ali da se uz NDH NA SPISKU MARIONETSKIH "DRŽAVA" NAĐU sRBIJA, cRNA gORA I sLOVENIJA JE NAJOBIČNIJA LAŽ,odn.falsifikat bez ikakve potpore u istoriji, o kojem uopšte nema potrebe polemisati.--Onjegin (razgovor) 17:37, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]


Obećao sam da ću se povući iz ove rasprave jer ona ne vodi nikuda, ali jednostavno moram da reagujem! Korisnik Onjegin svoje teorije potvrđuje na udžbeniku istorije za osnovnu i srednju školu! Kada neko hoće da uređuje enciklopediju onda ne može da se drži udžbenika ko pijan plota, treba da pročita i neku stručnu knjigu iz istorije, ali i drugih oblasti! Udžbenik nije merodavan. On je pisan površno i prilagođen je određenom uzrastu. Pa zar će neko decu u 8 razredu opterećivati pojmom marionetska država!? Nedićeva Srbija nije bila država u onom smislu kakvom je bila NDH, ali jeste bila marionetska država. Imala je vladu, vojsku i policiju što joj daje elemente državnosti, a oni su bili u isključivoj službi okupatora što je stvara marionetskom državom. --Pinki (razgovor) 17:45, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Ma , da, naravno kakve veze imaju srpski udžbenici (naravno uprošćeni i prilagođeni određenom uzrastu), kad se mogu koristiti oni koji se zaboga koriste na studijama povijesti u Zagrebu ili Prištini? "Udžbenik nije merodavan"??? Žalosno! Usput, po 27 put - na vašu veliku žalost nesreću i opštu tugu moram vas razočarati. Srbija nije postojala od 1. 12. 1918, niti je u toku nemačke okupacije imala bilo kakav državotvorni status. Postojala su dakle, ministarstva Vlade nacionalnog spasa pod okupacijom pod komandom okupatora. Sve što pokušavate da pripišete nekakvoj famoznoj tadašnjoj "Srbiji" i srpskom narodu, na radost ostalih neće proći, uz sav vaš uzaludan trud.--Onjegin (razgovor) 17:57, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Nije mi jasno kako imati ozbiljnu diskusiju sa korisnikom koji umesto da odgovori na pitanja i prokomentariše izvore koji su izneti u diskusiji stalno otvara nove naslove na strani za razgovor gde iz početka ponavlja iste tvrdnje. Korisniče Onjegin, da pokušamo još jednom sa razumnim načinom razgovora. Molim te pogledaj ovaj izvor: [5]. Tu stoji da je Nedićeva Srbija bila kvislinška država. Kako to tumačiš? I molim te da ne otvaraš nov naslov dok ne završimo razgovor o tom izvoru. PANONIAN (razgovor) 18:03, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Problematičan je pojam marionetske države. U svakom slučaju u tekstu treba da stoji da su nakon okupacije Jugoslavije Nemci i Italijani dozvolili da ustaše formiraju NDH, a da su na teritoriju Srbije stvorili okupacionu zonu. Treba razlikovati NDH i okupirani protektorat u Srbiji, iako su formalno gledano obe tvorevine možda i bile po nekim tvrdnjama marionetske države. Dakle treba da se jasno razlikuju okupirane teritorije i protektorati od NDH, koja je nasatala kako TUđman kaže kao volja hrvatskoga naroda.--Miut (razgovor) 18:04, 1. decembar 2012. (CET) Drugo treba naglasiti da su se ustaških zločina užasavali sami Nemci, a da su zločini u Srbiji rađeni po naređenju Nemaca. To treba da jasno stoji, da se ne bi stvarale ovako sporne situacije.--Miut (razgovor) 18:06, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Usput Titoizam je zvanično poražen prvim višesdtranačkim izborima u bivšoj Jugoslaviji, no neki su to prespavali, pa u njihovim glavama još uvek nije. Smatrati za merodavno šta je nekakvo društvo SR SRBIJE 1956. godine, u najgorem periodu tiranije, bez ikakve mogućnosti suprotnih pogleda na istoriju, donelo i napisalo u skladu sa politikom "bratstva i jedinstva" tipa jednačenja ustaše-četnici, Pavelićeva NDH-Nedićeva Srbija i drugih potpuno neosnovanih gluposti govori o onima koji takve tvrdenje ovde iznose 2012. godine.--Onjegin (razgovor) 18:08, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Poštovani korisniče Miut, samo da izrazim zahvalnost što si se uopšte uključio u ovu temu. Pošto od tolikih građana Srbije izgleda mi jedini ovde branimo istorijske činjenice.--Onjegin (razgovor) 18:08, 1. decembar 2012. (CET) Pa i ja sam se ukljucio, brate. --Bonsai (razgovor) 18:17, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Pa ako te baš zanimaju prvi višestranački izbori 1990. godine upravo su u Srbiji i Crnoj Gori ostale na vlasti do tada vladajuće partije, dok su u drugim republikama izgubile vlast. Uostalom šta će nam Vikipedija imamo udžbenik za 8 razred tu sve lepo piše. Korisnici koji misle da enciklopediju uređuju na osnovu novinskih članak iz Kurira i Presa i udžbenika za 8 razred neće daleko dogurati. --Pinki (razgovor) 18:18, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Korisniče Pinki uopšte ne sumnjam u tvoju istorijsku "potkovanost" koju si i ovde dokazao, pa bih te shodno tome zamolio da se usredsrediš na ono za šta si ekspert - Kongresi Komunističke partije i slično. Već ti napisah da bi trebalo proširiti tekst o Četvrtom kongresu, vrlo značajnom za istoriju i kasnije događaje koji su posle njega proizašli.--Onjegin (razgovor) 18:27, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

OK, korisniče Onjegin, jasno mi je da je sa tobom bilo kakva razumna diskusija apsolutno nemoguća jer ti svaki izvor koji protivreči tvojim ličnim stavovima proglašavaš neverodostojnim. Činjenice su sledeće: iza mene stoje validni izvori i svaki tvoj pokušaj brisanja iz članaka činjenica koje su potkrepljene tim izvorima ću revertovati pa ti vidi šta ćeš. Ovu i ovakvu diskusiju smo trenutno završili, a od tvog ponašanja zavisi kako će se ovo nastaviti i dokle će ići (a validnost izvora koje sam predstavio je moguće osporiti samo validnim izvorima, a nikako praznom retorikom). PANONIAN (razgovor) 18:19, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Brate Panonian, to sto ti zoves izvorima, uopste nisu izvori, nego literatura. Kako dalje da razgovaramo, kada ne poznajes ni pocetne pojmove, na osnovu kojih gradis svoju argumentaciju? A ne verujem ni da si cuo za nesto sto se zove "unutrasnja kritika" teksta. --Bonsai (razgovor) 18:29, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Na žalost

korisniče Panonian ponovo spuštaš polemiku na nivo nekakvog ličnog obračuna, sa vidovima omalovažavanja sagovornika koji se često viđa.--Onjegin (razgovor) 18:25, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Predlažem

dakle, da se vrati moja prethodna izmena ovog teksta. Zemlju okupiranu od Nemaca, sa neviđenim i nebrojenim zločinima izvršenim nad njenih građanima. Partizansko-četničkim ustankom, Užičkom republikom, stotianam hiljada onih koji su robijali po nacističkim lgorima širom Evrope, u kojoj je sto Srba ubijano za jednog nemačkog vojnika stavljati jaram kvislinške i marionetske DRŽAVE tom i takvom sistemu, gnusna je laž i glupost, i nadam se da svi ostali i nezainteresovani imaju potpuno realnu moć rasuđivanja da vide u kom pravcu ide ovakav tekst. Država Srbija najkraće rečeno u toku Drugog svetskog rata nije postojala, kao ni od 1.12 1918. godine. To područje ili teritorija bilo je kako navode svi srpski udžbenici za "maloumne đake" koji dakle ne mogu da shvate razliku između marionetske države i marionetske nametnute vlade pod okupacijom, samo i jedino okupirana teritorija. Stoga molim još jednom, da ne dalje ilšli u polemike, tekst vrani na moju izmenu. Između ostalog i zbog toga što: Nisam kakko navodi korisnik Panonijan izbrisao njegove izvore. Jedino što sam uradio je to da sam pasuse o "Nedićevoj Srbiji" i "nezavisnoj Crnoj Gori" vratio na svoje pravo mesto - pod okupirane teritorije od starne Nemačke odn. Italije. Hvala.--Onjegin (razgovor) 18:25, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Rekoh već: nema se više o čemu polemisati. Prezentovani izvori nisu i ne mogu biti osporeni retoričkim naklapanjem. Takođe mislim da za neke korisnike ovde baš ne bi bilo dobro da se pokrene istraga o mogućim sokpapetima (lucima), jer nisam baš siguran da takvi nisu prisutni. PANONIAN (razgovor) 18:34, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Ako na mene mislis, brate, daj molim te da predlozis da se ustanovi pravilo da se moj nalog proverava na dnevnoj osnovi. Jer, na ideju da sam ja lutak odnosno patak dosao je prvo Snejk bgd, koji je dan posle toga, kada je bio banovan, napravio sebi novi nalog. Trazio je to jos jedan drugar odavde, prijatelj i istomisljenik sa snejkom, koji mi se nije izvinio zbog takve insinuacije. Da li ces mi se izviniti, brate, ukoliko si mislio na mene i ukoliko provera pokaze da ja nisam lutak? --Bonsai (razgovor) 18:46, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Namerno nisam rekao na koga mislim da bih naveo lutka da sam prizna - a to što si napisao je po meni vid priznanja. PANONIAN (razgovor) 21:03, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Jednostavno čak i da navodiš po meni pogrešan zapadni izvor da se sve to zove marionetska država onda bi odmah trebalo naglasiti razliku karaktera tih država, jer se inače stvara lažan osjećaj kod čitalaca da je riječ o sličnim državama. NDH je bila poseban pojam i to svako zna.--Miut (razgovor) 18:38, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Na koje razlike konkretno misliš? PANONIAN (razgovor) 18:41, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]
Prvo NDH je nastala kao težnja hrvatskoga naroda, tako bar kaže Tuđman, a uostalom sam narod je pozdravio osnivanje NDH, koju su osnovale same ustaške jedinice. Nedićeva vlada sa druge starne nije proglasila državu, nego je najpre uspostavljen nemački protektorat, pa je tek onda nagovoren Nediić. Dakle NDH su osnovale ustaše uz oduševljenje hrvatskoga naroda i saradnju Stepinca. Okupaciju Srbije Srbi nisu dočekali sa nikakvim oduševljenjem, nego naprotiv. Drugo Ustaška NDH je radila zločine po svom nahođenju, kojih su se i Nemci užasavali. s druge strane u okupiranoj Srbiji zločini su rađeni po nalogu okupacione nemačke uprave.--Miut (razgovor) 19:27, 1. decembar 2012. (CET) I da dodam, uz potpunu podršku svih relevantnih predstavnika zvaničnih političkih partija pre svega Vlatka Mačeka, vođe HSS-a.--Onjegin (razgovor) 20:03, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]
Tema ovog članka je teritorijalna podela Jugoslavije za vreme okupacije i ovde ne bi trebalo pisati o stvarima koje ne spadaju u domen članka s obzirom da postoje drugi članci koji se bave tim temama. Za ovaj članak bi bile bitne jedino državno-teritorijalne razlike između Srbije i NDH. Jedina suštinska razlika između njih je činjenica da je u Srbiji bila uspostavljena nemačka vojna uprava koja je kontrolisala rad Nedićeve vlade, dok u NDH to nije bio slučaj. I NDH je međutim bila okupirana od strane nemačkih i italijanskih trupa koje su se borile protiv partizana. Apsolutno nisu istinite tvrdnje da se ovde pravi paralela između Srbije i NDH na bilo koji način, jer ovaj članak ima jednu jedinu temu, a to je da opiše na koji je način Jugoslavija izdeljena za vreme okupacije. Rečenica koja kaže da su okupatori "u centralnim delovima zemlje formirali tri državna protektorata (marionetske države) - Nezavisnu Državu Hrvatsku, Nedićevu Srbiju i Nezavisnu Državu Crnu Goru, u kojima su jugoslovenski narodi zadržali neki vid kvazi-državnosti u novom Hitlerovom poretku" upravo govori da se tu radi o tri različite marionetske države i ni na koji način ih ne izjednačava. O svakoj od njih postoje posebni članci u kojima je opisano ono što je svaku od njih karakterisalo. Verzija članka koju je napisao Onjegin je apsolutno netačna jer eksplicitno tvrdi da je NDH bila marionetska država, dok Srbiju naziva "okupiranom Srbijom", iz čega čitalac može da zaključi da Srbija nije bila marionetska država što je suprotno izvorima. Razlike između NDH i Srbije postoje, i to mnoge, ali razlika nije u tome što je jedna bila marionetska država a druga ne - obe su bile marionetske države, s tim da je NDH imala mnogo više "državnosti" i bila pod manjom kontrolom Nemaca, između ostalog i zbog navedenih razloga uključujući i taj da su Nemci imali više poverenja u Hrvate nego u Srbe. Razlika je dakle isključivo u stepenu "autonomije kvislinških organa vlasti" i nemam ništa protiv da se tako nešto pomene u članku. Međutim, apsolutno sam protiv korišćenja termina "marionetska država" jedino za opis NDH. PANONIAN (razgovor) 20:54, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Možeš

Zaista ovde do prekosutra da pišeš eseje, "Rat i mir" i slično. Falsifikat i podmetanje laži o nekavoj "državi" Srbiji, makar ona bila i kvislinško-marionetska neće i ne sme proći jer nema veze sa istinom. Bolje na vreme vrati moju izmenu, i svi srećni. Ovako će ostati da visi večita sumnja u vazduhu, sa kojim razlogom se na Vikipediji šire ovakve notorne besmislice. Ne zaboravi da je Vikipedija često čitana, njeni navodi uklapani u razne tekstove, a često ti isti navodi prenošeni i u medijima. Zbog toga ti i rekoh da je ovo izuzetno OZBILjAN tekst, koji mora da bude "opipan" sa svih strana. Tek tako otvarati polemike nad utvrđenim činjenicama makar i nekakvimsumnjivim "izvorima" ko zna kakve provenijencije je silovanje istorije. Ovakve naizgled tričave stvari mogu se pretvoriti u nešto mnogo veće i opasnije, nego što tebi danas izglida. Treba dobro da razmisliš zašto teraš mak na konac.--Onjegin (razgovor) 21:10, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Jedino što je meni sumnjivo je pitanje zašto bi jedan Srbin pokušao da ospori postojanje države Srbije u bilo kom delu istorije. Mogu razumeti da to radi neki hrvatski nacionalista srbomrzac iz Splita, ali Srbin teško. Mogu biti samo dva razloga: ili glupost ili ti nisi onaj za koga se izdaješ. Trećeg nema. Lepo idi na hrvatsku vikipediju pa tamo piši da nije bilo Srbije. PANONIAN (razgovor) 21:15, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Pozivam

ostale korisnike i administratore da se izjasne ovim povodom, jer nema osnova ni potrebe da ovakav nakaradni tekst stoji ovako i to još zaključan.--Onjegin (razgovor) 18:44, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Moj je predlog da se proveri da li korisnik Onjegin ima lutke (sokpapete) i da li se iza tog naloga krije hrvatski IP broj. Ko zna kakav može biti rezultat takve provere. PANONIAN (razgovor) 21:24, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]
Sad kad sam to pomenuo, ovaj korisnik najviše i piše o naseljima Hrvatske: [6]. PANONIAN (razgovor) 21:29, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Da budem iskren

ne znam o kakvim "lutkama" pričaš. To da ja pišem o naseljima u Hrvatskoj (već godinama) je izgleda samo tebi nepoznanica. "Ko zna kakav može da bude rezultat provere"??? Izvini koliko ti godina imaš i na šta sebi ličiš? Uz staru narodnu "napad je najbolja odbrana" nema ti se više šta dodati. Napisani članci govore o nama ponaosob i nema potrebe za međuanalize. Ko međutim zastupa i širi antisrpsku propagandu raznih profila "hrvatsku", "vojvođanersku", "kosovsku", "dukljansku", "komunističku" dovoljno je pročitati iz par rečenica, nije potrebno ulaziti u dubinu napisanih tekstova. Očigledno da postoji neki "ideoološki" problem koji ovde plasiraš, pa makar i na ovom prizemnom nivou koji jedino pokazuje tvoju nesigurnost i strah, zašto je to tako zapitaj se sam. Kad se čovek "nečega uhvati" onda sa tim ide do kraja. Pa pošto si ti rešio da ideš do kraja, prihvatam izazov.--Onjegin (razgovor) 21:36, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Stari članak je sasvim dobar i ne vidim ništa sporno u njemu. Kao što je već poznato, NDH i Srbija, kao marionestske države, tokom Drugog svetskog rata nisu imale isti status – HDH zvanično nije bila okupirana, a Srbija jeste. Dakle, kao što je korisnik Panonian zaključio: NDH je imala više državnosti, a Srbija manje. Pomalo je smešno da je toliko pisanja i prepirki potrošeno na jedan takav jednostavan zaključak. Ljudi, trošite tipkovnicu na nove članke, manite se bespotrebnih prepirki. --Plamen (razgovor) 21:39, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Druže Plamen, ovo je prilika da se pred svima ustanovi da nema saglasnosti o ovome pitanju među nama komunistima koji pišemo ovde o NOBu. Došlo je do razmimoilaženja u našoj grupi -- najviše me boli što je do raskola došlo pred svima, javno, umesto da sami to raspravimo i onda izađemo sa jedinstvenim stavom. Tebe doživljavam kao gorkićevca 37, tj. staljinistu 48. --Bonsai (razgovor) 22:02, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Ma kakav gorkićevac, staljninist, komunist, kakve to veze ima sa ovime? Ovde sam dao komentar kao čovek koji hladne glave nastoji da ukaže na besmisao ovolike rasprave i ulaganje energije u nešto produktivno. --Plamen (razgovor) 22:11, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Ima, ima, itekako, druze Plamen. Ti ovde nastupas voluntaristicki, iznosis ocene pre nego sto smo zauzeli zajednicki stav. Po meni je to cisto sektasenje, uporedivo sa onim sto je cinio Gorkic ili pristalice Informbiroa. Zao mi je sto je tako i sto si tako bez potrebe uleteo u jednu diskusiju i zauzeo stav koji nije stav nase organizacije. --Bonsai (razgovor) 22:17, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Evo sami se javljaju

"Ujedinjeni proleteri svih zemalja“. Ali, avaj, samo ću se zahvaliti korisniku Panonijan na lepim željama da treba da prihvatim tezu o "Državi" Srbiji, jer zaboga u suprotnom neprihvatanjem te teze ispadam saradnik "hrvatske vikipedije"??? Da li je smešnije ili žalosnije? Sreća i radovanje "ekipe iz Zagreba" biće proslavljeno uz šampanjac pobedom njihovih saradnika koji ovde proturaju tezu o "Kvislinškoj Državi Srbiji" ili novoformiranoj KDS, kao i nečinjenju ničega sa strane odgovornih ovde da zaustave takvu antisrpsku histeriju koju ovde trpimo godinama, uz vrle korisnike, velike patriote sa IP adresom nažalost u Srbiji.--Onjegin (razgovor) 21:46, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Sramota - ti govoriš o antisrpstvu a zastupaš nešto što bi zastupao sam Ante Pavelić, jer njemu je bio cilj da uništi tu Nedićevu Srbiju i da njene delove priključi Hrvatskoj. Neću reći nešto gore da ne ispadne da te ovde vređam, ali mislim da ti rat izmena na ovom članku (bez izvora koji bi tvoje izmene potkrepili) neće proći. PANONIAN (razgovor) 21:54, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]
Čekaj, a priznaješ li da ti IP broj nije u Srbiji? PANONIAN (razgovor) 21:56, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Reći ću kratko

da moja IP adresa nikada nije niti je danas ne daj Bože bila u nekakvoj "državi" Hrvatskoj, i ovo govorim samo zbog toga da prekinem ovo mizerno prozivanje bez ikakvog smisla. Kao što rekoh današnja Hrvatska ovakva kakva je mogla bi samo da se obraduje nad činjenicom da sami blesavi Srbi prihvataju davno napisane laži i falsifikate koje preko svojih "podanika" u Srbiji proturaju na vikipediju na srpskom, kao ova antisrpska antiljudska i izdajnička teza da je postojala nekakva kvislinška država Srbija u toku Drugog svetskog rata, te da nisu jedini u bivšoj Jugoslaviji koji su svojim rukama i u sopstvenoj organizaciji odgovorni za stotine hiljada ljudi umorenih na najogavnije načine u od strane države režiranom genocidu od prvog do poslednjeg dana te nakaze. Kolege po zločinu nisu im bile u Srbiji tog doba niti će ih naći, osim u režiji svojih ovde postavljenih podanika koji svakim svojim delom i činjenjem pokazuju ko su i šta su. Zamolio bih te da ne nastavljaš sa primitivnim neosnovanim prozivanjem. U krajnjem slučaju pretpostavljam da je ovde i određen broj ljudi hrvatske narodnosti ili državljana Hrvatske koji uređuju Vikipediju. Takvim seljačkim ispadima nigde nećeš stići. Ali ima ovo i dobrih strana, uz prvi sneg, nije loše da i svaka zverka pokaže trag.--Onjegin (razgovor) 22:14, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Tvoj osnovni problem je što ne razumeš da postoji Vikipedija na srpskom jeziku, a ne Srpska Vikipedija. Svako ko zna srpski jezik može je uređivati bio on Meksikanac, Kinez ili Španac, ne bitno. Ti nas koji pišemo o NOB-u i komunizmu, smatraš manjim Srbima nego što si ti. To je tvoj problem, ne smeta mi to. Samo da te podsetim da se tako ponašao i tvoj kolega BašČelik, pa vidi gde je sad! Očigledno krećeš njegovim putem. Da si ikada pročitao ijedan članak koji sam napisao na Vikipediji video bi da su Srbi izneli teret Narodnooslobodilačkog rata! To što je ta kvazi država Nedićeva Srbija bila kvinsliška nema veze sa Srbima, jer su oni bili protiv nje i to od samog starta i zato te tvrdnje ni na koji način ne ugrožavaju čast srpskog naroda. Ti si očigledno jedan od onih Srba iz Hrvatske koji su opčinjeni Hrvatskom i stalno sve gledaju kroz neku prizmu hrvatsko-srpskih odnosa. Već ti je Panonian na početku ove debate rekao da ne praviš poređenje srpske i hrvatske istorije. A zbog ove rečenice - preko svojih "podanika" u Srbiji proturaju na vikipediju na srpskom si zaslužio opomenu od administratora, jer previše sebi dopuštaš. --Pinki (razgovor) 22:40, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]
Korisniče Onjegin, teza da nije postojala marionetska država Srbija jeste teza najvećeg hrvatskog nacionaliste na engleskoj vikipediji, koji tamo godinama širi sve moguće vrste propagande protiv Srba - negiranje istorije srpske državnosti i optuživanje Srba za sve moguće zločine u toku cele istorije. Tvoji stavovi o Nedićevoj Srbiji a i tvoje ponašanje na ovoj stranici za razgovor (trolovanje, demagogija, ignorisanje izvora) su apsolutno isti kao ponašanje tog hrvatskog korisnika na engleskoj vikipediji i mislim da nije ni malo slučajno što svoje stavove iznosiš ovde upravo sada, kada je dotični hrvatski korisnik uspeo slične stavove da progura na engleskoj vikipediji i da ubedi tamošnje administratore da blokiraju pola srpskih korisnika. Ako već pričamo o saradnji, ne bi me ni malo iznenadilo da si ti saradnik tog korisnika, a ni njegova lična pojava ovde u vidu lutka me ne bi nimalo iznenadila. PANONIAN (razgovor) 22:57, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]
Takođe korisniče Onjegin, teza koju ovde zastupaš da samo postojanje marionetske države Srbije po automatici mora biti "genocidno" je apsolutno uvredljiva za ceo srpski narod i državu Srbiju. PANONIAN (razgovor) 22:59, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]
Upravo tako! Srbi nemaju veze sa Nedićem. On je bio vladar bez vlasti, a njegova država bez državnosti. I trebamo biti ponosni što su Srbi odmah ustali protiv takve marionetske države i protiv okupacije. Prve žrtve otpora u Srbiji - žandari iz Bele Crkve su upravo bili eksponenti tog kvinsliškog režima. Hrvati su se masovnije protiv NDH okrenuli tek kasnije - 1943. posle kapitulacije Italije. --Pinki (razgovor) 23:03, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]
Problem je što je korisnik Onjegin o Nediću pisao prilično lepo i njega ne smatra genocidnim već državu Srbiju smatra genocidnom. To je veoma gadna antisrpska teza. PANONIAN (razgovor) 23:08, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Žao mi je što si počeo da peniš, buncaš i lupetaš. Obzirom da nisi dorastao polemici, bez ikakvog osnova za odbranu ovog sramnog teksta, potežeš neke meni nepoznate ljude, nabacuješ mi neke veze sa nekim...Ilija Čvorović??? Na osnovu svega što si nalupao ovde sa tobom je svaka polemika završena.--Onjegin (razgovor) 23:06, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Druže niste pratili polemiku pomno

I obraćate se na pogrešnu adresu. Upravo ja sam ovde na najmizerniji način napadnut da sam nekakav Hrvat iz Solita srbomrzac, neko kime bi se i Ante Pavelić ponosio, jer određeni drugovi korisnici nemaju mere u izražavanju, pa na taj način ispada da nikada niko ko je Hrvat ili je iz Hrvatske ne bi mogao da piše na vikipediji na srpskom. Ja nekada rekao da je ovo "srpska vikipedija"??? Hah, pa cela ova polemika se i vodi oko toga, što se plasiraju antisrpski tekstovi i niko ih ne sklanja još ih zaključava! Ne zaboravi samo činjenicu da je uglavnom čitaju i uređuju korisnici koji se srpskim služe kao maternjim ili to više nije taj jezik??? Štagod, obraćaš se na pogrešnu adresu druže. Prethodno ne bi bilo loše da se u svom kružoku dogovoriš sa saradnicima pre svakog nastupa u javnosti ili neosnovanog napada. Možda te isključe iz rukovodstva i zabrane ti agitaciju?--Onjegin (razgovor) 22:46, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Krenule su pretnje kako poslednje sredstvo

no, idemo dalje. Ustaško-boljševička propaganda koja se nameće o navodnom nekakvom postojanju Kvislinške DRŽAVE Srbije u Drugom svetskom ratu nikada ne sme i nadam se neće proći na stranicama bilo koje Vikipedije jer je klasični pamflet, podmetačina, falsifikat i laž. Još jednom pozivam administratore i druge neutralne korisnike da se izjasne po ovom pitanju.--Onjegin (razgovor) 22:50, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Ne znam zašto svaki novi post stavljaš pod novi podnaslov? Jel to posledica nervoze možda!? Kad čovek pogleda ovu stranicu za razgovor ispade da si se ti pošteno ispričao najviše sam sa sobom, a posle si druge optužuješ da pišu Rat i Mir! Kakva bre ustaško-boljševička propaganda, kakve gluposti!? Baci bre taj udžbenik iz 8 razreda i uzmi neku ozbiljnu knjigu pa pročitaj. --Pinki (razgovor) 22:56, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Ja stavljam podnaslove da mi se lakše otvori stranica za razgovor, a nervozu pokazuješ samo ti. Ja sam savršeno miran jer branim istinu. Davanje podrške falsifikatu o nekakvoj imaginarnoj državi za koju niko nikad nije čuo ide na tvoju "čast", ako uoppšte znaš šta je to? I prestani sa mnom LIČNO DA POLEMIŠEŠ! Ako nemaš šta da kažeš u odbranu ovog nazovi teksta, ne javljaj se.--Onjegin (razgovor) 23:03, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Ja ovde nemam šta da dodam sve je rečeno - tj napisano u članku, a ti treba već jednom da izneseš te konkreten kontra dokaze, a ne da pričaš o propagandi i mašeš udžbenikom iz osnovne škole... --Pinki (razgovor) 23:07, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

U pravu si moraću da počnem da se pozivam na Mirka Đorđevića i Jovana Bajforda. Oni su svakako debelo apsorvirali ovu temu i učešće srpskog naroda u "genocidu nad Jevrejima" na Sajmištu i Topovskim šupama. O tome je ovde reč, a smatrati da su korisnici Vikipedije nega neobaveštena gomila? razočaraću te. Mnogo su upućeniji nego što ti misliš i sve je savršeno jasno.--Onjegin (razgovor) 23:17, 1. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Konsensus oko uvoda članka

OK, juče sam i sam bio nervozan i neispavan i slažem se sa zaključkom korisnika BokicaK da jučerašnja rasprava nije vodila nikud. Predlažem zato da se svi zainteresovani korisnici uključe u konstruktivan dijalog, kako bi se oko uvodnog dela članka postigao konsenzus većine korisnika. Prihvatam sugestije onih korisnika koji smatraju da treba napisati koje su bile razlike između Nedićeve Srbije i NDH i pokušaću da takvim sugestijama izađem u susret u novoj predloženoj verziji uvoda. PANONIAN (razgovor) 07:47, 2. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Sadašnji uvod

Okupaciju Jugoslavije u Drugom svetskom ratu (1941. godine) izvršile su nemačke, italijanske, bugarske i mađarske okupacione snage. U skladu sa politikom sila Osovine, Jugoslavija je tada faktički likvidirana kao država, iako je njeno postojanje i dalje nominalno bilo priznato od strane tadašnje međunarodne zajednice, a jedini legitimni međunarodno priznati predstavnik Jugoslavije bila je Jugoslovenska vlada u izgnanstvu. Okupatori su, suprotno međunarodnom pravu, u centralnim delovima zemlje formirali tri državna protektorata (marionetske države) - Nezavisnu Državu Hrvatsku, Nedićevu Srbiju[1][2][3][4][5][6] i Nezavisnu Državu Crnu Goru, u kojima su jugoslovenski narodi zadržali neki vid kvazi-državnosti u novom Hitlerovom poretku, dok su periferni delovi Jugoslavije jednostavno anektirani od strane susednih fašističkih država - Nemačke, Italije, Mađarske, Bugarske i Albanije (koja je i sama bila italijanski protektorat).

Predložena nova verzija uvoda

Okupaciju Jugoslavije u Drugom svetskom ratu (1941. godine) izvršile su nemačke, italijanske, bugarske i mađarske okupacione snage. U skladu sa politikom sila Osovine, Jugoslavija je tada faktički likvidirana kao država, iako je njeno postojanje i dalje nominalno bilo priznato od strane tadašnje međunarodne zajednice, a jedini legitimni međunarodno priznati predstavnik Jugoslavije bila je Jugoslovenska vlada u izgnanstvu. Okupatori su, suprotno međunarodnom pravu, u centralnim delovima zemlje formirali tri državna protektorata (marionetske države) - Nezavisnu Državu Hrvatsku, Nedićevu Srbiju[1][2][3][4][5][6] i Nezavisnu Državu Crnu Goru, u kojima su jugoslovenski narodi zadržali neki vid kvazi-državnosti u novom Hitlerovom poretku, dok su periferni delovi Jugoslavije jednostavno anektirani od strane susednih fašističkih država - Nemačke, Italije, Mađarske, Bugarske i Albanije (koja je i sama bila italijanski protektorat).

Postojale su znatne razlike u statusu marionetskih država koje su okupatori formirali na području Jugoslavije. Ustaški režim koji je upravljao Nezavisnom Državom Hrvatskom je uglavnom delovao samostalno, iako su na području NDH bile stacionirane nemačke i italijanske trupe, koje su velikim delom korišćene za borbu protiv partizana. Za razliku od NDH, na prostoru Nedićeve Srbije je formirana nemačka vojna uprava, koja je nadzirala, kontrolisala i usmeravala delovanje kvislinške vlade. Crna Gora je, iako proglašena državom, bila priključena Italiji, a kvislinška uprava Crne Gore nije imala stvarnu vlast na većem delu crnogorske teritorije.

Dakle, ovo je moj predlog dopunjenog uvoda i zamolio bih korisnike za konstruktivne komentare, sugestije i predloge kako se ovo može još poboljšati. PANONIAN (razgovor) 07:47, 2. decembar 2012. (CET)[odgovori]
  1. ^ a b v "the other puppet state, Serbia"
  2. ^ a b v "Germany established the puppet state of Serbia"
  3. ^ a b v "A puppet state of Serbia was created"
  4. ^ a b v "a small puppet state of Serbia was established"
  5. ^ a b v "recreated country of Serbia"
  6. ^ a b v "The Axis also created two quisling states: Croatia and Serbia"

Predlozi i komentari

Meni se ovaj tvoj uvod čini sasvim solidnim i smatram da bi u svojim najosnovnijim crtama takav trebao i da ostane. Međutim, možda bi trebalo da se dodaju i neki domaći izvori za Nedićevu Srbiju, npr. [7]. --Plamen (razgovor) 11:18, 2. decembar 2012. (CET)[odgovori]

I dalje se dogovarate sami sa sobom? :))

Srbija u Drugom svetskom ratu nije bila država ni suverena, ni nesuverena, ni kvislinška, bila je okupirana teritorija i kakav god "konsenzus" među sobom onako plemenski da donesete biće promenjen u skladu sa politikom Vikipedije koja daje korisnicima pravo da menjaju stranice, dopunjuju članke i slično. Samim tim, uzalud vam trud, laži proći neće.--Onjegin (razgovor) 15:30, 2. decembar 2012. (CET)[odgovori]

I ne trudite se bez veze da šatro menjate uvod, dopunjujete...osnovno nije promenjeno a to je da Srbija i Crna Gora i dalje stoje sramno kao kvislinške države uz voljenu vam NDH. Ja sam dao sasvim realan predlog, ponavljam zbog drugih, ne ovih paranoičnih individua, da ne postoji razlog da se bilo šta menja u tekstu. Dovoljno je pasuse o Srbiji i Crnoj Gori u drzugom svetskom ratu staviti na njihovo pravo mesto, pod od Nemaca odn. Italijana okupiranih teritorija. Nema reči o bilo kakvim državama, te stoga Nezavisna država Hrvatska ostaje jedina kao što je i istina prihvaćena u svetskoj, evropskoj , eks jugoslovenskoj i srpskoj istoriografiji, od strane okupatora priznata marionetska DRŽAVA na našim prostorima. Staviti Srbiju ili Crnu Goru koja je samo par dana pošto je šačica nekakvih italijanskih saradnika na Cetinju, čak i bez okoline, uz svenarodni ustanak 13. jula 1941. ovu tvorevinu, nekakvu kvazi državu koja nikad nije ni zaživela samim ustankom potpuno zbrisala sa sve idejom o istoj. Samim tim vratite Srbiju tamo gde joj je mesto!--Onjegin (razgovor) 15:48, 2. decembar 2012. (CET)[odgovori]

koncentrisite se na sadržaj, ne na sagovornika... -- Bojan   Razgovor  15:52, 2. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Korisniče Onjegin, ne pada mi na pamet da stalno ponavljam jednu istu stvar. Reference za karakter Nedićeve Srbije su već prezentovane i nisu osporene ni jednom referencom koja bi došla sa tvoje strane. Nema se više ništa novo reći. PANONIAN (razgovor) 20:17, 2. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Upozorenje

Nemam nameru da učestvujem u raspravi koja se tiče sadržaja ovog članka. Međutim, moram sve učesnike da zamolim da vode računa o tome kako komuniciraju sa drugim korisnicima. Poenta je da se razgovara o članku bez ad hominem napada. Biće blokirani svi oni koji nastave da vređaju i kvalifikuju sagovornike na bilo koji način, a članak će ostati zaključan sve dok se ne obezbede uslovi za konstruktivno uređivanje. mi cki 15:55, 2. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Pozivam

da se u raspravu pre svega uključe oni koji IMAJU NAMERU da učestvuju u raspravi. Administratorima hvala na lepim željama. Potrudićemo se da se ne vređamo.--Onjegin (razgovor) 17:04, 2. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Ajmo ponovo

Ova rečenica je sporna i pogrešna.


Okupatori su, suprotno međunarodnom pravu, u centralnim delovima zemlje formirali tri državna protektorata (marionetske države) - Nezavisnu Državu Hrvatsku, Nedićevu Srbiju[7][8][9][10][11][12] i Nezavisnu Državu Crnu Goru, u kojima su jugoslovenski narodi zadržali neki vid kvazi-državnosti u novom Hitlerovom poretku,


Zašto je ovo sporno i pogrešno?

NDH se sama formirala, odnosno još za vreme trajanja rata proglasila je nezavisnost od Jugoslavije; NDH nije bila pod kontrolom Hitlerove vojske. Srbija je bila poražena u ratu, dok su Hrvati pobedili u Aprilskom ratu. Stoga, status nije bio jednak. NDH je bila Hitlerova saveznica, dok su ostaci SRbije (ono što nije raspodeljeno saveznicima: NDH, Velikoj Albaniji, Bugarskoj, itd.) bili pod nemačkom vojnom okupacijom. Tu se, u Srbiji, streljalo 100 za jedan, a ne u Čakovcu, Varaždinu. Kada su nemački oficiri pokazali Nediću već pripremljenu kartu gde je umesto Beograd stajalo Princ-Ojgen-Štat, Nedić se prihvatio da uspostavi srpsku administraciju u okupiranoj Srbiji (niste valjda mislili da će Hitler da šalje u ostatke SRbije svoje pandure, svoje sudije, svoje opštinske službenike, svoje pisare?). Stoga upoređivati položaj NDH i Nedićeve Srbije je netačno. Preko ovih argumenata se neprestano prelazi i zasipa se članak nekakvim citatima iz "izvora“. (Ignorisano je moje ljubazno upozorenje Panonijanu da se makar obavesti šta znači "izvor" pošto na osnovu pogrešno shvaćenih pojmova ne može sastaviti logički tačan iskaz.) Ja mogu da neđem na internetu reference da je zemlja ravna ploča ili da Amerikanci nikada nisu sleteli na Mesec, pa šta onda? Da li je to dokaz za prethodne tvrdnje?


I nastavak citirane rečenice je sporan i pogrešan. Ali da vidim prvo šta kažete na ovo.--Bonsai (razgovor) 17:10, 2. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Dobro, korisniče Bonsai, zašto ne predložiš ovde modifikovanu rečenicu o stvaranju NDH i molim te da pokažeš i citiraš izvor koji si koristio. PANONIAN (razgovor) 20:14, 2. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Pa, moglo bi se reci, brate Panonian, da je posle Aprilskog rata na teritoriji Jugoslavije formirane marionetske drzave (Crna Gora i Nezavisna Drzava Hrvatska), tj. neke od okolnih drzava su anektirale veliki deo teritorije Jugoslavije (Italija, Bugarska, Madjarska, Albanija). Sto se DELA teritorije Srbije tice, ona je bila pod Nemackom okupacionom upravom, a vremenom je na toj teritoriji uspostavljena lokalna administracija na celu sa generalom Nedicem. Tako otprilike, brate.

Sto se "izvora" tice, ni ti, brate Panonian, ni drugi ih nisu navodili. Ti si naveo LITERATURU, veoma spornu, vise publicisticku i propagandisticku nego naucnu i to samo za jedan jedini segment koji ti je bio interesantan za diskusiju (polozaj Nediceve Srbije). Zasto bi bilo nepotrebno navoditi literaturu? Zato sto svi znaju da je osnovana NDH desetog travnja, da je Madjarska zauzela BAcku, itd. To su poznate stvari i upucivanje na posebne clanke -- koji bi morali dati relevantnu literaturu o tome -- mora biti dovoljno.

U tvom tonu osecam promenu raspolozenja i to na bolje. Hvala ti sto me danas ne optuzujes vise da sam lutak, vec diskutujes o temi. To je napredak, brate.

--Bonsai (razgovor) 20:41, 2. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Dobro, da li si upoznat sa podatkom da je pre Drugog svetskog rata Kraljevina Jugoslavija bila podeljena na banovine (dunavsku, moravsku, drinsku, itd) i da zvanično nije postojala nikakva Srbija sve dok je Nemci nisu formirali 1941? PANONIAN (razgovor) 20:44, 2. decembar 2012. (CET)[odgovori]
I zamolio bih da me ne zoveš "brate" - nisam ti brat a ne živim ni u Zemunu. PANONIAN (razgovor) 20:47, 2. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Dobro, a kakve to ima veze sa ovim razgovorom, sto su postojale Banovine? Postojale su i teme u Vizantiji, provincije u Rimu, pa sta onda? Zar ne mozes da ostanes pri temi, drzis se nje, i pokusas da budes konstruktivan. Trazio si da iznesem predlog kako bi sporna recenica trebala da glasi, ja sam to uradio, a ti onda menjas temu, siris diskusiju. To je neproduktivno, brate.

--Bonsai (razgovor) 20:52, 2. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Rekao si da su Nemci okupirali "deo Srbije“. Ne mogu okupirati deo nečega što nije tada postojalo. Je li tako ili nije tako? PANONIAN (razgovor) 20:54, 2. decembar 2012. (CET)[odgovori]
I reci zašto koristiš reč "travanj" u svom prethodnom komentaru? PANONIAN (razgovor) 20:57, 2. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Pa brate, ovo sto sada pokusavas lici na nekakvu skolastiku i to u njenom najgorem obliku. Pritom, kao sto sam ti rekao jednom drugom prilikom, jedna od nevolja s kojom se suocavas je to sto ne umes da postavis jasne premise, a onda iz pogresnih premisa, izvodis silogizme. Istorija nije nikakva skolastika, a nije ni ono sto ti dozivljavas kao logicku igru. A valjalo bi da uocis razliku izmedju literature i izvora. A ovi manevri, brate, koji pre prilice nekom drugorazrednom politickom forumu, samo unazadjuju ovaj razgovor. Inace, odgovor na tvoje pogresno postavljeno pitanje glasi: Nemci su rasparcali srpske zemlje u okviru Jugoslavije dodeljujuci ih marionetskim drzavama (Hrvatskoj, Albaniji, Madjarskoj, Bugarskoj). Centralni deo srpskih zemalja koje nije bilo moguce efikasno kontrolisati sa strane -- iz Zagreba bi se tesko upravljalo Kragujevcem -- Nemci su podvrgli svojoj direktnoj okupaciji.

A sto se tice ovog "brate", rado cu odustati od takvog titulisanja, ako ti smeta, cim povuces svoju rec da sam lutak, izvinis mi se javno na mojoj korisnickoj stranici zbog toga. Prekrsio si time, brate, pravila uljudnog ponasanja.

A sto se travnja tice, radi se o zemunskom slengu, brate.

Bonsai (razgovor) 21:07, 2. decembar 2012. (CET)[odgovori]

A ne, "brate“. Zna se dobro ko i gde koristi reč "travanj" (a Zemunci ga ne koriste sigurno). Imaš li, dakle, neko razumno objašnjenje zašto koristiš tu reč ili si ti samo još jedan od mnogih lutkova Ivana Rumore? Mislim da prvo moramo ovo da rešimo i mislim da ću sada zvanično zatražiti da se istraži da li si lutak ili ne (a znam i koji IP broj ima Ivan Rumora). Ako se dokaže da nisi njegov lutak, onda možemo razgovarati dalje. PANONIAN (razgovor) 21:13, 2. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Opet si se umorio, brate. Dobro je rekao Onjegin. Nije tebi ni do kakvog razgovora, ni do kakvih argumenta, vec samo da izguras svoju stvar, a da oponenta, kada se pokaze da nisi dorastao nekom razumnoj diskusiji, dezavuises na providan nacin: cilj ti je da adminitratori podele banove tvojim neistomisljencima.

A koliko ti nedostaje stofa za diskusiju, najbolje svedoci tvoje otkrice da Zemunci ne koriste rec travanj. A da li bi mi dao neki izvor za tu tvrdnju? --Bonsai (razgovor) 21:32, 2. decembar 2012. (CET)[odgovori]

haha. izvor? pa šta da kažem, pretpostavljam da ti je gugl prevodilac malo podbacio kod prevoda na srpski? (očigledno nemaš nikakvo drugo objašnjenje zašto koristiš tu reč). PANONIAN (razgovor) 21:39, 2. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Ne kažu ništa niti će reći. Idu na to da opipaju puls administratora, kojima prvo počinje čankoliz, kad vide da su ovi nezainteresovani i javno ne žele da učestvuju, onda ćute i gledaju da im se prođe. Tekst i dalje stoji zaključan, ali je o i dalje onaj isti tekst za koji ovde pene i bulazne, bez ikakvog osnova u istoriji. Tako da nmema potrebe za bilo kakvim trudom ili praćenjem smernica koje sami ovde povlače i sami se sa sobom dogovoraju. Ja od sad čekam administratore da istupe i kažu da je ovoga dosta. Da se cela priča "iznese u javnost", zainteresovani da se izjasne itd. Uostalom kasno sam i primetio da je ovaj tekst ovako stajao maltene 2 i više godina. I onda me više ništa ni ne čudi. Ovako da se raspravljamo 2 protiv 2, meni izgleda totalno nebulozno i nemam više šta da dodam.--Onjegin (razgovor) 17:38, 2. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Zaštita stranice

Članak je zaključan do daljnjeg jer su korisnici nastavili rat izmena. Pozovite bilo kojeg administratora da otključa članak kada se steknu uslovi. mi cki 10:41, 16. decembar 2012. (CET)[odgovori]

Preuzeto iz „https://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=Разговор:Окупаторска_подела_Југославије_у_Другом_светском_рату/Архива_1&oldid=26456668”