Razgovor:Srpska patrijaršija u Sremskim Karlovcima

Spajanje

Josif Rajačić je bio samo nominalni patrijarh, a Karlovačka mitropolija nosila je naslov patrijaršije samo kao počasnu titulu. Dugogodišnji sekretar patrijaršije Lazo Sekulić ističe da je patrijaršijska titula karlovačkih mitropolita bila samo titularno obeležje, jer kanonsko-pravno svojstvo patrijarha nije bilo priznavano od vaseljenskih pravoslavnih katedri. Prema tome, veli isti, imali smo, istina, mitropolite sa titulom patrijarha, ali nismo imali srpske patrijaršije. (podrobnije vidi u: Đ. Slijepčević, Istorija srpske pravoslavne crkve II, Beograd 1991, 159)

Shodno ovome smatram da ovaj članak treba spojiti sa ovim člankom.--Vladimir Nimčević (razgovor) 11:36, 21. avgust 2012. (CEST)

  Urađeno --Željko Todorović (razgovor) 10:02, 30. avgust 2012. (CEST) s. r.

E jbg, nisam video da je bilo ovog "spajanja" pa sam napisao nov članak i sada ga moram spojiti sa starom verzijom. Ja se sa takvim spajanjem ne slažem. Mislim da vikipedija treba da ima članak koji pokriva ovu temu, a eventualne kontroverze oko statusa ove patrijaršije se mogu izneti u samom tekstu članka. PANONIAN (razgovor) 18:20, 11. avgust 2013. (CEST)

Izvini, ali ja sam vratio tvojih nekoliko izmjena budući da misliš drugačije od nas koji smo izvršili spajanje. Izvoli pa obrazloži malo detaljnije ako već insistiraš, bilo bi dobro da razgovaraš i sa Vladimirom koji je dao predlog. Kada sam ja kao autor ovog članka se složio da se izvrši spajanje, nije baš red da ti jednim potezom navedeš na svoju vodenicu. --Željko Todorović (razgovor) 22:24, 11. avgust 2013. (CEST) s. r.

Izvini ti, ali ovo je opšta tema i to što si ti autor ti ne daje ekskluzivno pravo da članak brišeš ako želiš (iako ti brisanje zoveš "spajanjem"). A to što ste se vas dvojica složili da se ovo ovako obriše nije u skladu sa praksom vikipedije - ako želiš članak da obrišeš daj to na glasanje, pa da vidimo šta o tome misli većina korisnika. Moji argumenti su sledeći:

• 1. Ovo jeste nazivano patrijaršijom, bez obzira da li je neko to priznavao ili ne. Evo izvora o tome: [1], [2] (to što je kolega Vladimir pročitao jednu knjigu koja tvrdi jedno, a nije pročitao druge knjige koje tvrde drugo jeste posebno pitanje).
• 2. Ako se tvrdi da status patrijaršije nije bio priznat od strane nekih ustanova, to opet nije argument da ovaj članak ne postoji, jer imamo i članke o Republici Kosovo, koja nije priznata ili o Crnogorskoj pravoslavnoj crkvi. Znači nikom ne smeta što imamo članke o nepriznatoj crkvi ili državi naših suseda, a smeta što imamo članak o navodno "nepriznatoj" srpskoj patrijaršiji.
• 3. Ako se i prihvati gledište da je ovo bila "mitropolija koja je nazivana patrijaršijom", onda se opet ne može osporiti da je to bila druga faza u razvoju ove mitropolije i da može da postoji članak o njoj, kao što postoje posebni članci o Saveznoj Republici Jugoslaviji i Srbiji i Crnoj Gori. Lično nikad nisam razumeo ljude koji na vikipediji brišu članke koji im se ne sviđaju. Ako se nešto pominje u izvorima, onda treba da ima i članak na vikipediji.
• 4. Od izvora, evo ga na primer Bogoslovski glasnik iz 1910, gde stoji: "Karlovačka patrijaršija sa patrijarhom u Sremskim Karlovcima": [3]. PANONIAN (razgovor) 10:13, 12. avgust 2013. (CEST)

Još nešto: vlada Austrijskog carstva u Beču je 1848. godine priznala uzdizanje srpske crkve u rang patrijaršije (videti: [4]), što znači da patrijaršija sigurno nije bila potpuno "nepriznata". Prihvatam mogućnost da je možda bila nepriznata od nekih drugih crkava (o tome nemam detaljnije izvore), ali i priznanje od strane države jeste određen vid priznanja za crkvu. PANONIAN (razgovor) 10:56, 12. avgust 2013. (CEST)

Dobro. Nisam ni tražio da se briše članak, nego samo da detaljnije obrazložiš ponovno stvaranje članka. --Željko Todorović (razgovor) 11:52, 12. avgust 2013. (CEST) s. r.

Da, pročitao sam jednu knjigu, ali ne bilo kakvu knjigu. Slijepčević je autoritet što se tiče istorije srpske pravoslavne crkve. Mene zanima ko je autor članka iz Bogoslovskog glasnika (prva referenca) i članka iz Recueil de Vardar (druga referenca). Dejanu Medakoviću nije istorija struka, nego istorija umetnosti. Tako da njega možemo diskvalifikovati.--Nimča (razgovor) 16:59, 12. avgust 2013. (CEST)

Kaže: „Na Majskoj skupštini u Sremskim Karlovcima (1848), Srbi Habzburške monarhije su proglasili stvaranje Srpske Vojvodine, srpskog autonomnog regiona unutar Monarhije. Mitropolit karlovački, Josif Rajačić, proglašen je tada za patrijarha srpskog. Srpsku Vojvodinu i Karlovačku patrijaršiju potvrdile su i vlasti u Beču“. Iz ovoga bi se dalo zaključiti da su Srbi odmah posle Majske skupštine dobili svoju patrijaršiju i Vojvodinu, što je, razume se, netačno. Naprotiv, dvor (koji je izbegao u Insbruk) odbio je zahteve Majske skupštine i uputio Srbe na pregovore sa Mađarima. Šta ovde zapravo fali? Ovde fali dokument kojim je priznata srpska patrijaršija od strane Dvora.--Nimča (razgovor) 17:11, 12. avgust 2013. (CEST)

Takođe nije naveden dokument kojim je priznata Vojvodstvo Srbija. Članak bi možda prošao kao odgovor srednjoškolca za prolaznu ocenu, ali za ovakve omaške se pada na fakultetu.--Nimča (razgovor) 17:29, 12. avgust 2013. (CEST)

Dokument koji tvrdi da je Beč priznao Vojvodinu i Patrijaršiju je naravno ovde: [5] (a to nije jedini sekundarni izvor koji to tvrdi). Za vikipediju su bitni upravo ovakvi sekundarni izvori i nije na nama da tražimo primarni dokument i da ga sami tumačimo (to bi bilo originalno istraživanje koje vikipedija ne odobrava). Takođe, pokušaji da se neki autor diskvalifikuje na osnovu njegove primarne struke su bez osnova. Sve reference koje sam predstavio su potpuno validne i pouzdane, a to je samo par referenci koje sam izdvojio iz spiska sa sajta gugl buks. Što se tiče autora Slijepčevića, ja ne vidim ništa problematično u citatu iz njegovog rada koji si naveo. A naravno da Vojvodina i Patrijaršija nisu odmah priznate, nego kasnije. I tačno je da je dvor prvo odbio ove zahteve, ali ih je kasnije priznao. Sve se to može pročitati u brojnoj literaturi. Da li ti tvrdiš da dvor nikada nije priznao ni Vojvodinu ni Patrijaršiju i da dokument kojim je to priznato ne postoji? PANONIAN (razgovor) 20:30, 12. avgust 2013. (CEST)

To što si ti izneo nije nikakav dokument, nego nečije tumačenje činjenica na svoju ruku. Ne znam ni čije je. Moje sumnje o kredibilitetu nekoga ko nije istoričar nisu bez osnova. Ta ne može istoričar umetnosti da govori o političkoj istoriji, jer nije prošao kroz kurseve za istoričara. On može da govori o istoriji umetnosti, ali nipošto o političkoj istoriji. Pitaj npr. dr Vladana Gavrilovića, sina Slavka Gavrilovića, šta misli o Jovanu Deretiću istoričaru književnosti i čućeš šta će ti reći.

Pogledao sam 72. član Martovskog ustava oktroisanog 1849 koji glasi: „Der Woiwodschaft Serbien werden solche Einrihtungen zugesichert, welche sich zur Wahrung ihrer Krichengemeinschaft und Nationalität auf ältere Freiheitsbriefe und kaiserliche Erklärungen der neuesten Zeit stützen“, tj. „Vojvodstvu Srbiji zajemčene su takve ustanove kakve se radi zaštite njene crkvene zajednice i narodnosti zasnivaju na starim poveljama i carskim deklaracijama iz najnovijeg vremena. Šta primećujemo ovde? Da je austrijskom dvoru zaista stalo do Vojvodstva Srbije, ne bi ga krstili u Woiwodschaft (jer takva reč ne postoji u nemačkom jeziku), nego u Fürstentum ili Herzogtum. To vam je jedan vid habsburške diplomatske suptilnosti. Habsburzi su samoproklamovanu carsku titulu Jovana Nenada tretirali kao deo ličnog imena (Joannes Char Nenada) (vidi S. Ćirković, Kretanja prema severu. Srpski živalj na novim ognjištima, u: Istorija srpskog naroda, Beograd 1982, str. 485). Tako vam je i sa famoznim „Vojvodstvom Srbija“. Woiwodschaft dolazi od srpske reči vojvoda. Da se podsetimo. Srbi su na Majskoj skupštini 1848. izabrali vojvodu i patrijarha. Pitam ja vas sad: Ko im je dao pravo za tako nešto? Niko. Ja još nisam dobio odgovor na svoje pitanje. Koji dokument priznaje postojanje srpske patrijaršije u Karlovcima? Ja bih pre rekao da je ovde reč o površnom tumačenju činjanica. Franc je možda priznao Josifa Rajačića za vojvodu, ali sumnjam da je priznao postojanje patrijaršije

Što se tiče tzv. Karlovačke patrijaršije, Izidor Zilbernagl u svom radu Ustrojstvo i današnje stanje istočnih crkava (nem. Verfassung und gegenwärtiger Bestand sämmtlicher Kirchen des Orients) piše (na str. 165): „Der Patriarch von Karlowitz in der Syrmischen Militärgrenze ist eigentlich ein bloßer Metropolit mit dem Titel eines Patriarchen, als Oberhaupt sämmtlicher schismatischer Griechen Oesterreichs“, tj. „Karlovački patrijarh iz Sremske vojne granice je zapravo samo mitropolit sa titulom patrijarha kao poglavara svih greko-šizmatika u Austriji“.--Нимча (разговор) 20:54, 12. август 2013. (CEST)

Tome treba dodati i ovo: u Novom Sadu polaže se kurs koji se zove Srbi u Karlovačkoj mitropoliji.--Нимча (разговор) 20:57, 12. август 2013. (CEST)

Добро је човече, позиваш се на професоре и уџбенике са факултета као да у најмању руку студираш на Оксфорду или Кембриџу. Alexzr88 (разговор) 22:10, 12. август 2013. (CEST)

Dobro mladi čoveče, pitam ja tebe, kako da shvatim ovaj tvoj komentar? Kao ad hominem, ili toplu preporuku da nastavim školovanje u Oksfordu ili Kembridžu? Sumnjam da ću tamo da dopunim znanje iz istorije Srba u Karlovačkoj mitropoliji.

A ja vas pitam, nije li pomalo paradoksalno da u kutijici stoji grb Karlovačke mitropolije iz 1713? Ipak se ovde radi o tzv. Karlovačkoj patrijaršiji. Uz to, u istoj kutijici piše „kanonski priznata“, a kod Slijepčevića lepo vidimo da to nije tačno. Srpske patrijaršije nije bilo do početka 3. decenije 20. veka. Debela suma je isplaćena vaseljenskom patrijarhu kako bi je priznao. Dabome da primarni izvori igraju bitnu ulogu. Mada postoji ovde jedan drugi problem. Ne vredi vam da radite sa primarnim izvorima, ako ih ne razumete. To je osnova razlika između istoričara i neistoričara. Istoričar razume izvor s kojim radi, dok neistoričar misli da razume. Otuda i neoprostive greške u radovima neistoričara. Da zaključimo. Džabe vam pozivanje na sekundaran i tercirajan izvor ako se on krivo poziva na primarni. Onima ko misle da je istorija prosta ko boza, preporučujem da je upišu u uvere se je li to istina.--Нимча (разговор) 22:26, 12. август 2013. (CEST)

Ја мислим да било који аутор било које књиге са сајта гугл букс има више права да износи свој став о овој теми него било који корисник википедије, укључујући и мене и тебе. Што се тиче Јована Деретића, веома сам добро упознат са његовим књигама и уопште не видим како неко може упоређивати Деретића и Медаковића на овај начин. Дакле, не желим уопште да се бавим бесмисленом реториком. Ако ћемо се бавити релеватним питањима, онда постоје 2:

• 1. да ли је патријаршија постојала?
• 2. да ли је била призната од стране државе или других цркава?

На прво питање је одговор свакако да, јер ако постоји верски достојанственик који себе назива патријархом и таквим га сматрају ниже рангирани свештеници и верници цркве, онда он јесте патријарх, без обзира шта о томе мислиле неке тадашње "белосветске але и вране" (да се сликовито изразимо). Што се тиче извора, јасно је да постоје они секундарни извори који су ово сматрали патријаршијом и они који су је сматрали митрополијом. Ја нисам видео још ни један доказ да су ови други извори у праву. Заборављаш да у историји постоје супротна виђења о истој теми и да ће, примера ради, исти догађај за једне бити ослобођење а за друге окупација. Дакле, ако неке тадашње личности или установе ову патријаршију нису признавале, оне су тиме само одражавале сопствени политички став и интерес (а тај интерес није био ништа друго него дугорочни план за покоравање и асимилацију српског народа). Према томе, ако ћемо се већ бавити примарним изворима, можеш ли ти навести који је то примарни извор који је тврдио да ово није била патријаршија? PANONIAN (разговор) 23:09, 12. август 2013. (CEST)

Такође што се тиче секундарних извора (који су главни извор википедије), ја као корисник википедије нисам дужан да копам по архивама да бих нашао примарни извор који потврђује секундарни који сам показао. Супротно томе, да би ти оспорио тај секундарни извор, дужан си да понудиш други извор који експлицитно негира тврдњу из тог извора. Другим речима, аутори секундарних извора које си ти показао само тврде да "ово није била патријаршија", али не тврде на основу чега су дошли до таквог закључка, односно не тврде експлицитно да патријаршију нису признали васељенски патријарх или хабзбуршки цар и да због тога она није била патријаршија. Дакле, да ли имаш секундарни извор који тврди да хабзбуршки цар није признавао ову патријаршију? PANONIAN (разговор) 23:21, 12. август 2013. (CEST)

И да завршимо причу са овим извором: [6]. Страна 7/10, цитат: "Нови цар Фрања Јосиф I потврдио је 3/15. децембра 1848. Рајачића за патријарха, а Шупљикца за војводу." Овај извор долази из Српске академије наука и уметности. Тврдиш ли да и он није тачан? PANONIAN (разговор) 23:29, 12. август 2013. (CEST)

A ja mislim suprotno. Ukoliko autor nije prošao kroz kurs za istoričara, nije kredibilan po pitanju političke i crkvene istorije. Pozivaš se na nekakve publikacije do kojih si došao gugl pretragom, a nisi načisto ko ih je napisao. Uzgred, ne govorim ti o ovom Deretiću, nego o ovom. Od mene tražiš da odgovorim na svoja pitanja koja sam postavio tebi. Po treći put te pitam kojim dokumentom je patrijaršija priznata? Još nešto. Prebukvalno si me shvatio. Ne moraš da kopaš po arhivima da bi saznao nešto. Treba samo da konsultuješ kompetentne autore, a ne gugl buks. Gugl buks treba da ti služi kao orijentir, a ne kao izvor za navođenje. U tom fajlu koji citiraš piše da je car priznao Josifa Rajačića za patrijarha, ali ne i da je uzdigao mitropoliju u rang patrijaršije. Habsburzi su inače bili vični deljenju praznih titula. O tome ti trubim sve vreme. Koji dokument uzdiže mitropoliju u rang patrijaršije?--Нимча (разговор) 00:01, 13. август 2013. (CEST)

Uz to, taj fajl naslovljen je kao Karlovačka mitropolija, a ne kao Karlovačka patrijaršija.--Нимча (разговор) 00:02, 13. август 2013. (CEST)

Па како може бити признат патријарх а не његова патријаршија??? (ајде да укључимо мало логику овде). Неки аутор може и да прође курс за историчара па опет да буде пристрасан и тенденциозан (или бар да користи пристрасне примарне изворе), тако да то не значи баш много (наравно, говоримо хипотетички). Од тебе сам тражио да одговориш на питања која си поставио мени само да би видео колико су она бесмислена и морам рећи да ми уопште није јасно зашто овде на такав начин нападаш изворе и њихове ауторе. Ја нисам покушавао да оспорим ни један од извора које си ти навео, чак сам их и уважио и уклонио тврдњу о "канонском признању" патријаршије. Ја не знам којим је документом хабзбуршки цар признао Рајачића за патријарха (јер у извору то не пише), али ја тебе поново питам да ли тврдиш да такав документ не постоји кад потежеш то питање? Што се тиче сајта гугл букс, имам ја подоста и штампаних књига о овој теми у свом стану, али користим изворе које могу видети и други корисници википедије. Што се тиче питања "који документ уздиже митрополију у ранг патријаршије", то је свакако проглас Мајске скупштине, који би други био? А фајл може бити насловљен како хоће, битнији је његов садржај, јер не само да у њему пише да је цар признао патријарха, већ се и у даљем тексту помињу патријарсји, а не митрополити. PANONIAN (разговор) 00:45, 13. август 2013. (CEST)

Rezultati gugl pretrage nisu izvori za navođenje. To su prosto isečci iz nekakvih publikacija čiji autori nam nisu savim poznati. Uz to, pošto su isečci, ne može im se nazreti kontekst. Jesi li možda pogledao COBISS? Korisnici de.wiki u ovakvim situacijama koriste svojebibliografsko-kataloške baze podataka. Pitaš me: "Pa kako može biti priznat patrijarh ne njegova patrijaršija". Pa lepo. Arsenije IV je, kao što je poznato, nosio titulu patrijarha, dok su Karlovci bili i dalje mitropolija. Uostalom, šta je tu čudno? I Franc I naziva sebe, između ostaloga, kraljem Jerusalima (vidi), mada je i savremenicima bilo jasno koliko je to prazna titula. Isto tako je prazna titula karlovačkog patrijarha. Kao prvo nije kanonski priznata (što ističe i Lazo Sekulić), a kao drugo darovao ju je katolik koji je posle bio primoran na saradnju sa Mađarima. Čuli smo mišljenje savremenika Izidora Zilbernagla. Čuli smo mišljenje Laze Sekulića. Majska skupština nije merodavan faktor u celoj ovoj priči. To svima treba da bude jasno. Bez uvrede, ako nešto ovde treba zanemariti, to je sigurno ovo nelegalno telo. Lokalne vlasti su strogo zabranile njeno okupljanje. Članak je jednom rečju ravan odgovoru srednjoškolca za prolaznu ocenu. Ne vidim razloga za njegovim postojanjem, jer je sve rečeno u članku o Karlovačkoj mitropoliji. Uz to, hronologija je zbrkana. Ispade da su bečke vlasti odmah posle Majske skupštine priznale Srbima odluke Majske skupštine, što svakako ne može biti. Mnogo toga se izdešavalo u međuvremenu, ali to nigde ne piše u ovom članku.--Нимча (разговор) 03:37, 13. август 2013. (CEST)

Значи теби је Мајска скупштина "нелегално тело" и "треба је занемарити"? Та скупштина је била једино легално тело на том подручју у то време, јер сигурно нису били "легални" хабзбуршки и угарски окупатори српских земаља. Зар ми у 21. веку у независној Србији треба да се бавимо оним што су наши окупатори сматрали "легалним"? Они су своју "легалност" давно окачили мачку на реп. Што се извора тиче, сам си поменуо Славка Гавриловића, па ћу ти дати навод из његове књиге коју имам у својој збирци (Срби у хабсбуршкој монархији (1792-1849), Нови Сад, 1994, страна 125): "У врене кад је ова представка стигла у Беч, тамо је дошло до смене на престолу, којом је на чело Монархије уместо слабоумног Фердинанда доведен син надвојвоткиње Софије, млади Фрања Јосиф", даље се каже "Бираним речима нови цар је већ 15. децембра потврдио одлуке Мајске скупштине о избору војводе и патријарха". Дакле, цар је патријарха (а тиме и патријаршију) признао. Твоја тврдња да Арсеније IV као патријарх није имао своју патријаршију је нетачна, јер је његова патријаршија била Пећка патријаршија, а поред тога је постао и митрополит у Хабзбуршкој монархији. Не спорим тврдње о канонском непризнавању патријаршије, али то непризнавање такође не негира њено постојање и такође осликава само политички став грчких фанариота, који су тада управљали цариградском црквом и имали дугорочну намеру да погрче Србе у етничком смислу и да створе ново Грчко царство на Балкану. Такође, хабзбуршки цар сигурно није даровао ову патријаршијску титулу, већ је само признао, а она своју легалност вуче из Мајске скупштине, односно из ослободилачког покрета српског народа (а за историју Срба и Србије, ти ослободилачки покрети су најлегалнији могући догађаји у историји). Што се тиче ствари за које тврдиш да у овом чланку не пишу, можеш слободно проширити чланак са оним што мислиш да у њему фали. PANONIAN (разговор) 11:30, 13. август 2013. (CEST)

Znači tebi su katolici okupatori? To je anahronizam. Ta nije Vojvodina uvek bila srpska. Ovo je 19. vek, ne 20. ili 21. U 19. veku nije postojao pojam narodni suverenitet. Vi gledate na istoriju iz perspektive 21. veka, što je apsolutno nedopustivo. U 19. veku pojam narodni suverenitet nije postojao zato što je Evropa mahom bila feudalna, sve do revolucije 1848. Čak ni Engleska koja je bila parlamentarna monarhija nije tolerisala radničke pokrete. Engleska vlada tri puta je odbijala odluke čartista na koje je potpis stavilo od milion do dva miliona građana. Svaki masovniji pokret gledala je sa podozrenjem, a neretko se koristila uslugom vojske. Majska skupština ne može biti legalna. Ferdinand je u Insbruku odbacio odluke Majske skupštine kao ilegalne i uputio srpski narod na pokornost mađarskoj vladi. Mađarska vlada je ovde jedini legalan faktor, jer ju je priznao dvor u Beču marta 1848. Majska skupština je spontano okupljanje uzavrelih glava.

Pod Arsenijem IV srpski narod je doživeo jedno od najvećih stradanja u svojoj istoriji. Arsenije IV je napustio mudru Mavrikijevu politiku i postao austrijski pijun. Turci su na to priznali Joanikija Karadžu Grka za patrijarha u Peći. Arsenijeva titula pečkog patrijarha u Karlovcima je, dakle, bila prizna.

Patrijarh čega? Bahamskih ostrva? Kažeš biranim rečima? Hoćeš reći neodređenim rečima? Habsburzi nikada nisu bili do kraja jasni. To im je bila jedna od odlika pored izdužene donje vilice. Znaš li ti šta je uopšte Josif dobio tim patentom od 15. decembra 1848? Ja ne vidim tu uspostavljanje nekakve „Karlovačke patrijaršije“ (Patriarchat von Carlovitz), nego ponovo vaspostavljanje crkvenog dostojanstva kakvo je postojalo pre, što je aluzija na patrijaršiju u Peći: „In Anerkennung dieser Verdienste und besonderen Beweis Unserer kaiserlichen Gnade und Fürsorge für den Bestand und die Wohlfahrt der serbischen Nation haben Wir beschlossen, die oberste kirchliche Würde des Patriarchates wieder herzustellen, wie sie in früheren Zeiten bestand und mit dem erzbischöftlichen Stuhle von Carlovitz vebunden war, und verleihen den Titel und die Würde eines Patriarchen Unseren lieben und getreuen Erzischofe von Carlovitz Joseph Rajačić“, tj. „U znak priznanja za ove zasluge i kao poseban dokaz Naše carske milosti i brige za opstanak i blagostanje srpskog naroda odlučili smo da ponovo vaspostavimo vrhovno crkveno dostojanstvo, dostojanstvo patrijaršije, kakvo je postojalo u ranija vremena i kakvo je bilo povezano sa arhiepiskopskom stolicom u Karlovcima, i dodelimo titulu i dostojanstvo patrijarha našem ljubljenom i vernom arhiepiskopu karlovačkom Josifu Rajačiću“. Drugim rečima, dvor je dao Rajačići praznu titulu pećkog patrijarha. On je u isto vreme bio arhiepiskop karlovački i patrijarh Bog-te-pitaj-čega. U Patentu to nije definisano. Zato ni u literaturi nećeš naći da su Patentom od 15. decembra 1848. Karlovci postali patrijaršija. Ovo je jeftin trik pokvarenog katolika na koji su naseli naivni Srbi. Josif Rajačić je bio pećki patrijarh koliko Josif kralj Jerusalima.--Нимча (разговор) 16:48, 13. август 2013. (CEST)

Uz to, u „Ilustrovanim novinama“ (Ilustrirte Zeitung) od 29. juna 1861 (vidi str. 450) imate kraći članak o Josifu Rajačiću, „patrijarhu i arhiepiskopu srpskog naroda“ (Patriarch und Erzbuschof der serbischen Nation). Koga zanima njegova slika, neka pogleda str. 448.--Нимча (разговор) 19:47, 13. август 2013. (CEST)

А где сам рекао да су католици окупатори? Окупатори су били и Турци, а они нису католици. Свако ко је против воље Срба владао над Србима био је окупатор, без обзира на његову веру. И о каквом "народном суверенитету" причаш? Сам тај појам "суверенитет" се и данас користи у добром делу света као оправдање за тлачење многих народа, јер им се због позивања на "суверенитет" брани да се оцепе од наводно "суверених" држава. Ја само говорим о борби потлачених за слободу, а сви народи Хабзбуршке монархије (коју називају и тамницом народа) су у 19. веку веома добро знали да су потлачени и тежили свом ослобођењу од хабзбуршке власти. То укључује и Чехе и Словаке, који су били католици као и владари Монархије, али су опет знали да то није њихова земља. То никако није анахронистички приступ теми и потпуно одговара 19. веку. Апсолутно је дакле неприхватљиво на овој википедији политички провоцирати кориснике тврдњама да српски ослободилачки покрети у историји "нису били легални". А шта је онда било легално? Аустроугарско и турско царство? Неће бити. Та царства нису настала никаквим легалитетом већ силом голог оружја и постојала су све дотле док је то оружје могло да их одржава. Кад им је оружје заказало оба царства су се срушила као куле од карата, са једином разликом што је Аустроугарска изгубила све своје колоније, док је Турској остао још Курдистан, али је питање колико ће успети да га задржи јер се Курди баш не мире са окупаторским (турским) схватањем "легалитета". Што се тиче појма "бираних речи", то је цитат из књиге Славка Гавриловића и то су његове речи (а сад ти изгледа смета и овај аутор?). Иначе, лепо је да си сам нашао цитат којим хабзбуршки цар признаје патријаршију, само те молим да тај цитат не тумачиш на свој начин, већ да погледаш секундарне изворе у којима се помиње Карловачка патријаршија, јер није Рајачић био патријарх "Бог те питај чега" већ српски патријарх с обзиром да су га Срби бирали за свог патријарха. Царски патент је патријаршију признао, али је он није успоставио. Патријаршију су успоставили сами њени верници и то је потпуно природан начин на који се и данас успостављају нове верске заједнице и цркве у свету, признале ту заједницу државне власти или не. PANONIAN (разговор) 20:26, 13. август 2013. (CEST)

јер сигурно нису били "легални" хабзбуршки и угарски окупатори српских земаља.

Je l ovo aluzija na Vojvodinu ili šta? Mi ovde pričamo o predelima današnje Vojvodine u 19. veku, a ne o problemima čoveka 21. veka. Danas ljudi mogu da izađu na referendum, a u feudalnoj Evropi za neposlušnost plaćaju glavom. Tako je bilo. Doduše, bilo je ljudi koji su bili ispred svog vremena, ali u anahronoj Austriji nisu nailazili na razumevanje. Dok je postojalo spoljne opasnosti, narodi Dunavske monarhije i te kako su zdušno podržavali dom Habsburga. Da nisi zaboravio možda kako je Ferdinand postao kralj Ugarske i Hrvatske? U Hrvatskoj je prihvaćen oberučke. Kad je turska opasnost prestala, iskrsli su novi problemi. Francuska revolucija u potpunosti je promenila Evropu. Iz ruševina feudalne Evrope niče liberalizam i nacionalizam. Nemci sa Rajne isprva su smatrali Francuze za svoje oslobodioce, premda ih je delila jezička barijera. Restauracija stare Evrope nije uspela. Zajedno sa razvojem kapitalizma, pokušaj restaurisanja starih feudalnih oblika podstakao je novi talas revolucije. Mađarska revolucija nije uspela, ali problemi nisu uklonjeni njenim gušenjem. Porazi na spoljnom planu primorali su vladajuću kuću na kompromis sa Mađarima. To je produžilo vek Dunavskoj monarhiji. Stimulans za raspad Monarhije bio je kolaps privrede i izgubljeni rat. Ništa čudno. Toga u istoriji uvek ima. Dok je ekonomija funkcionisala, monarhija je bila prihvatana od strane svojih podanika. Znaš li uopšte šta je prethodilo revoluciji 1848? Ekonomska kriza 1846-48. U kulturnoj Evropi programi revolucionara sastojali su se u društvenim (ukidanje feudalnog sistema) i građansko-političkim zahtevima (uvođenje ustavne monarhije, parlamentizma, davanje biračkog prava građanstvu), a u zaostaloj oni su imali nacionalni karakter. Paradoksalno, kada je čitav feudalni sistem bio na ivici sloma, Srbi su se setili svojih anahronih privilegija. Ako govorimo o legalitetu, mađarska vlada je od marta do kraja septembra 1848. bila priznata od strane dvora. Hteo ti to prihvatiti ili ne, to je bio jedini legalan faktor u ovoj priči u periodu između marta i kraja septembra 1848.

Da, ali patent od 15. decembra 1848. ne priznaje nikakvu Karlovačku patrijaršiju (koja, uostalom, nikada nije ni postojala), nego ponovo vaspostavlja najviše patrijaršijsko dostojanstvo kakvo je postojalo u ranija vremena, tj. ponovo uspostavlja ukinutu Pećku patrijarčiju čiji patrijarsi su bili čelnici Karlovačke mitropolije. Nigde ne piše „prihvata se Karlovačka patrijaršija“. To se samo tebi priviđa. Patrijaršija je bila u Peći, a ne u Karlovcima, dok je arhiepiskopija bila u Sremskim Karlovcima. Ne tumačim ja izvor na svoju ruku nego ti. Rajačić je i posle dodele titule patrijarha bio Erzbischof von Carlovitz, dok je Patriarch der serbische Nation bilo puko titularno obeležje. Jeftin poklon tvrdoglavom mitropolitu za hektolitre prolivene srpske krvi.--Нимча (разговор) 21:26, 13. август 2013. (CEST)

I da, nemoj me praviti ludim. Možda ne znam sve detalje iz istorije 21. veka, ali znam šta znači nemačka reč „wiederherstellen“.--Нимча (разговор) 21:31, 13. август 2013. (CEST)

Takođe, u odlukama Majske skupštine nigde se ne spominje reč „patrijaršija“, nego „staro dostojanstvo patrijarha“. (vidi str. 22)--Нимча (разговор) 22:32, 13. август 2013. (CEST)

A evo i patentu od 15. decembra 1848. savremenog srpskog prevoda:

Priznavajuću ove zasluge i za dokazatelstvo osobite Naše carske milosti i staranja za obstojanje i sreću srbskog naroda, Mi smo zaključili dostojanstvo patriarha, kao najviše vlasti crkve, opet ustanoviti onako, kao što je u pređašnja vremena postojalo, i sa stolicom mitropolita karlovačkog skopčano bilo. Titulu i dostojanstvo patriarha dajemo Mi vernom Našem i ljubaznom mitropolitu Josifu Rajačiću.

str. 228

A evo ti moj prevod:

U znak priznanja za ove zasluge i kao poseban dokaz Naše carske milosti i brige za opstanak i blagostanje srpskog naroda odlučili smo da ponovo vaspostavimo vrhovno crkveno dostojanstvo, tj. patrijaršijsko dostojanstvo, kakvo je postojalo u ranija vremena i kakvo je bilo povezano sa arhiepiskopskom stolicom u Karlovcima, i dodelimo titulu i dostojanstvo patrijarha našem ljubljenom i vernom arhiepiskopu karlovačkom Josifu Rajačiću

Nemački izvornik:

In Anerkennung dieser Verdienste und besonderen Beweis Unserer kaiserlichen Gnade und Fürsorge für den Bestand und die Wohlfahrt der serbischen Nation haben Wir beschlossen, die oberste kirchliche Würde des Patriarchates wieder herzustellen, wie sie in früheren Zeiten bestand und mit dem erzbischöftlichen Stuhle von Carlovitz vebunden war, und verleihen den Titel und die Würde eines Patriarchen Unseren lieben und getreuen Erzischofe von Carlovitz Joseph Rajačić

Engleski prevod:

for the sake of the welfare and progress of the Serbian nationality it is ordained that the highest ecclesiastical dignity of the Patriarchate be restored as it was in former times and united with the office of the Archbishop of Karlovci

[7]

U savremenom srpskom prevodu "die oberste kirchliche Würde des Patriarchates wieder herzustellen" je protumačeno je kao "dostojanstvo patriarha, kao najviše vlasti crkve".--Нимча (разговор) 01:38, 14. август 2013. (CEST)

Ja sam "die oberste kirchliche Würde des Patriarchates" preveo kao dostojanstvo patrijaršije. Treba ipak patrijaršijsko dostojanstvo.--Нимча (разговор) 01:49, 14. август 2013. (CEST)

Ovde možete videti „Pozdrav njegovoj svetosti gospodinu Josifu Baronu Rajačiću patrijarhu srbskom, arhiepiskopu i mitropolitu Karlovačkom, njegovog c. k. apost. veličestva djejstvitelnom tajnom savjetniku, c. k. aust. imper. Leopold ordena velikoga krsta i gvozdene krune prvog stepena Kavaljeru i pr. i pr. i pr. Kad je na duhove 1861 pedeseto godišnju uspomenu svog svešteničkog čina u Sremskim Karlovcima proslavio. U Oseku, Štampa Drag. Lemanna i druga 1861“. od omladine Vukavarske. Dakle, Rajačić i njegovi naslednici bili su srpski patrijarsi (a ne karlovački) i arhiepiskopi i mitropoliti Karlovački. Ni reči o tobožnjoj Karlovačkoj patrijaršiji. To je srpski mit.--Нимча (разговор) 01:49, 14. август 2013. (CEST)

Članak eventualno može da se naslovi kao Kanonski nepriznata Srpska patrijaršija sa sedištem u Sremskim Karlovcima, kao što imamo Univerzitet u Prištini sa privremenim sedištem u Kosovskoj Mitrovici, ali nipošto ne može ostati naslovljen kao Karlovačka patrijaršija. Patrijaršijsko dostojanstvo potiče iz Peći, a ne iz Karlovaca.--Нимча (разговор) 02:03, 14. август 2013. (CEST)

Izvini, ali članak nikako ne može da se naslovi "Kanonski nepriznata Srpska patrijaršija sa sedištem u Sremskim Karlovcima" jer bi to bilo veoma pristrasno. Je li ovo naslovljeno kao "Samoproglašena i nepriznata Republika Kosovo" ili ovo kao "Kanonski nepriznata Crnogorska pravoslavna crkva"? Nije. Ako su naslovi tih da kažemo kontroverznih tema mogli da budu neutralni na sr vikipediji, onda naslov ovog članka jednostavno mora takođe da bude neutralan i da bude baziran na izvorima: [8]. Izvoli se žaliti autorima tih knjiga ako ti se ne sviđa naziv. Što se tiče "prihvatanja habzburške Monarhije od strane njenih podanika", mogu se složiti da su Hrvati i Mađari u izvesnom smislu prihvatali ovu monarhiju, s obzirom da su bili u povoljnijem statusu nego ostali narodi, ali svi ostali narodi u monarhiji su bili prilično obespravljeni. Takođe te molim da patent od 15. decembra 1848. ne tumačiš na svoj način. Ako se možemo složiti da se u patentu pominje "vaspostavljanje najvišeg patrijaršijskog dostojanstva", onda ne vidim koji problem imaš sa ovim izvorima koji to dostojanstvo nazivaju Karlovačkom patrijaršijom: [9]? Sedište patrijarha je bilo u Karlovcima, pa po čemu to onda ne može da se zove Karlovačkom patrijaršijom? Naprotiv, ni jedan izvor ne potvrđuje tvoje lično mišljenje da je ovde u pitanju uspostavljanje "Pećke patrijaršije". Nađi mi jedan izvor koji to tvrdi. PANONIAN (разговор) 06:39, 14. август 2013. (CEST)

Inače, alternativni naziv ove patrijaršije koji se pominje u izvorima je "Srpska patrijaršija u Sremskim Karlovcima": [10]. Pored toga, veoma je zanimljivo i da je sadašnja Srpska patrijaršija takođe proglašena u Sremskim Karlovcima 1920. godine: [11]. To već postavlja pitanje navodnog "kanonskog nepriznavanja" na nove osnove. PANONIAN (разговор) 07:00, 14. август 2013. (CEST)

Ne mora u naslovu da stoju kanonski nepriznata, može samo Srpska patrijaršija (sa sedištem) u Sremskim Karlovcima, ali svakako mora biti istaknuto da nije kanonska i da je reč samo o obnavljanju patrijaršijskog dostojanstva koje je postojalo u ranija vremena (prema patentu od 15. decembra 1848). I da. Zašto stalno pominješ Kosovo i CPC? To nema veze s ovim. Nisam glasao protiv članka o Kosovu samo iz obazrivosti prema mladom čoveku koji je uložio trud u njega. Zla veštica ga je navela na to. Inače bih i ja glasao.

Ovo, dakle, nije nikakva nova patrijaršija i to treba da bude svima jasno. Ovo je obnovljena Pećka patrijaršija u Sremskim Karlovcima, jer patrijaršijsko dostojanstvo (nem. die Würde des Patriarchates) potiče odatle i tu nema mnogo polemike. Moje tumačenje izvora je sasvim korektno. I Arseniju IV Šakabenti je carica Marija Terezija potvrdila svojevremeno patrijaršijsko dostojanstvo, ali Karlovci ipak nisu uzdignuti u rang patrijaršije. To je sjajna paralela.

Lepo sam ti rekao. Gugl buks nije izvor za navođenje. On je ti je samo orijenir. Jesi li ti načisto uopšte na šta ti pozivaš. Gordana Blagojević nije istoričarka po struci nego etnolog. Rečenicu Milorada Ekmečića izvukao si iz konteksta. Ne zna se ko je autor članka u NIN-u. Ne zna se ni ko je autor članka iz Bogoslovskog glasnika iz 1910... Nisi uložio nimalo truda da nam to razjasniš. Za razliku od tebe, naveo sam gomilu činjenica koji idu u prilog tvrdnji da nije postojalo nikakve Karlovačke patrijaršije, nego je postojala prazna titula i prazno dostojanstvo srpskog patrijarha. Srpskog patrijarha, dakle, ne karlovačkog. A zna se gde je patrijaršijsko dostojanstvo postojalo u ranija vremena (in früheren Zeiten ). U Peći. Karlovci su možda kolokvijalno nazivani patrijaršijom, ali službeno su bili mitropolija. Na Majskoj skupštini nije zahtevano uzdizanje mitropolije na rang patrijaršije. To su možda loše protumačili neistoričari skloni greškama.

Pa normalno. Proglašena je u Sremskim Karlovcima 1920, jer Srbija je bila sva u ruševinama, ali ju je vaseljenski patrijarh potvrdio tek posle isplate velike sume novca. Je l ti treba specijalan dokaz za to? Pogledaj: Gligorijević Branislav, Ujedinjenje Srpske Pravoslavne Crkve i uspostavljanje srpske patrijaršije u Jugoslaviji, Istorija 20. veka, 15/2 (1997), str. 7-18.

I da. Izneo sam kompromisni predlog, ali ti me šalješ na konsultacije sa autorima koji očigledno krivo prenose činjenice. Pitam ja tebe. Je l lepo to? Umesto što me šalješ njima, potrudi se malo i identifikuj "izvore" na koje se pozivaš ili uvaži moj kompromisni predlog. I don’t ask much. Uostalom, valjda ti tvoja čast nalaže da budeš jasniji.--Нимча (разговор) 14:06, 14. август 2013. (CEST)

Uostalom, ako te zanim taj deo o ujedinjenju srpske patrijaršije, vidi i ovaj članak. Tamo ti je sve lepo objašnjeno u odeljk Ujedinjenje.--Нимча (разговор) 14:58, 14. август 2013. (CEST)

Uzrged, postoji časopis pod nazivom „Arhiv za istoriju Srpske pravoslavne Karlovačke mitropolije“ koji je uređivao Dimitrije Ruvarac. Sve to ukazuje da su Karlovci bili i ostali mitropolija do 1920.--Нимча (разговор) 15:07, 14. август 2013. (CEST)

Par izvoda iz Srpskog biografskog rečnika.

Iz odrednice German Anđelić (Gligorije), patrijarh (Sremski Karlovci, 1822 — Sremski Karlovci, 26. XI 1888): „Posle nasilnog penzionisanja patrijarha Prokopija Ivačkovića, postavljen je za administratora Karlovačke mitropolije, što je i u mitropoliji i u narodu naišlo na veliko negodovanje“.

Iz odrednice Grujić, Nikanor (Milutin), episkop, pesnik (Lipova, Mađarska, 1. XII 1810 — Pakrac, Hrvatska, 8. IV 1887): „Kada su državne vlasti smenile budimskog episkopa Arsenija Stojkovića sa položaja administratora Karlovačke mitropolije, postavljen je (Grujić) na taj položaj (1872—1874)“.

Iz odrednice Josif Rajačić (Ilija), patrijarh (Lučani kod Brinja, Lika, 20. VI 1785 — Sremski Karlovci, 23. XII 1861): „Na Majskoj skupštini 1848. izabran je za srpskog patrijarha, predsednika Glavnog odbora i šefa delegacije koja će caru u Inzbruku na potvrdu podneti skupštinske odluke... Zanosio se mišlju o premeštaju Matice srpske iz Pešte u Karlovce, o univerzitetu u ovim mestima, ali je faktički 1858. osnovao samo mitropolijsko-gimnazijsku štampariju.“

Sve to dakle ukazuje da su Karlovci 1848-1920. bili i dalje mitropolija, bez obzira što su njihovi poglavari imali titulu i dostojanstvo patrijarha srpskog. Ta vidiš i sam da je Arsenije Stojković bio istovremeno episkop budimski i administrator Karlovačke mitropolije. I stari Rimljani su imali običaj da drže istovremeno više položaja.--Нимча (разговор) 15:32, 14. август 2013. (CEST)

Ajde da ovo skratimo: tebi je, dakle, prihvatljiv naziv "Srpska patrijaršija u Sremskim Karlovcima"? Pa prihvatljiv je i meni, iako uopšte ne vidim razliku između tog naziva i naziva "Karlovačka patrijaršija", osim što se naziv "Karlovačka patrijaršija" pominje u više izvora. Ali, ako će upotreba naziva "Srpska patrijaršija u Sremskim Karlovcima" prekinuti ovu potpuno besmislenu raspravu, ja se slažem. Međutim, i naziv "Karlovačka patrijaršija" treba da bude pomenut u uvodnoj rečenici kao alternativno ime. Što se tiče kanonskog priznanja, mogu se složiti da se u članku otvori podnaslov u kom bi se ova tema opisala, ali molim da se tu koriste citati i mišljenja autora sekundarne literature, a ne tvoja lična tumačenja primarne literature. Drugim rečima to treba da izgleda otprilike ovako: "taj i taj autor tvrdi da patrijaršija nije bila kanonski priznata zbog tog i tog razloga". Mislim da je ovo potpuno u skladu sa pravilima i smernicama vikipedije. PANONIAN (разговор) 15:34, 14. август 2013. (CEST)

Da prihvatljiv mi je, uslovno rečeno. Jer, vidim da je na Vikipediji više stalo do kvantiteta nego do kvaliteta. Inače da se radi o kakvoj disertaciji, odbio bi je svaki učeni znalac iz ove oblasti. Kako ne vidiš razliku? Karlovci nikada nisu bili patrijaršija, nego je to bila Peć. Ti misliš da je sasvim dovoljno da patrijarh stoluje u Karlovcima da bi Karlovci bili patrijaršija. Ne, nije dovoljno. Kanonsko prizanje je nužno. Novu patrijaršiju mogu priznati samo postojeći patrijarsi od kojih je vaseljenski patrijarh u Carigradu najvažniji. Ta i Švabama kupusarima koji su pisali u Ilustrovanim novinama bilo je jasno da je vekovno sedište Pećke patrijaršije bio u Peći. Stoga su to istakli u članku o Rajačiću. To nekanonsko dostojanstvo patrijarha gledali su sa podozrenjem. Mora da sam više puta naglasio to, ali izgleda me nisi pažljivo čitao. Karlovci su dakle bili i ostali mitropolija, što se, između ostalog, da videti po nizu savremenih publikacija. Evo navodim i M. Kosovac, Srpska pravoslavna mitropolija karlovačka po podacima od 1905, Sremski Karlovci 1910. Sam sebi sam postao dosadan. Pa da. Naziv Karlovačka patrijaršija pominje se samo u gugl pretrazi. Pokušaj da ukucaš to na COBBIS-u videćeš šta će ti izbaciti: rezultati pretrage 0. Ta valjda je i tebi jasno da na guglu ima svega i svačega. Ajde ti pokušaj da identifikuješ autore svojih izvora, pa ću da razmislim o tome. Ne možeš tek tako tvrditi "naziv Karlovačka patrijaršija treba da bude pomenut u uvodnoj rečenici kao alternativno ime", a meni zabranjivati tumačenje izvora tobože na svoju ruku. Nije fer. Uostalom, ovo nije toliko komplikovano da iziskuje navođenje sekundarne literature. Dovoljno je da razumeš nemački koji fala Bogu nije toliko nerazumljiv kao latinski. Srbija je pre 1920. imala samo jednu patrijaršiju koju su ukinuli Turci. Stoga nema dileme u tome odakle je moglo stići patrijaršijsko dostojanstvo. Ta iz Peći, pobogu. Odakle drugde? Iz Kurdistana ne sigurno.--Нимча (разговор) 16:02, 14. август 2013. (CEST)

Идемо даље

Дакле овако, вратио сам делимично неке твоје измене из следећих разлога: Лепо је што си поменуо три референце (Слијепчевића, Ђорђевића, Лотрингена), али бих те замолио да на овој страни за разговор напишеш цитате из ових књига да би могли да потврдимо да ли ови извори заиста тврде да је патријаршија била канонски непризната и да је успостављена царским патентом. Такве тврдње се косе са другим изворима. Примера ради, овде стоји да је патријаршија успостављена на Мајској скупштини, а овде да је Беч патријаршију потврдио, а не "успоставио". Такође, Славко Гавриловић у својој књизи "Срби у Хабсбуршкој монархији (1792-1849)" помиње Рајачића са титулом патријарха у догађајима након Мајске скупштине, а пре царског патента од 15. децембра 1848. Дакле, којим тачно речима поменута три аутора тврде да је патријаршија успостављена (уместо потврђена) тим патентом? Такође, којим речима ти аутори тврде да је патријаршија била канонски непризната? Такође бих те замолио да из чланка не бришеш референце које сам ставио, а ни слике. Хвала. PANONIAN (разговор) 21:41, 14. август 2013. (CEST)

Očigledno je da nisi istoričar čim ne umeš da razlikuješ izvore od literature. Mislio sam da samo retardiranom Kuburi sa hr.wiki nije jasno šta je to izvor a šta literatura. To što ti navodiš je literatura sporne relevantnosti i već sam ti to objasnio zašto. Dejan Medaković nije istoričar, a za ovu dvojicu nisam siguran na šta se tačno pozivaju. Da budem precizniji, svaka knjiga mora da se poziva na nekakav izvor, u protivnom je gomila bezvrednog papira. Naveo sam ti patent od 15. decembra 1848. ni manje ni više nego u tri prevoda, a ti mene sve vreme praviš ludim. Budi dakle ljubazan i udostoji se da ih pročitaš. Ne zahteva to mnogo truda i pameti. I da. Nemoj me praviti ludim. Dobro znam šta je odlučeno Majskom skupštinom. Ni reči o ikakvoj patrijaršiji: „Narod srbski pod izabranim ovom prilikom predsedateljem, Njegovim Ekselencijom g. Josifom Rajačićem, arhiepiskopom karlovačkim i mitropolitom narodni sabor započevši, sa žalošću opominjući se nepravde, koja mu je tim učinjena, što je dostojanstvo i čin poglavice naroda srbskog, vojvode, i dostojanstvo patrijarha srbskog u austriskim državama protiv učinjeni s domom austriskim kao vladateljem Ugarske i sdruženi kraljevina ugovora ukinuto, i osećajući, da mu je sobstveni poglavar za politično upravljanje nuždan, i da lje pravo, da se mitropolitu našem staro dostojanstvo patrijarha povrati, proglasio je to pravo svoje, i po tome je Njegovu Ekselenciju gospodina Josifa Rajačića, arhiepiskopa i mitropolita za patrijarha srbskog, a gospodina Stefana Šupljukca, obrštara ogulinske regemente, za vojvodu srbskog jednodušno naimenova i izabrao.“--Нимча (разговор) 00:36, 15. август 2013. (CEST)

Evo ti navod iz Slijepčevića koji si tražio: Josif Rajačić je bio samo nominalni patrijarh, a Karlovačka mitropolija nosila je naslov patrijaršije samo kao počasnu titulu. Teodor Mandić veli, da je na patrijarhovo zvanje tako gledala i vlada, koja mu je to zvanje priznala, ali mu je osporavala da može sazivati crkveno-narodni sabor, „jer je to samo naslov i dostojanstvo, koje je Njegovo Veličanstvo u smislu carskog manifesta od 15. decembra 1849 na osobitu molbu sabora daje izabranom mitropolitu, kad ga u tom dostojanstvu potvrđuje“. I Lazo Sekulić, dugogodišnji sekretar patrijaršije, ističe da je patrijaraška titula karlovačkih mitropolita bila samo „titularno obeležje, jer kanonsko-pravno svojstvo patrijarha nije bilo priznavano od vaseljenskih pravoslavnih crkvenih katedri. Prema tome, imali smo, istina, mitropolite sa titulom patrijarha..., ali nismo imali srpske patrijaršije“. Po n put te molim da identifikuješ autore svojih citiranih "izvora".--Нимча (разговор) 00:52, 15. август 2013. (CEST)

Uz to bih te zamolio da obratiš pažnju na sledeću stvar: „Jedan korisnik upravo radi na ovom članku. Mole se ostali korisnici da mu dopuste da završi sa radom. Ako imate komentare i pitanja u vezi sa člankom, koristite stranicu za razgovor. Ako želite da se uključite u uređivanje, kontaktirajte korisnika koji je postavio šablon na njegovoj strani za razgovor. Hvala na strpljenju. Kada radovi budu završeni, ovaj šablon će biti uklonjen“. Koliko god ti se činilo to čudnim, imam i te kako pravo za ovim. Nisi se udostijio da precizno navedeš literaturu koju identifikuješ sa "izvorima", čije navode izvlačiš iz konteksta. Od mene tražiš da se pridržavam vikipedijanskih pravila, a sam ih kršiš. Meni tražiš trn u oku, a ne vidiš balvan u svom. Svaka ti čast.--Нимча (разговор) 02:24, 15. август 2013. (CEST)

Ma nemoj? Prvo napraviš tendenciozne izmene, a onda moliš druge korisnike da ih ne diraju, kako je to lepo i zgodno za tebe, zar ne? Kažem ti odmah da neću dopustiti da uništiš ovaj članak i da u njega poturaš svoje tendenciozne anti-srpske stavove o navodnoj "nelegalnosti Majske skupštine" i "legalnosti habzburške vladavine nad Srbima". Imaš hrvatsku vikipediju za takve gluposti, pa pokušaj tamo. A to ko je od nas istoričar je posebno pitanje. Ko garantuje da si ti ono za šta se predstavljaš? Student istorije koji osporava tvrdnje iz knjige sopstvenog profesora? Pa nisam ja bre od juče. Takođe, reference koje sam ja stavio u članak sigurno nisu "sporne relevantnosti" samo zato što ti tako tvrdiš. Citate iz knjiga koje si naveo (ukoliko su uopšte tačni) ću uklopiti u postojeći tekst kao alternativno mišljenje. PANONIAN (разговор) 06:31, 15. август 2013. (CEST)

Tendenciozne izmene? Je l to zato što tvrdim da Majska skupština bila nelegalna? Ako je car Ferdinand rekao da je bila nelegalna, onda jeste bila nelegalna. Uostalom, njega su i pitali da im potvrdi odluke Majske skupštine. Uz to, ovo nije srpska vikipedija, nego vikipedija na srpskom jeziku. Dušan Savković nije istoričar. Što ga citiraš? On je dramaturg. Fale nam podaci za autore i naslove članaka u: Богословски гласник, томови 17-18, 1910, страна 262. i Recueil de Vardar, Академија, 2006, страна 137. Dejan Medaković nije istoričar, a rečenicu Milorada Ekmečića izvukao si iz konteksta. Takođe, kršiš pravila ove vikipedije. Stavio sam šablon rut.--Нимча (разговор) 14:58, 15. август 2013. (CEST)

Gluposti. Kad smo već kod optuživanja za antisrpstvo, ta tvoje korisničko ime je otvorena aluzija na nezavisnu Vojvodinu. Šalu na stranu. Patrijaršijsko dostojanstvo došlo je iz Peći, a ne iz Karlovaca. Karlovce nijedna kanonski priznata crkva nije priznala za patrijaršiju. Jesi li u knjizi Slavka Gavrilovića pronašao možda da negde piše "Karlovačka patrijaršija"? Šta mi citiraš publikacije koje nisi ni pročitao?--Нимча (разговор) 15:20, 15. август 2013. (CEST)

Ma nikog ovde ne zanima šta je rekao tvoj car Ferdinand. I lepo bih te zamolio da prestaneš da brišeš reference iz članka, to što radiš je očigledan vandalizam, propagiranje sopstvenog originalnog istraživanja, omalovažavanje cenjenih autora i njihovih radova, kao i širenje nacionalističke anti-srpske propagande u ovom projektu. Ne znam šta misliš da postigneš time što revertuješ članak na svoju verziju? Sve tvoje reference i navodi iz njih su iskorišćene u članku na nepristrasan način i savetujem ti da prestaneš sa svojim ponašanjem. PANONIAN (разговор) 15:46, 15. август 2013. (CEST)

Те референце нису валидне. Позиваш се на драмског писца, историчара уметности и извлачиш наводе историчара из контекста. Теби је то референца?--Нимча (разговор) 16:08, 15. август 2013. (CEST)

И да, ајде пронађи ми грб Карловачке патријаршије. Зашто стављаш грб Карловачке митрополије?--Нимча (разговор) 16:09, 15. август 2013. (CEST)

Једном си цитирао у чланку о једној средњовековној држави неког новинара. Мислим, толико о твом смислу за историју. Теби историју пишу песници и новинари.--Нимча (разговор) 16:12, 15. август 2013. (CEST)

Ах, да. Теби је само столо до својих референци које си пронашао гугл претрагом. Зашто не одеш у библиотеку? Нпр. у Матицу српску. Сви књишки људи иду тамо да се просветле.--Нимча (разговор) 16:15, 15. август 2013. (CEST)

Tipično ponašanje propagandiste: proglašava reference koje mu se ne sviđaju da "nisu validne". Ko osim tebe tvrdi da reference "nisu validne"? Što se tiče grba, u redu, ukloniću ga dok ne nađem drugi koji više odgovara. I nemoj biti bezobrazan znaš. Citirao sam ti i knjigu tvog navodnog profesora (ako si uopšte student), pa ti i to ne valja. A na gugl pretrazi ima veći broj knjiga gde se pominje ova patrijaršija. Može li biti da ni jedna od njih ne valja? Zaista je strašno što moram ovde da gubim vreme na raspravu sa takvim čovekom. PANONIAN (разговор) 16:18, 15. август 2013. (CEST)

Citirao knjigu? Koji deo, molim te? Ajde ne drami. Naveo sam 5 puta vise referenci od tebe, nista ti nije valjalo. Tebi je 21. vek i 19. vek jedno te isto. Ma nemoj? Jesi li pogledao COBISS.SR? Tamo ima 0 pretraga. Preporucujem ti da odes u biblioteku i tamo pronadjes te publikacije, navedes pun naziv clanaka i imena njihovih autora. Ovo sto si ti pronasao gugl buksom nije nista do izvoda izvucenih iz konteksta.--Нимча (разговор) 16:23, 15. август 2013. (CEST)

Molim te da me ne ometas u radu, neces nista postici vracanjem mojih izmena. Najbolje ti je da odes u biblioteku, sada radi do dva sata popodne.--Нимча (разговор) 16:35, 15. август 2013. (CEST)

Nimčevićev predlog za brisanje članka

Nimčević je stavio šablon za brisanje (ili navodno "spajanje") ovog članka sa sledećim obrazloženjem: "u stručnoj literaturi nema pomena o tzv. Karlovačkoj patrijaršiji" (videti: [12]).

Gugl knjige kažu da Nimčević ne govori istinu, pogledati link: [13] - postoji čak 162 rezultata u guglovim knjigama gde se pominje pojam "karlovačka patrijaršija" i jasno je da je tu u pitanju stručna literatura. Na vikipediji dakle treba da postoji članak koji objašnjava ovaj pojam. PANONIAN (разговор) 18:44, 20. април 2014. (CEST)

Гугл не доказује ништа. Цитираш неке глумце, брукаш ову Википедију. На Википедији нам не треба два чланка о истом појму. Ни у Грујићевом Азбучнику нема одреднице Карловачка патријаршија, него је све садржано у одредници Карловачка митрополија.--Нимчевић разговор  19:20, 20. април 2014. (CEST)

O svemu tome smo već govorili ranije (i previše). Ne vredi ponavljati ponovo iste stvari. Članak je validan i treba da ostane, za njegovo brisanje ne postoji konsenzus, a ti se potrudi da ga ne uništiš. PANONIAN (разговор) 19:28, 20. април 2014. (CEST)

Није постигнут никакав консензус. С објективне тачке, овај чланак је смејурија. Говори о непостојећој институцији.--Нимчевић разговор  19:30, 20. април 2014. (CEST)

Уз то, све је описао на другом месту. Чему дуплирањем чланака? Јеси ли пронашао у некој енциклопедији одредницу Карловачка патријаршија? Ниси.--Нимчевић разговор  19:37, 20. април 2014. (CEST)

162 резултата су ништа. Покушај да претражиш COBBIS и видећеш да нема ништа.--Нимчевић разговор  19:38, 20. април 2014. (CEST) Ovo je suvišno.

<ref>[http://books.google.rs/books?ei=zA0LUoWvLoaC4gTTtoH4Cw&hl=sr&id=a1RQAQAAIAAJ&dq=%22srpska+patrijar%C5%A1ija%22+karlovcima&q=%22Srpska+patrijar%C5%A1ija+u+Sremskim+Karlovcima%22#search_anchor] - Душан Савковић, Апис: крв и бес, Слобода, 1988, pp. 39.</ref> ({{јез-нем|Patriarchat der serbischen Nation}}) позната и као '''Карловачка патријаршија'''<ref>[http://books.google.rs/books?ei=xaMIUszcB_P44QTnqoDQAw&hl=sr&id=-9VHAQAAIAAJ&dq=%22karlova%C4%8Dka+patrijar%C5%A1ija%22&q=%22%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D1%98%D0%B0+%D1%81%D0%B0+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%BC+%D1%83+%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC+%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B8%D0%BC%D0%B0%22#search_anchor] - Богословски гласник, томови 17-18, 1910, pp. 262.</ref><ref>[http://books.google.rs/books?ei=xaMIUszcB_P44QTnqoDQAw&hl=sr&id=k2lpAAAAMAAJ&dq=%22karlova%C4%8Dka+patrijar%C5%A1ija%22&q=%22%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE+%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE+%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0+%D0%95%D0%B3%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%98%D0%B0+%D0%B7%D0%B0+%D0%91%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D0%9F%D0%B0%D1%82-+%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D1%98%D0%B0+%D0%B7%D0%B0+%D0%88%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%2C+%D0%B0+%D0%BD%D0%B8+%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%BE+%D0%BC%D0%B0%D1%9A%D0%B5+%D0%B2%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D0%B0+%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D1%88%D1%82%D0%BE+%D1%98%D0%B5+%D1%82%D0%BE+%D0%B7%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D1%88+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4+%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B0+%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0+%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D1%98%D0%B0+%D0%B4%D0%BE+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0+%D0%B0%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B5+%D0%B4%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B5.%22#search_anchor] - Recueil de Vardar, Академија, 2006, pp. 137.</ref><ref>[http://books.google.rs/books?ei=Y6QIUtGdManh4QSi_YHABg&hl=sr&id=CoviAAAAMAAJ&dq=%22karlova%C4%8Dka+patrijar%C5%A1ija%22&q=%22%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B5+%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5+%D1%83%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BE+%D1%98%D0%B5+%D0%B8+%D0%BD%D0%B0+%D0%BC%D0%B0%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%98+%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BF%D1%88%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8+%D1%83+%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC+%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B8%D0%BC%D0%B0%2C+%D0%BD%D0%B0+%D0%BA%D0%BE%D1%98%D0%BE%D1%98+%D1%98%D0%B5+%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0-+%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%99%D0%B5%D0%BD%D0%B0+%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D1%98%D0%B0+%D0%B8+%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82+%D0%88%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84+%D0%A0%D0%B0%D1%98%D0%B0%D1%87%D0%B8%D1%9B+%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD+%D0%B7%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B3+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0.%22#search_anchor - Дејан Медаковић, Срби у Загребу, Прометеј, 2004, pp. 132.]</ref><ref>[http://books.google.rs/books?ei=oXQMUvHwGoqj4gTg4YFw&hl=sr&id=em1pAAAAMAAJ&dq=%22%D0%B4%D0%B0+%D1%98%D0%B5+%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D1%98%D0%B0+%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%9F%D0%B5%D1%9B%D0%BA%D0%B5+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D1%98%D0%B5%22&q=%22%D0%B4%D0%B0+%D1%98%D0%B5+%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D1%98%D0%B0+%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%9F%D0%B5%D1%9B%D0%BA%D0%B5+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D1%98%D0%B5%22#search_anchor Милорад Екмечић, Стварање Југославије 1790—1918, Том 2, Просвета, 1989, pp. 37-38.]</ref>

--Нимчевић разговор  20:47, 20. април 2014. (CEST)

Компромис?

У реду, Нимчевићу, преуредио сам чланак и надам се да ти је у овој верзији прихватљив? Променио сам одређене наводе у тексту, тако да се у чланку више не имплицира да је ова патријаршија била област другачија од Карловачке митрополије (уместо назива за Карловачку митрополију). У литератури која се односи на период 1848-1920. се помињу оба ова назива (и митрополија и патријаршија), вероватно у зависности од питања да ли је одређени аутор титулу патријарха сматрао признатом или непризнатом. У сваком случају, посебан чланак о овој теми треба да остане и на њега можемо гледати као на подтему чланка о Карловачкој митрополији, у истом смислу у коме је "Историја Србије у средњем веку" подтема "Историје Србије". PANONIAN (разговор) 18:38, 22. април 2014. (CEST)

Bez uvrede, poseban članak o ovoj temi nam ne treba. To ti je kao da pišeš posebno članak o episkopu Rima a posebno o papi. I sam kažeš da Karlovačka mitropolija nije drugačija od Karlovačke patrijaršije. Zašto si onda na dijametralno suprotnom gledištu od mog? Misliš da ćeš nešto izgubiti ako popustiš? Po tvojoj logici, posle svake promene bilo u formi, bilo u suštini treba pisati novi članak. Po tebi je izgleda prihvatljivo pisati i članak Srpska pravoslavna crkva u A-U 1868-1912, jer je 1868. izdat novi Statut i Kraljevski reskript a 1912. ukinuta crkveno-školska autonomija. Mi ne određujemo kako se zove neka institucija, kada je osnovana i kada se završava, nego to odlučuju istoričari. Činjenica je da se ti ne pozivaš ni na koga. Činjenica je da današnji istoričari zovu ovu crkvu Karlovačkom mitropolijom. Činjenica je da je ona trajala 1708/1713-1920, a ne od 1708/1713. do 1848.--Нимчевић разговор  19:07, 22. април 2014. (CEST)

Kao što rekoh, članak se može videti kao članak o periodu u istoriji Karlovačke mitropolije. Ako postoji članak Историја Србије у средњем веку onda ni ovaj članak u tom smislu nije različit. Pored toga, pitanje patrijaršijske titule i pojma "Karklovačka patrijaršija" (koji se pominje u brojnoj literaturi) treba da bude transparentno objašnjeno čitaocima, a članak o Karlovačkoj mitropoliji je suviše velik i u njemu čitaoci baš ne mogu tako lako i brzo pronaći ove podatke. Uostalom, i smernice vikipedije predlažu razbijanje suviše dugih članaka na manje članke. Ne kažem da postojeći članak o Karlovačkoj mitropoliji treba da skratimo, ali ovaj članak o patrijaršiji treba da ostane bar u ovakvoj formi gde bi čitaoci mogli da dobiju bar najosnovnije informacije o ovoj temi. PANONIAN (разговор) 20:12, 22. април 2014. (CEST)

Mešaš babe i žabe. Srednji vek i novi vek su razdoblja u istoriji. Karlovačka mitropolija i Karlovačka patrijaršija su (što i sam priznaješ) nazivi za jednu te istu crkvenu oblast. I tu nema mnogo priče. Smernice takođe razlikuju relevantne izvore od nerelevantnih. U relevantnoj literaturi se ne pominje nikakva Karlovačka patrijaršija, već Karlovačka mitropolija. O nekoj transparentnosti ovde nema ni reči. Samo zbunjuješ čitaoca, navodiš ih na pogrešan zaključak.--Нимчевић разговор  20:42, 22. април 2014. (CEST)

Gluposti. Nije tačno da samo velika istorijska razdoblja poput srednjeg veka mogu biti osnova za podčlanak. Dakle, na osnovu tvojih argumenata, može se izneti jedino zaključak da je Karlovačka patrijaršija naziv za Karlovačku mitropoliju u jednom periodu njenog postojanja (dakle, nikako u toku celog njenog postojanja, iz čega je kristalno jasno da ta dva pojma nisu jedno isto i da ne predstavljaju sinonime, već da postoji razlika). Samim tim, taj period u postojanju Karlovačke mitropolije je i validna tema za podčlanak, u skladu sa pravilima vikipedije. Druga stvar je to što je sama ideja ili koncept srpske patrijaršije dovoljno bitan da bude objašnjen u posebnom članku - titule patrijarha i mitropolita nikako nisu jedno isto. Proglašenje Rajačića za patrijarha nikako nije bila neka mala i beznačajna promena (kao što ti želiš da predstaviš), već veoma bitna i suštinska promena. PANONIAN (разговор) 23:53, 24. април 2014. (CEST)

To je samo tvoje mišljenje nepotkrepljeno ničim. :) "Proglašenje Rajačića za patrijarha nikako nije bila neka mala i beznačajna promena (kao što ti želiš da predstaviš), već veoma bitna i suštinska promena." Ko je tebi dao za pravo da tvrdiš tako nešto? Pozivaš se na smernice, a nisi ni naveo jednu.--Нимчевић разговор  15:12, 25. април 2014. (CEST)

Tvrdiš li, dakle, da ne postoji razlika između činova mitropolit i patrijarh:

• https://sr.wikipedia.org/wiki/Митрополит
• https://sr.wikipedia.org/wiki/Патријарх

PANONIAN (razgovor) 16:58, 25. april 2014. (CEST)

Koji deo ti nije jasan? Karlovački mitropolit je samo počasno nosio titulu srpskog patrijarha. Zapravo je bio arhiepiskop karlovački. Karlovci nikada nisu bili patrijaršija, ali su imali svog patrijarha. I Franc Jozef je nosio titulu kralja Jerusalima, ali de fakto to nije bio.--Nimčević razgovor  18:46, 25. april 2014. (CEST)

To je način na koji titulu patrijarha tumače kasniji autori. Ta titula ipak nije glasila "počasni patrijarh" već "patrijarh" (danas imamo titule kao "počasni predsednik stranke" i slično). Rajačić, dakle, nije proglašen "počasnim patrijarhom" već "patrijarhom" sa svim onim što to zvanje u sebi nosi. Naravno, problem sa priznavanjem te titule od strane Vaseljenske crkve je uslovio to da ta titula nije bila punovažna u odnosu prema drugim pravoslavnim crkvenim poglavarima, ali titula patrijarha je bila priznata od strane države u kojoj je patrijarh delovao. Sve u svemu, ne vidim zašto ti ovaj članak smeta? Ako misliš da neki podatak ili formulacija u članku nisu tačni slobodno ih promeni. Postojanje ovog članka neće ni na koji način naškoditi članku o Karlovačkoj mitropoliji, jer link do članka o Karlovačkoj mitroploji postoji u svim relevantnim člancima, a takođe i u ovom članku. Poenta je da bi ovaj članak trebalo da postoji da na transparentan način bliže objasni tadašnji koncept ili ideju patrijaršije odnosno jedan period postojanja Karlovačke mitropolije. Čak i u štampanim enciklopedijama postoje odrednice koje ukratko objašnjavaju određene pojmove koji su sinonimi drugim pojmovima ili su njima slični i koji su na drugom mestu detaljnije objašnjeni. PANONIAN (razgovor) 11:06, 27. april 2014. (CEST)

To je način na koji titulu patrijarha tumače kasniji autori.

Ma nemoj. Otkud ti to znaš? Koliko si pročitao knjiga koje se bave ovom temom? Jednu? Dve? Nijednu?

Titula je glasila patrijarh srpski, a ne patrijarh karlovački. Preko odluka Majskog sabora vladar je prešao ćutke i sam proglasio Josifa Rajačića za patrijarha. To je njegovo pravo, koje proističe iz Deklaratorija i Regulamenta - akata koji su nulirali Leopoldove privilegije date Srbima.

Patentom od 15. decembra 1848. nisu potvrđene odluke nelegalnog Majskog sabora, nego su Srbi (preciznije Josif Rajačić) nagrađeni za odanost habzburškoj kući.

Čak i u štampanim enciklopedijama postoje odrednice koje ukratko objašnjavaju određene pojmove koji su sinonimi drugim pojmovima ili su njima slični i koji su na drugom mestu detaljnije objašnjeni.

Pričaš napamet. Ne znaš i ne trudiš se da saznaš. Lepo sam ti rekao da u relevantnim enciklopedijama nema posebne odrednice "Karlovačka patrijaršija".--Nimčević razgovor  15:07, 28. april 2014. (CEST)

Naziv članka

Ako je članak zacementiran da postoji i ako više neće dolaziti do poništavanja i preusmjeravanja, onda mu treba dati pravi naziv Karlovačka patrijaršija, o kojoj je i riječ. Ovako je naslov Srpska patrijaršija, a Karlovačka patrijaršija preusmjerenje što je apsurd jer članak se i vrti oko naziva Karlovačka, a ne Srpska. Željko Todorović (razgovor) 16:37, 24. april 2014. (CEST) s. r.

Može da se zove ovako ili onako, ali članak se suštinski ne razlikuje od članka Karlovačka mitropolija. U relevantnoj literaturi nisam pronašao detaljnije podatke o "Karlovačkoj patrijaršiji". Stoga je članak kandidat za spajanje.--Nimčević razgovor  19:57, 24. april 2014. (CEST)

Slažem se sa Željkom a sa spajanjem se ne slažem zbog razloga koje sam već sto puta naveo, a Nimčević ne bi trebalo da počinje novi rat izmena. Server vikipedije neće pući zbog ovog kratkog članka pa samim tim nema ni razloga da ga brišemo. PANONIAN (razgovor) 23:44, 24. april 2014. (CEST)

Ukloniti predlog za spajanje

Ja sam procitao celu diskusiju na ovoj stranici. Radi se o elementarnom neznanju. Prvi patrijarh Arsenije III je bio dozivotni patrijarh i osnivac Srpske pravoslavne crkve u Austriji i Madjarskoj. Neposredno poslije njegove smrti, austrijski car Franjo I je ukazom zabranio srpskoj crkvi da ima patrijarha na celu crkve na nagovor jezuite grofa Kolonica. Izuzetak od toga pravila je bio Arsenije IV Jovanovic. Pored toga, Srpska pravoslavna crkva je 1710 godine postala autokefalna odlukom Pecke patrijarsije, tj. Srpske pravoslavne crkve. Besmislice kao sto su "u literaturi se ističe da je ova patrijaršijska titula bila (sa kanonsko-pravnog gledišta) samo počasno, titularno ili nominalno obilježje Karlovačke mitropolije." moraju se brisati posto ima bar dvadeset istoricara koji ne postavljaju bilo kakvu sumnju u validnost titule patrijarha. Kanonsko pravo je pravo autokefalne srpske pravoslavne crkve u Austriji a ne carigradske patrijarsije. Carigradska patrijarsija nije nikad imala nikavu jurisdikciju nad srpskom crkvom u Crnoj Gori niti u Austriji i Madjarskoj. Srpski patrijarsi u Karlovcima su bili patrijarsi u punom smislu ove reci i bili odgovorni samo Srpskoj pravoslavnoj crkvi.--Milos zankov (razgovor) 01:58, 30. januar 2015. (CET)

Može li neki citat da je Arsenije III bio osnivač SPC u Austriji i Mađarskoj (a da nije neki stranac)? Inače, do ukidanja Pećke patrijaršije Karlovačka mitropolija je bila autonomna a ne autokefalna crkvena oblast, kako reče Radoslav Grujić.

Dvadeset istoričara... stranih ili domaćih?! Titula patrijarha karlovačkog je bila počasna. Poslušajte bolje šta kaže jedan profesor sa FF u NS koji se ovim bavi. Manite se stranih autora koji su slabo upućeni u srpsku istoriju.--Vladimir Nimčević (razgovor) 21:24, 28. februar 2015. (CET)

• Ja bih rado prihvatio tvrdnju da su domaće kruške i jabuke na novosadskoj pijaci mnogo bolje od uveženih. Istorija nisu kruške i jabuke. A ako tvrdiš da istorijski izvori nisu dovoljno naučni, pokaži to kroz izvore koji dokazuju tvoju tvrdnju, ako ih upošte imaš.--96.255.144.49 (razgovor) 23:21, 28. februar 2015. (CET)

Paul Robert Magocsi: Historical Atlas of Central Europe, University of Toronto Press, 2002. Ovo je, pretpostavljam, prvoklasan izvor za istoriju Karlovačke mitropolije. Tu se, rekao bih, nalaze biografije svih mitropolita, prevod srpskih privilegija, Regulamente i Deklaratorije. Tu su, verujem, citirani dokumenti iz Arhiva u Sremskim Karlovcima.

Svi izvori koji su ovde navedeni samo uzgredno pominju Karlovačku mitropoliju. O Karlovačkoj mitropoliji opširno su pisali Radoslav Grujić, Pero Slijepčević i dr. A uskoro će izaći još jedna monografija novosadskih istoričara.--Vladimir Nimčević (razgovor) 23:34, 28. februar 2015. (CET)

• Jesu li i kako Grujić i Slijepčević diskvalifikovali Magocsi-ja? Jesu li i kako Grujić i Slijepčević više citirani i prihvaćeni u historiografiji pravoslavlja nego Magocsi? Pusti to u šta ti veriješ ili ne veruješ. Opet kažem, nismo na novosadskoj pijaci.--96.255.144.49 (razgovor) 23:50, 28. februar 2015. (CET)

Koliko ja vidim, jedino Mogoči kaže da je maja 1848. mitropolija uzdignuta u rang patrijaršije. To se nije dogodilo. Istina je da je mitropolit Rajačića proglašen patrijarhom, ali to proglašenje nije ujedno značilo i proglašenje patrijaršije. Na ad hok skupštini u Karlovcima maja 1848. nije prisustvovao ni sav narod a ni sav episkopat. Naprotiv, bio je samo jedan, gornjokarlovački episkop Evgenije Jovanović. Ostali episkopi, kao npr. Atanacković i Živković, tih dana su vodili svoju politiku, nezavisnu od politike Josifa Rajačića i naroda okupljenog oko istog. S Atanackovićem je Rajačić bio u sukobu. Jedan drugog nisu priznavali. Stoga se proglašenje Josifa Rajačića patrijarhom ne može poistovetiti sa proglašenjem patrijaršije, jer niti su za to uslovi postojali, niti se uostalo tako nešto stvarno dogodilo. Dalje, Franc Jozef je istina potvrdio titulu patrijarha Josifu Rajačiću kao i njegovim naslednicima, ali nije uzdigao mitropoliju u rang patrijaršije. Do kraja svog postojanja srpska crkva u AU je bila mitropolija.--Vladimir Nimčević (razgovor) 00:22, 1. mart 2015. (CET)

Naravno da se mogu naći izvori da je 1848. osnovana patrijaršija (kao što se mogu naći izvori da Jasenovca i drugih logora nije bilo), ali je više onih u kojima piše drugačije. Uzgred, koliko vidim, dr Radmila Radić je više stručnjak za istoriju 20. veka, nego na 19. vek. Postoje istoričari koji se isključivo bave istorijom 19. veka, kao Vasilije Krestić. Zašto nisu oni navedeni? Kod tog Krstića sam našao kartu, na kojoj, gle čuda, piše: Karlovačka mitropolija početkom 20 veka. Kako? Nek mi neko objasni.--Vladimir Nimčević (razgovor) 22:01, 1. mart 2015. (CET)

• Ja mogu ponuditi sem Magocsi-ja još bar deset istoričara koji će potvrditi isto jer ne može biti drugačije. Na kraju krajeva, carska uredba, koja je napisana u Olomoucu, govori o srpskoj patrijaršiji i srpskom patrijarhu a cela uredba je opublikovana i na srpskom jeziku u 'Srbobranu', ako se ne varam. Ja sam tu uredbu na srpskom vidio u muzeju grada Beograda. Tvoje pozivanje na Jasenovac je pozivanje na tvoju logiku negiranja pa ne znam zašto spominješ Jasenovac kad to ne podupire tvoje negiranje osnivanja i postojanja Kalovačke patrijaršije. Ne znam šta kaže ili piše Krestić/Krstić ali znam šta piše Franz Joseph Erste.--96.255.144.49 (razgovor) 00:01, 3. mart 2015. (CET)

Desetak istoričara, kažeš. A jesu li srpski ili neki Englezi/Amerikanci? Carska uredba napisana u Olomoucu? I šta piše Franc Jozef Prvi?--Vladimir Nimčević (razgovor) 00:23, 3. mart 2015. (CET)

• Kad pročitaš dokument javi se. Dotle gud-baj. Nismo na fudbalskoj utakmici.--96.255.144.49 (razgovor) 11:57, 3. mart 2015. (CET)

Evo šta zapravo kaže Franc Jozef der Erste:

U carskom patentu od 15. decembra 1848, kojim je ovaj izbor potvrđen, stoji "... Mi smo zaključili dostojanstvo patrijarha, kao najviše vlasti crkvene, opet ustanoviti onako, kao što je u pređašnja vremena postojalo, i sa stolicom mitropolita karlovačkom skopčano bilo. Titulu i dostojanstvo dajemo Mi vernom našem i ljubaznom mitropolitu Josifu Rajačiću."

— Đoka Slijepčević, Istorija srpske crkve 2, Beograd 1990, str. 157

Tu se dakle ne govori o patrijaršiji, nego o dostojanstvu patrijarha. To je odavno jasno. Inače, kad si već bio u Beogradu, čudi me da nisi prisustvovao i nedavnom obeležavanju tri veka Karlovačke mitropolije (ne patrijaršije). Nije Novi Sad toliko daleko od Beograda. Možda jeste od Amerike. U svakom slučaju, Vikipedija nije poligon za slobodne interpretacije. A nenavođenje literature na srpskom je veliki minus za ovaj članak.--Vladimir Nimčević (razgovor) 13:28, 3. mart 2015. (CET)

• Ma šta kažeš? Ja te uputi na domument a ti čitaš i citiraš Slijepog Đoku! Pa evo ti iz prve ruke šta kaže Francъ Josifъ Pervый: MUZEJ GRADA BEOGRADA "for the sake of the welfare and progress of the Serbian nationality it is ordained that the highest ecclesiastical dignity of the Patriarchate be restored as it was in former times and united with the office of the Archbishop of Karlovci". Ne laprdaj dalje i ne sabotiraj pisanje ovog članka!--96.255.144.49 (razgovor) 23:51, 3. mart 2015. (CET)

Druže, kao što rekoh, originalna istraživanja ovde nisu poželjna. Tekst koji mi citiraš je nečiji engleski prevod. Originalna uredba je na nemačkom. Ako nisi primetio, Đoko Slijepčević, koji je napisao tri knjige istorije SPC (dakle, nije bilo kakav đoka) navodi citat iz povelje: "Mi smo zaključili dostojanstvo patrijarha, kao najviše vlasti crkvene, opet ustanoviti onako, kao što je u pređašnja vremena postojalo, i sa stolicom mitropolita karlovačkom skopčano bilo. Titulu i dostojanstvo dajemo Mi vernom našem i ljubaznom mitropolitu Josifu Rajačiću". Teodor Mandić piše u svojim Uspomenama da je titula patrijarha "samo naslov i dostojanstvo koje Njegovo Veličanstvo u smislu carskog manifesta od 15. decembra 1849. na osobitu molbu sabora daje izabranom mitropolitu, kad ga u tom dostojanstvu potvrđuje". Lazo Sekulić dugogodišnji sekretar mitropolije piše da je patrijaršijska titula karlovačkih mitropolita bila samo "titularno obeležje, jer kanonsko-pravno svojstvo patrijarha nije bilo priznavano od vaseljenskih pravoslavnih crkvenih katedri. Prema tome, imali smo istina, mitropolite sa titulom patrijarha,... ali nismo imali srpske patrijaršije". (Đoko Slijepčević, Istorija srpske pravoslavne crkve 2, 1990, str. 159)--Vladimir Nimčević (razgovor) 03:25, 4. mart 2015. (CET)

A reč Patriarchate se ovde može tumačiti različito, između ostalog, kao ofisu ili kao jurisdikcija. Ovde nije reč o patrijaršijskoj jurisdikciji, nego o ofisu (položaju).

Ti meni citiraš engleski prevod srpskog prevoda nemačkog originala. A jesi li pročitao srpski prevod nemačkog originala? Zumbiraj sebi i videćeš šta piše u njemu: "Priznavajuću ove zasluge i za dokazatelstvo osobite Naši carske milosti i staranja za obstojanje sam sreću Srbskog naroda, Mi smo zaključili dostojanstvo patriarha, kao najviše vlasti crkve, opet ustanoviti onako, kao što je u pređašnja vremena postojalo, i sa stolicom Mitropolita Karlovačkog skopčano bilo. Titulu i dostojanstvo patriarha Dajemo Mi vernom našem ja ljubaznom mitropolitu Josifu Rajačiću." Meni se čini da ti nisi bio u Muzeju, jer da si bio, sigurno bi video šta zapravo piše u srpskoj verziji uredbe Franca Josifa Prvog.--Vladimir Nimčević (razgovor) 03:46, 4. mart 2015. (CET)

--Vladimir Nimčević (razgovor) 03:46, 4. mart 2015. (CET)

Vaseljenska crkva

Veliki je problem sa ovim korisnikom sto ne sledi logiku zdravog razuma. Uporno tvrdi nepostojanje Patrijarsije posto je nije priznala Vaseljenska crkva u Carigradu. Ovo je tekst koji sam nasao u clanku "Karlovacka mitropolija".

Od 1848. do 1920. mitropolit karlovački je počasno nosio titulu patrijarha srpskog, koju Vaseljenska crkva, međutim, nije priznavala. Karlovačka mitropolija je tako postala faktički autokefalna, premda za to nikada nije dobila formalno priznanje od Carigradske patrijaršije.

Vaseljenska crkva je jedva imala simbolicko znacenje za postojanje i rad drugih pravoslavnih crkava. Njena jurisdikcija nad pravoslavnim crkvama izvan Turske je u to doba bila ravna nuli. Jeli ili nije Franjo Josip I priznao Patrijarsiju nema smisla gatati. Po meni jest jer je priznao patrijarha i precutno prihvatio postojanje patrijarsije. Postojanje necega i nekoga nije nikad zasnovano na necijem i nekakvom formalnom priznanju nego na zivotnim cinjenicama.

Enciklopedijski clanci treba da budi sazeti, zasnovani na bazicnim cinjenicama. Clanak Karlovacka mitropolija je preglomazan (pet strana A-4 formata) i sa detaljima koji puno ne govore o samoj Mitropoliji. Patrijarsija je postojala 72 godine i vise nego dovoljno je istorijskog materijala da se napise ozbiljan clanak. Moj je predlog prebaciti sadrzaj clanka o Mitropoliji koji pripada Patrijarsiji u clanak Karlovacka patrijarsija.

Drugi problem sa ovim studentom istorije je njegovo umisljeno pravo rangiranja i diskvalifikovanja istoricara koji obaraju njegove izmisljotine ili su van onoga sto je on procitao i razumeo (ja bih rekao pogresno) u radovima nekih srpskih istoricara.--96.255.144.49 (razgovor) 01:34, 6. mart 2015. (CET)

Druže, nemojmo da se vređamo, jer to nije u duhu ovog projekta. Slažem se da se članak može podeliti na dva dela:

• Karlovačka mitropolija (1713-1848)
• Karlovačka mitropolija (1848-1920)

Međutim, ne slažem se da drugi članak treba zvati Karlovačka patrijaršija, jer je to samo počasan naslov.

Koliko je Vaseljenska patrijaršija bila "bezvredna", pokazuje podatak da joj je Kraljevina SHS morala isplatiti 1.500.000 franaka u ime naknade za izgubljene prihode u Staroj Srbiji, Makedoniji i Bosni i Hercegovini da bi zauzvrat ova priznala proglašenje jedinstvene SPC.--Vladimir Nimčević (razgovor) 02:24, 6. mart 2015. (CET)

Ja se ne slažem sa takvom podelom članaka. Članak sa naslovom Karlovačka patrijaršija treba da postoji jer je ta patrijaršija faktički postojala. To što od strane nekih ustanova ta patrijaršija nije priznavana i što je nazivana mitropolijom je nebitno. Vikipedija nije dužna da podržava nečija politička gledišta iz tog vremenskog perioda. Takođe se ne slažem ni sa predlogom anonimnog korisnika da se deo članka Karlovačka mitropolija prebaci ovde. Očigledno su i u to vreme postojala suprotstavljena gledišta o tome da li je ovo bila patrijaršija ili mitropolija i prema tome svaki od dva članka treba da reflektuje jedno od tih gledišta, na isti način na koji ih reflektuju članci Autonomna Pokrajina Kosovo i Metohija i Republika Kosovo. PANONIAN (razgovor) 14:21, 6. mart 2015. (CET)

Ti ovo posmatraš kao čisto političko pitanje (priznanje-nepriznanje, de fakto-de jure itd), a pred sobom imaš primer Kosova, što je pogrešan pristup.

Sami Srbi su bili svesni da je karlovački mitropolit samo počasno patrijarh. Već da sam ih naveo. To što par autora greškom prenosi da je 1848 proglašena patrijaršija a 1849 čak i potvrđena ne znači da se to stvarno desilo. Treba pažljivije čitati. Ima svakakvih autora, a ja najviše cenim one koji su detaljno istražili istoriju Karlovačke mitropolije (Radoslav Grujić, Đoko Slijepčević, a uskoro i grupa istoričara sa FF u NS).

Patrijaršija nije postojala faktički, a kamoli formalnopravno. Postojao je samo mitropolit sa počasnom titulom patrijarha. Pridev patrijaršijski (Patrijaršijski dvor, patrijaršijski sekretar) koji se negde pominje, ne odnosi se na patrijaršiju, nego na ličnost patrijarha.

A evo kako istoričar Goran Vasin komentariše sadržaj članka Karlovačka mitropolija: 3:59--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:00, 6. mart 2015. (CET)

Izvini, ali ne vidim ni jedan dokaz da su Srbi mislili ono što ti kažeš da jesu ili da je u pitanju greška u upotrebi naziva patrijaršija. Ta voditeljka u youtube klipu je citirala rečenicu koji si ti napisao u članku na vikipediji, što znači da ti ovde sam sebe navodiš i citiraš kao izvor. Ono što može rešiti spor jesu dokumenti koje je izdavala sama crkva. Treba pronaći takve dokumente i videti da li je crkva sama sebe nazivala patrijaršijom ili mitropolijom u svojim službenim dokumentima. PANONIAN (razgovor) 15:17, 6. mart 2015. (CET)

Gore sam citirao:

Teodor Mandić piše u svojim Uspomenama da je titula patrijarha "samo naslov i dostojanstvo koje Njegovo Veličanstvo u smislu carskog manifesta od 15. decembra 1849. na osobitu molbu sabora daje izabranom mitropolitu, kad ga u tom dostojanstvu potvrđuje".

Lazo Sekulić dugogodišnji patrijarhov sekretar piše da je patrijaršijska titula karlovačkih mitropolita bila samo "titularno obeležje, jer kanonsko-pravno svojstvo patrijarha nije bilo priznavano od vaseljenskih pravoslavnih crkvenih katedri. Prema tome, imali smo istina, mitropolite sa titulom patrijarha,... ali nismo imali srpske patrijaršije".

(Đoko Slijepčević, Istorija srpske pravoslavne crkve 2, 1990, str. 159

Voditeljka je pitala Gora Vasina za mišljenje, a on je rekao da "ste to dobro istakli". U istoj emisiji istoričar dopušta mogućnost da neka piskarala namerno ističu veću samostalnost Karlovačke mitropolije u odnosu na Pećku patrijaršiju. [2:15]

Pre dve godine sam ti citirao jedan dokument iz 1910, ali tada si s podozrenjem gledao na sve što sam ti izneo.--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:28, 6. mart 2015. (CET)

Ta knjiga nije potpuno jasna, vide se samo delovi nekih stranica, a naslovna strana je nečitka. Sa druge strane imam i ja ovakav izvor koji tvrdi drugo: [14] PANONIAN (razgovor) 15:37, 6. mart 2015. (CET)

Tebi ni ne treba cela knjiga. Dovoljna ti je samo naslovna strana. Ne znam kako bitno menja stvar (barem po tebi) taj isečak koji si slučajno našao. U svakom slučaju, ne namerava s tobom da se raspravljam šta je bitnije: naslovna strana ili stranica. Bolje je da originalno istraživanje prepustimo stručnjacima, jer se bojim da ćemo završiti na nekom glupom kompromisu koji nema veze sa naukom (kao u slučaju šablona Južni Sloveni, gde su Bunjevci svrstani i međ Srbe i međ Hrvate i kao samostalna etnička grupa).--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:46, 6. mart 2015. (CET)

Ti "glupi kompromisi" su politika vikipedije. Pojam Karlovačka patrijaršija se nalazi u sasvim dovoljno literature da se ne može tek tako tvrditi da je u pitanju "greška". Da se taj naziv nalazi samo u par knjiga, pa da i zaključimo da je greška, ali se on nalazi kao stav većeg broja autora u literaturi, što znači da predstavlja jedno od gledišta a ne grešku. Ponovo ukazujem da nije u skladu sa politikom vikipedije da mi ovde biramo koji su autori validni a koji nisu. Dužnost nam je da oba gledišta prikažemo čitaocima. S tim u vezi, mislim da bi najbolje bilo ovo vratiti na poslednju kompromisnu verziju članka, zadržati konstruktivne izmene anonimnog korisnika i ukloniti šablon koji predlaže spajanje članaka. Što se tiče knjige o kojoj govorimo, problem i jeste što se naslovna strana NE VIDI u celosti. Fale bitni podaci o izdavaču. PANONIAN (razgovor) 16:36, 6. mart 2015. (CET)

Druže moj nesuđeni, imaš KOBISS.rs, pa izvoli. Ne moram ti ja baš sve servirati. Tamo imaš sve podatke o knjizi, (autor, izdavač, godina izdanja, broj stranica itd). Možda se sintagma Karlovačka patrijaršija nalazi u "sasvim dovoljno literature...", ali dosad nismo videli da je igde istaknuto da se suštinski razlikuje od sintagme Karlovačka mitropolije. Pošto tebe briga za relevantne autore (autore koji se uglavnom ili isključivo bave istorijom srpske crkve u Habzb. monarhiji), za Sliječevića, za Grujića, za Vasina (predaje predmet Karlovačka mitropolija na FF u Ns), nemam više o čemu sa tobom da raspravljam. Ne pada mi na pamet da dozvolim tumačenje istorije u skladu sa dnevnom politikom a sve pod velom tzv. politike vikipedije. Jer, vrlo je problematično šta ti podrazumevaš pod politikom vikipedije.--Vladimir Nimčević (razgovor) 16:49, 6. mart 2015. (CET)

Pobogu, ne može se miješati jedna pomjesna crkva sa državom ili paradržavom. Valjanost priznanja nekih autonomnih ili autokefalnih crkava mogu se posmatrati samo sa kanonskog gledišta, u tom trenutku ali i naknadno. Što se tiče Carigradske patrijaršije, o njoj se nikako ne može pričati u svjetlu današnjeg njenog položaja. Treba ponešto pročitati o tom periodu i kakav je značaj imao carigradski episkop u pravoslavlju pa davati kvalifikacije. --Željko Todorović (razgovor) 17:06, 6. mart 2015. (CET) s. r.

Evo ovde jednog citata: [15] ("Iz tih razloga nisu se usvojila druga rješenja, kao npr. autokefalnost Pravoslavne crkve u Bosni na koju ne bi dala pristanak ni Karlovačka patrijaršija smatrajući da ona ima na nju crkveno pravo."). Mislim da ovo daje malo svetla na ovu temu, odnosno da rasvetljava moguću razliku između mitropolije i patrijaršije. Iz navedenog citata proizilazi da je Karlovačka patrijaršija videla sebe kao ustanovu čija se jurisdikcija proteže izvan područja Karlovačke mitropolije. Dakle, pojam Karlovačka patrijaršija postoji u literaturi i treba da ga definišemo. Nisam video dokaz ni da je ovaj naziv greška a ni da je običan sinonim za Karlovaču mitropoliju. Kao što sam već rekao, trebalo bi da nađemo originalne dokumente kao što su potpis patrijarha ili crkveni pečat i videti šta piše tamo. Treba videti da li su se karlovački crkveni poglavari potpisivali kao patrijarsi, kao mitropoliti ili su koristili obe titule. PANONIAN (razgovor) 19:39, 6. mart 2015. (CET)

Citati:

• [16] (NjEGOVA SVETOCT LUKIJAN BOGDANOVIĆ ARHIEPISKOP, MITROPOLIT KARLOVAČKI I PATRIJARH SRPSKI)
• [17] (1908. izabran je Lukijan Bogdanović za arhiepisko- pa karlovačkog, mitropolita i pa- trijarha srpskog.)

Dakle, kako sada Nimčević objašnjava to što je Lukijan Bogdanović nosio i titulu patrijarha i titulu mitropolita. Ne dokazuje li to da su i mitropolija i patrijaršija postojale paralelno? PANONIAN (razgovor) 19:53, 6. mart 2015. (CET)

Našao sam i ovo: [18] - tu se kaže da je Bosna i Hercegovina pripadala Karlovačkoj patrijaršiji. PANONIAN (razgovor) 20:42, 6. mart 2015. (CET)

Novi/stari naslov

E svašta. Sad ćemo dokazivati da su uporedo postajale i mitropolija i patrijaršija. Ovo već počinje da bude originalno istraživanje.--Vladimir Nimčević (razgovor) 09:59, 8. mart 2015. (CET)

Ako su crkveni poglavari imali obe titule, onda su obe postojale, nisam do sada obratio pažnju na tu činjenicu. Sinteza svih podataka iz literature ukazuje na ovo: Ovo je bila Srpska patrijaršija koja je pretendovala da bude patrijaršija svih Srba, međutim, nepriznata od Vaseljenske patrijaršije, koja je imala crkvenu nadležnost nad Srbima izvan područja Karlovačke mitropolije. PANONIAN (razgovor) 11:13, 8. mart 2015. (CET)

Koliko sam shvatio, cela konfuzija oko ovoga nastala je iz toga što je patrijaršijski tron bio prazan od 1913. Da je 1913. bio izabran novi patrijarh, on bi 1920. godine jednostavno dobio priznanje svoje titule od Vaseljenske crkve i cela bi literatura pisala da je Srpska patrijaršija formirana 1848. a priznata 1920. Međutim, imamo taj problem diskontinuiteta od 7 godina što stvara konfuziju. U svakom slučaju, nova obnova patrijaršije je 1920. godine takođe obavljena u Sremskim Karlovcima, što očigledno nije bilo slučajno, već se išlo ka tome da se pokaže da nova patrijaršija ima kontinuitet sa ovom u Karlovcima. PANONIAN (razgovor) 12:41, 8. mart 2015. (CET)

To je bila samo počasna titula. U isto vreme car Franc Jozef je nosio titulu kralja Jerusalima, mada Jerusalimska Kraljevina nije postojala.

"Sinteza svih podataka iz literature" - ovako može da govori samo onaj ko je prešao more literature i kilometre arhivske građe. A ti se, koliko vidi, stalno pozivaš na rezultate gugl buksa. Gugl buks je istina koristan, ali ne može nikako nadomestiti nijednu veću biblioteku u Srbiji, a kamoli arhive.

Pa znam ja šta ti hoćeš:. Ti hoćeš da predstaviš Karlovce ne samo kao naslednike Pećke patrijaršije (u stvari, tebe Peć nimalo ne zanima), nego i kao sedište obnovljene SPC i time dovedeš u pitanje ono što je u nauci već prihvaćeno: to da je Srpska patrijaršija vaspostavljena tek 1920.

Kad već citiraš "Istoriju sremske eparhije" Dušana K. Petrovića, budi fer i pročitaj sve a ne samo ono što te interesuje. Mislim na ovo:

Godine 1864. ugarski sabor potvrdio je odvajanje rumunske crkve u Ugarskoj od Karlovačke mitropolije i priznao rumunsku Sibinjsku mitropoliju, a 1868. sankcionisao je njenu samostalnost.

— str. 48

na 56. str.

Oktobra 30. (12. XI) 1920 izabran je u Beogradu za prvog patrijarha uspostavljene patrijaršije, arhiepiskop beogradski i mitropolit Srbije Dimitrije (Pavlović). U ukazu kojim se potvrđuje izbor mitropolita Dimitrija za prvog srpskog patrijarha obnovljene patrijaršije, stoji da mu je stolica u Beogradu a privremeno sedište u Sremskim Karlovcima.

— 65 str.

--Vladimir Nimčević (razgovor) 13:42, 8. mart 2015. (CET)

To se ništa ne kosi sa suštinom ovog članka. Dakle, ovo je bila faktička patrijaršija (jer je faktički postojala osoba koja je sebe zvala patrijarhom), ali kanonski nepriznata. Što se tiče njenog karaktera, našao sam u jednom tekstu da se ona opisuje kao "prazna" patrijaršijska titula. Prema tome, mogu se potpuno složiti da ta titula u kanonskom smislu nije mnogo značila, ali bih za njen opis pre koristio reč "nominalna" nego "počasna". Potpuno je jasno da je Rajačić 1848. proglašen patrijarhom sa ciljem da se obnovi patrijaršija a ne da se njemu lično iskaže nekakva počast. Dakle, tema ovog članka jeste sama ta ideja Srba o obnovi patrijaršije, koja je faktički samo nominalno i delimično realizovana (da ta ideja nije realizovana uopšte onda Rajačić ne bi zadržao titulu patrijarha, niti bi je nasledili njegovi naslednici). Ako imamo članke o Makedonskoj i Crnogorskoj pravoslavnoj crkvi koje nisu kanonske, zašto bismo baš u ovom slučaju sledili kanon? Takođe, ja ne smatram da kanonski priznata Karlovačka mitropolija nije postojala nakon 1848. Crkveni poglavari su nosili obe titule, mitropolita i patrijarha, što znači da su ujedno bili i mitropoliti ove mitropolije i patrijarsi jedne (ako hoćeš "prazne", "nominalne", "počasne") svesrpske patrijaršije koja u to vreme faktički nije mogla ostvariti jurisdikciju nad svim područjima nastanjenim Srbima. Kao dokaz da je ova patrijaršija pretendovala da ima jurisdikciju nad Srbima izvan područja Karlovačke mitropolije mogu navesti ovo: [19] Takođe, pitanje obnove patrijaršije 1920. se može shvatiti na više načina. Može se shvatiti i kao obnova kanonski priznate patrijaršije, a takođe i kao obnova Karlovačke patrijaršije, pošto je ona prestala da postoji 1913. smrću svog poslednjeg patrijarha. PANONIAN (razgovor) 14:41, 8. mart 2015. (CET)

Krivina po običaju.

Pa bogami se kosi, jer tu se pominje mitropolija u periodu kada je (navodno) postojala nekakva patrijaršija u Karlovcima. Sigurno se može naći još takvih primera.

Jasno je meni od samog početka da ti na ovo gledaš kao na deo dnevne politike. U skladu sa tim nalaziš i poređenja, što ne užasava samo mene. Pitanje je da li su MPC i CPC crkve u pravom smislu te reči, ili samo organizacije građana.

Kao dokaz uzimaš pretendovanje iste na BiH? Nemoj? Evo ja kao dokaz postojanja Mađarske u vreme Turaka uzimam pretendovanje mađarskih plemića na svoje privremeno okupirane posede na kojima su u međuvremenu uspostavljeni vilajeti, ejaleti itd. Nisi ni svestan koliko je to smešan dokaz. Pretendovanje. Možeš misliti. Kao da je Karlovačka mitropolija 1878. bila pod Prokopijem Ivačkovićem (koji se već proveo kao mitropolit rumunske mitropolije u Sibinju) neki faktor. Jedino si zaboravio da objasniš kako se na kraju sve završilo. Ko je dobio spor oko jurisdikcije nad BiH?

A ko si ti da dovodiš u pitanje da je patrijaršija obnovljena 1920? Čak i Čanak, veliki borac za veća prava Vojvodine (koja prirodno vode ka otuđivaanju iste), ne dovodi to u pitanje.--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:14, 8. mart 2015. (CET)

Prvo nisi uopšte pročitao i shvatio šta sam pisao. Drugo, svoj stav baziraš na jednoj rečenici iz knjige "Istorija Srpske pravoslavne crkve" Đoka Slijepčevića, koju si izvukao iz konteksta. Ako pročitaš celo poglavlje iz njegove knjige (koje se inače zove "Proglašenje Patrijaršije"), videćeš da on tamo pominje patrijaršiju kao instituciju, a ne samo kao "titulu patrijarha". Slijepčević doslovno kaže da je car "potvrdio proglašenje patrijaršije" (a ne patrijarha). Pored toga, on u knjizi doslovno tvrdi da je na Majskoj skupštini "proglašena Srpska Vojvodina" (što si ti izričito negirao u jednom drugom članku). Prema tome ako bukvalno shvatimo onu njegovu rečenicu gde se pominju "nominalni patrijarh" i "počasna titula", zašto ne bismo bukvalno shvatili i rečenicu o proglašenju Srpske Vojvodine? On je u toj rečenici samo objasnio nominalni karakter ove patrijaršije, što ne znači da ona nije postojala nikako, jer u tom slučaju autor ne bi imao šta da objašnjava u toj rečenici. PANONIAN (razgovor) 16:09, 8. mart 2015. (CET)

Da, samo nisi primetio da su i Vojvodina i patrijaršija (u originalnoj povelji Patriarchat, što može da se protumači kao dostojanstvo, kako je uostalom i prevedeno u srpskoj verziji Franjine uredbe) štampane kosim slovima. To verovatno ne može da se vidi u skribdovanom latiničnom izdanju.

A ta rečenica koju uzimaš kao dokaz da je proglašena Vojvodina (sa Baranjom, Bačkom, Banatom i Sremom) zapravo ovako glasi:

»Vojvodina, koju je proglasila Majska skupština, „obuhvatala je Srem, graničarski i civilni, Baranju, Bačku s Potiskim distriktom i Šajkaški bataljon i Banat graničarski i civilnim (Kikindskim distriktom) i trebala je da sačinjava posebnu pokrajinu ‘okviru’ zemalja krune Sv. Stevana pod Habzburzima, koja će biti tesno ujedinjena sa Hrvatskom, Slavonijom i Dalmacijom, a zvaće se Vojvodina“-« 

Dakle, Slijepčević citira doslovno odluke majske skupštine za koje se trebalo izboriti. Dobar deo Bačke sem juga bio je u rukama Mađara, što važi i za Banat, a Baranja je bila van domašaja. I na kraju krajeva, kakvo je to proglašenje "države" koja je potrajala do Percelove ekspedicije? Pre bi se moglo reći da je Majska skupština iznela tada pretenzije na ove oblasti. Hoćeš reći da su odluke majske skupštine poništile tekovine martovske revolucije? Ja bih rekao da su samo malo okrnjeni.

Svoj stav baziram na intervjuu objavljenom na jutubu, na čitavoj glavi kod Slijepčevića koja glasi "Srpska pravoslavna crkva u Karlovačkoj mitropoliji". Pokušaj da pronađeš kod Slijepčevića sintagmu Karlovačka patrijaršija.--Vladimir Nimčević (razgovor) 16:56, 8. mart 2015. (CET)

• Ja bih predložio da se ignorišu pisanija studenta istorije Nimčevića jer im nedostaje bazična logika i činjenice. Drugim rečima - odbiti njegov predloge o promeni naslova članka, spajanju članka, i priče o nepostojanju Patrijaršije i o "počasnoj tituli" Patrijarha. Ovaj student nekoliko puta tvrdi da Patrijaršiju nije priznala Vaseljenska crkva uz istovremenu tvrdnju da Majska skupština nije osnovala Patrijaršiju. Ako nešto nije postojalo kako se uopšte može govoriti o priznanju nepostojećeg? Baziranu besmislenu tvrdnju, zasnovanu na izjavi jednog čoveka, nekadašnjeg sekretara Patrijaršije o "počasnoj tituli", nema smisla pobijati. O "moći" Vaseljenske crkve je iluzorno i govoriti a posebno o njenoj jurisdikciji u Asutro-Ugarskoj. Kada su Turci 1766. dodelili Pećku patrijaršiju Vaseljenskoj crkvi, ta ista crkva je imenovala na sve više položaje u hijerarhiji Srpske pravoslavne crkve Grke, a Srbi-popovi su često bili nepismeni. Jedini interes te crkve je bio izvući što više novca od srpskih pravoslavaca. Srpska pravoslavna crkva u Austriji i Mađarskoj, kada je prestala da postoji Pećka patrijaršija, se je okrenula Moskvi i Kijevu. To što je Vaseljenska crkva dobila neke novce od Kraljevine Jugoslavije je deo ugovora koje su Turska i Jugoslavija sklopili između 1920 i 1938. Vaseljenska crkva je bila i ostala pravni subjekt Turske i sva njena "moć" je zasnovana na tom pravnom statusu. Dalje, sužavanje izvora na par istoričara Novosadskog univerziteta samo šteti sadržaju članka.
• U postojećoj verziji članka vidimo deset autora koji pišu o Patrijarhu i Patrijaršiji. Nimčević izdiže verbalno par lokalnih autora koje on čita (bez mnogo razumevanja) iznad ostalih istoričara (Srba, Hrvata, Mađara, itd) što opet nije vredno diskusije ni pobijanja. Ja bih samo dodao dva dodatna izvora koji govore jasno o Patrijarhu i Patrijaršiji

Vladimir Dedijer: History of Yugoslavia, McGraw-Hill Book Co., 1974 page 222
Under successive patriarchs, of Serbian origin, unity was restored and the patriarch was even considered the ranking personage among the Serbs under Hapsburg rule, organized in the see of Sremski Karlovci.

The Salesianum, Volumes 31-32, Alumni Association of St. Francis Seminary, 1936 page 121
...in Serbia were an autonomous patriarchate ; the Hapsburg dynasty in Austria founded the patriarchate of Karlovci.

Prvi izvor jasno kaže da titula Patrijarha nije bila počasna, a drugi je zanimljiv jer je katolički.--96.255.144.49 (razgovor) 17:06, 8. mart 2015. (CET)

Gde sam ja rekao da je Majska skupština proglasila patrijaršiju a da Vaseljenska crkva nije priznavala Karlovačku patrijaršiju? Ja sam govorio da na Majskoj skupštini nije bilo nikakvog proglašenja patrijaršije. Vaseljenska crkva nije priznavala titulu patrijarha karlovačkom mitropolitu. Ovde neko drugi stalno potencira na tome da je postojala patrijaršija. Sve pravoslavne crkve oslovljavale su karlovačkog arhiepiskopa kao mitropolita, ne patrijarha. Patrijarh je postojao, a patrijaršija ne. To Slijepčević izričito napominje u svojoj knjizi. A podnaslov "Obnavljanje patrijaršije" možemo tumačiti i kao "Obnavljanje patrijaršijskog dostojanstva", patrijarhata, s obzirom da je u srpskom prevodu Francove uredbe nemački Patriarchat prevedeno kao patrijaršijsko dostojanstvo. Možemo tumačiti nemački Patriarchat na ovaj ili onaj način, ali u svakom slučaju nema smisla od jednog članka praviti dva. To je jedna te ista stvar koja se tako tretira i u literaturi. To što se negde ona zove patrijaršijom, negde arhiepiskopijom, a negde mitropolijom, nije dovoljan dokaz da treba da imamo članaka koliko i naziva. Sledeći tu logiku, mogli bismo da napišemo i posebne članke o nekakvim Vlasima u Hrvatskoj.

Deo ugovora koje su Turska i Jugoslavija sklopili između 1920. i 1938?! Vrlo određeno. Kao u arheologiji. Može biti, ali ne mora da znači.

Ajd sad kad već tvrdite obojica da je Vaseljenska patrijaršija nebitna u ovoj priči, korumpirana, nepravedna prema nepismenom srpskom narodu, iznesite koliko je bila bolja tzv. Karlovačka patrijaršija.--Vladimir Nimčević (razgovor) 19:48, 8. mart 2015. (CET)

Čekaj malo. Podnaslov iz Slijepčevićeve knjige jasno kaže "Proglašenje Patrijaršije". Dakle, da upotrebimo prostu logiku: ako je nešto proglašeno onda je to i postojalo. Istina, u dokumentu sa Majske skupštine se pominje reč "patrijarh" a ne "patrijaršija", ali po logici stvari patrijarh mora imati svoju patrijaršiju kao što kralj mora imati kraljevinu ili predsednik republiku. U suprotnom bismo se zapitali čega je neko u stvari patrijarh, kralj ili predsednik? Dakle, pošto se u literaturi pominju oba ova izraza, i patrijarh i patrijaršija, onda se jedino može zaključiti da su i patrijarh i patrijaršija postojali, a ne da je postojao patrijarh bez patrijaršije. PANONIAN (razgovor) 20:21, 8. mart 2015. (CET)

Po tvojoj logici postojali su i Panonski Sloveni kao nekakva kompaktna grupa (pitam se što onda nismo pisali i o Balkanski Slovenima), jer kod Sedova postoji podnaslov "Panonski Sloveni", mada je upitno da li je nečega takvog bilo.

Pominje se pa šta? Taj podnaslov se nalazi u sklopu glave o Karlovačkoj mitropoliji. Pisac ne pravi neki presek, jer ni sam ne smatra to proglašenje ozbiljnim. Štaviše, kaže: "Josif Rajačić je bio samo nominalni patrijarh, a Karlovačka mitropolija nosila je naslov patrijaršije samo kao počasnu titulu". Karlovački mitropollit zvao se još karlovačkim arhiepiskopom. Oćemo li po toj logici pisati članak i o Karlovačkoj arhiepiskopiji? S druge strane, Vaseljenska patrijaršija dugo vremena nije imala svog patrijarha, ali je patrijaršija postojala bez patrijarha. Tek je na insistiranje beogradskih vlasti izabran carigradski patrijarh i to uoči potvrđivanja SPC.

Ajde sad pročitaj odluke majske skupštine i zaključi da li je proglašena patrijaršija ili patrijarhat (dostojanstvo). Narod je smatrao "da mu (je) sobstveni poglavar za političko upravljanje nužan, i da je pravo, da se mitropolitu našem staro dostojanstvo povrati, proglasio je to svoje, i po tome Njegovu Ekselenciju gospodina Josifa Rajačića, arhiepiskopa i mitropolita, za patrijarha srpskog".--Vladimir Nimčević (razgovor) 20:39, 8. mart 2015. (CET)

Pošto vidim da ovde ima ljubitelja gugl buksa, neka pokušaju ovde u Službenom listu Srpske pravoslavne crkve da iščačkaju da li je 1848. proglašena patrijaršija koja je potvrđena već sledeće godine od jednog katolika Franje Josifa.--Vladimir Nimčević (razgovor) 20:48, 8. mart 2015. (CET)

• Ovaj student ne čita ni ono što je sam napisao a kamoli ono što ja pišem. On piše:Kaže: „Na Majskoj skupštini u Sremskim Karlovcima (1848), Srbi Habzburške monarhije su proglasili stvaranje Srpske Vojvodine, srpskog autonomnog regiona unutar Monarhije. Mitropolit karlovački, Josif Rajačić, proglašen je tada za patrijarha srpskog. Srpsku Vojvodinu i Karlovačku patrijaršiju potvrdile su i vlasti u Beču“. . Ja komentarišem: Ovaj student nekoliko puta tvrdi da Patrijaršiju nije priznala Vaseljenska crkva uz istovremenu tvrdnju da Majska skupština nije osnovala Patrijaršiju. Ako nešto nije postojalo kako se uopšte može govoriti o priznanju nepostojećeg? A on opet:Gde sam ja rekao da je Majska skupština proglasila patrijaršiju a da Vaseljenska crkva nije priznavala Karlovačku patrijaršiju?. Koliko li tek vredi njegovo čitanje i razumevanje referenciranih izvora? Na kavo se on pravo poziva?--96.255.144.49 (razgovor) 22:20, 8. mart 2015. (CET)

Ja više ni sam ne znam da li je ovde tema članak, ili ja.--Vladimir Nimčević (razgovor) 22:43, 8. mart 2015. (CET)

• Sve teškoće ovde u diskusiji sa tobom su u tvojoj iracionalnosti.--96.255.144.49 (razgovor) 23:55, 8. mart 2015. (CET)

Vaseljenska crkva nije kanonski-pravno priznavala titulu srpskog patrijarha?

Titulu srpskog patrijarha nosili su potom i Rajačićevi naslednici na crkvenom tronu. S obzirom da Vaseljenska crkva nije kanonski-pravno priznavala titulu srpskog patrijarha, koju su nosili crkveni poglavari u Sremskim Karlovcima, u literaturi se ističe da je ova patrijaršijska titula bila (sa kanonsko-pravnog gledišta) samo počasno, titularno ili nominalno obeležje crkvenih poglavara Karlovačke mitropolije.

Predlažem kompletno brisanje ove besmislice. Ponavljam, Vaseljenska crkva nije nikad imala nikakvu jurisdikciju nad Srpskom pravoslavnom crkvom u Austriji i Mađarskoj. Nikad i niko u ime Srpske crkve nikad nije tražio nikakvo priznanje srpskog patrijarha od birokrata u Carigradu. Pored toga, ima mnogo literature koja ovu besmislicu ne uključuje niti vidi. Vaseljenska crkva nije priznala ni Američku ni Indijsku pravoslavnu crkvu "sa kanonsko-pravnog gledišta" pa ništa u tim crkvama nije titularno niti nominalno.--96.255.144.49 (razgovor) 00:09, 9. mart 2015. (CET)

A ja predlažem da se istakne kako su Srbi primili hrišćanstvo izravno (sik) od svetog Pavla, a ne od prokletih Grka i Latina.--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:26, 9. mart 2015. (CET)

Hm, kad smo kod ove teme, može li se znati odakle tačno potiče ta tvrdnja da Vaseljenska crkva nije priznavala patrijaršiju? Bilo bi dobro to malo detaljnije obrazložiti i u samom članku. PANONIAN (razgovor) 09:37, 10. mart 2015. (CET)

• Kao i pre, ovaj student istorije (Nimčević) piše i misli kao navijač nogometnog kluba. Ozbiljan istoričar, u najmanju ruku, sledi logiku zdravog razuma.--96.255.144.49 (razgovor) 15:36, 5. april 2015. (CEST)
• PANONIAN: Može se naći autor koji tvrdi tako nešto, ali to je samo lično mišljenje. Navedeno je bar 12 izvora koji ne pridaju nikakvu važnost tom mišljenju. Ako je to bio stav Vaseljenske patrijaršije, ništa loše = još uvek je to samo stav koji ni u kom slučaju ne degradira Karlovačku patrijaršiju. Takav stav je bez ikakvog legalnog značenja i snage.--96.255.144.49 (razgovor) 16:15, 5. april 2015. (CEST)

Popraviti

Ako se cita pazljivo Aleksov, vidi se jasno da je 1990 austrijski car promovisao Georgija Brankovica u srpskog patrijarha. Popraviti ime patrijarha i godisnjicu.--96.255.144.49 (razgovor) 15:32, 5. april 2015. (CEST)

Brankovic umesto Andjelica. Kakve i cije marginalne teorije?--96.255.144.49 (razgovor) 19:00, 1. maj 2015. (CEST)

Marginalne teorije

Ja sam obrisao ovaj atribut a u isto vreme i ovaj tekst

U literaturi se ističe da kanonsko-pravno svojstvo patrijarha srpskog, poglavara ove patrijaršije, Vaseljenska crkva nije priznavala. Stoga se tumači da je ova patrijaršija faktički bila počasni naziv za Karlovačku mitropoliju.

Ja mislim da je ovo gore to sto je marginalna teorija, posto u diskusiji se s pravom istice da Vaseljenska crkva nije imala nikakvu jurisdikciju nad Srpskom crkvom u Austro-Ugarskoj.

Takodje nema smisla predlagati da se ovaj clanak spoji sa Karlovackom mitropolijom posto nema konsensusa koji bi podupro predlog.--72.66.12.17 (razgovor) 20:28, 16. maj 2015. (CEST)

Jos me vise buni sto je gornja besmislica ponovljena kasnije u tekstu. Neshvatljivo.--72.66.12.17 (razgovor) 00:02, 17. maj 2015. (CEST)

Ja se slažem sa uklanjanjem ovih šablona o spajanju članaka i marginalnim teorijama, iako mi baš ne smetaju toliko da zbog njih gubim vreme na rat izmena sa osobom koja je te šablone stavila. Međutim, ne slažem se sa brisanjem delova teksta članka. Vaseljenska crkva je vrhovni autoritet u pravoslavlju i stoga je pitanje da li je ova crkva nešto priznavala ili ne od određene važnosti. Razlike između de jure i de fakto situacije postoje u mnogim oblastima. Međutim, nakon proučavanja celokupne literature, dolazi se do zaključka da su mitropolija i patrijaršija postojale paralelno s obzirom da je crkveni poglavar nosio u isto vreme obe titule. Razlika je međutim u tome što je mitropolija bila generalno priznata, dok patrijaršija nije (iako je patrijarh dobio delimično priznanje svoje titule od strane austrijskih vlasti). Prema tome, ova tema ima dovoljno važnosti da ima svoj poseban članak na vikipediji (jer vikipedija ne zavisi od nečijeg priznavanja ili nepriznavanja nečega), ali isto tako u samom tekstu članka treba navesti sve što je bitno za ovu temu, a to uključuje i pitanje odnosa Vaseljenske crkve prema patrijaršiji. PANONIAN (razgovor) 14:51, 17. maj 2015. (CEST)

Marginalna je teorija da je uopšte postojala u Karlovcima bilo kakva patrijaršija (priznata, nepriznata, polupriznata, paralelna). Ja mogu navesti isto toliko autora kod kojih izričito piše Karlovačka mitropolija a ne Karlovačka patrijaršija. Vojvođanine, pošto si kupio zbornik radova "Tri veka Karlovačke mitropolije 1713-2013", to bi trebalo da ti bude kristalno jasno.

Ne vidim kakvu si ti literaturu proučavao. Ovu stranu (na engleskom) možeš u startu otpisati, jer očigledno je da niko od autora nije razumeo šta se zapravo dogodilo tog majskog dana 1848. i šta je Franc Ferdinand zapravo mislio pod terminom Patriarchat.

Stav Vaseljenske patrijaršije ne samo da je "od određene važnosti", nego i je i od presudne važnosti. Od koga je monah Sava mogao dobiti odobrenje za uspostavljanje srpske arhiepiskopije? Da nije možda Pavle apostol upoznao Srbe s hrišćanstva?--Vladimir Nimčević (razgovor) 21:28, 17. maj 2015. (CEST)

Nisam tu knjigu stigao da pročitam celu jer nemam toliko slobodnog vremena, ali mi reci na koju se tačno stranicu iz te knjige pozivaš? Ako nisi shvatio iz mog komentara ja ne tvrdim da mitropolija nije postojala u periodu 1848-1920, već tvrdim da su u tom periodu paralelno postojale i mitropolija i patrijaršija. Pitanje je kako bi uopšte definisali pojam "patrijaršija"? Evo ovde definicije: [20] (patrijaršija - oblast kojom upravlja patrijarh). Dakle, jesmo li imali ličnost koja je imala titulu patrijarha? Jesmo. Da li je on upravljao nekom oblašću? Jeste. Prema tome, ako su postojali crkveni poglavari sa titulom patrijarha oni su imali i patrijaršiju. Jedini problem ovde je pitanje priznanja patrijaršije od strane Vaseljenske crkve, a imamo i danas nepriznatih pravoslavnih crkava u raznim državama koje Vaseljenska crkva ne priznaje, što ne znači da one ne postoje. Čak i srednjovekovna srpska patrijaršija je prvobitno bila kanonski nepriznata od strane Carigrada. Mogu se složiti da je ova patrijaršija u Karlovcima bila radije nominalna, ali ne vidim razlog da nominalne stvari ne mogu imati poseban članak na vikipediji. Ona tvrdnja da je patrijaršija bila samo jedan naziv za mitropoliju je ipak samo mišljenje jednog autora i ona se kosi sa činjenicom da su crkveni poglavari u Karlovcima imali dve posebne titule - "mitropolit karlovački" i "srpski patrijarh". Da su tu u pitanju dva naziva za istu titulu onda bi valjda stajalo "mitropolit (patrijarh) karlovački" ili tako nešto. Dakle, šta je bila u stvari ova patrijaršija? Pre svega, ona je bila ideja o obnovi srpske patrijaršije. Nerealizovane ideje su takođe validna tema za članke na vikipediji. Tvrdnju da je postojala ova ideja o obnovi patrijaršije niko ne može osporiti i samim tim postoji i razlog da na vikipediji ostane ovaj članak. Ono što je sporno jeste pitanje da li je ova ideja bila realizovana ili ne. Očigledno je da ona nije bila realizovana u potpunosti jer nije dobila priznanje Vaseljenske crkve. Međutim, ona jeste bila realizovana delimično, što opet znači da treba o njoj da imamo članak, pogotovo zato što imamo članke kao što su Liberland i Silend, što su mnogo manje bitne teme i mnogo manje realizovane ideje od ove. Poređenja radi, u Karlovcima su godinama sedeli crkveni poglavari sa titulom patrijarha, koje su bar njihovi vernici priznavali kao takve, dok su u slučaju Liberlanda i Silenda u pitanju male grupe ljudi koje su umislile da su jedna morska platforma i jedan rit nekakve države. Toliko o značaju teme za jedan članak na vikipediji. PANONIAN (razgovor) 14:57, 18. maj 2015. (CEST)

Onda nemoj pričati napamet. Šta se hvališ da si upoznat s literaturom kad nisi?

Ti kao da si došao iz druge dimenzije. Nije ti ovo Back to Future univerzum. Takve tvrdnje da su u periodu 1848-1920 postojale paralelno i mitropolija i patrijaršija trebalo bi da budu potkrepljene ozbiljnim referencama a ne tvojim argumentima.

Ne trudim se da shvatim šta mi hoćeš reći. Tvoja LOGIKA ne znači ovde ništa, jer i sam priznaješ da si nenačitan. Ja sam učen da patrijaršije nije bilo, te da je postojala samo ličnost sa titulom patrijarha kojoj to svojstvo nije priznavano. Ukratko, postojao je patrijarh (patrijaršijski dvor i sl.), ali nije bilo patrijaršije.

Srednjovekovna srpska patrijaršija je makar proglašena, dok karlovačka patrijaršija ne. Proglašen je samo patrijarh.

Ideja o srpskom patrijaršiji realizovana je 1920 a ne 1848.--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:28, 18. maj 2015. (CEST)

U literaturi se pominju i patrijarh i patrijaršija. Kako je to mogao postojati patrijarh a njegova patrijaršija ne? Dakle, ja tu patrijaršiju ne izmišljam već nju pominje literatura. Ako vaseljenska crkva nije priznavala patrijaršiju onda nije priznavala ni titulu patrijarha, pa stoga, sa kanonskog gledišta Vaseljenske crkve koje ti zastupaš nisu mogli postojati ni patrijarh ni patrijaršija. Piše li u nekoj knjizi baš tim rečima da je postojao "patrijarh bez patrijaršije"? Za tvrdnju da su i mitropolija i patrijaršija postojale paralelno pozivam se na tri stvari: 1. dve odvojene titule crkvenog poglavara, 2. literaturu u kojoj se negde pominje mitropolija a negde patrijaršija, 3. definiciju pojma "patrijaršija" koji označava oblast kojom upravlja patrijarh (a znamo da je patrijarh postojao i da je bio poglavar svojim vernicima). PANONIAN (razgovor) 15:43, 18. maj 2015. (CEST)

To što se negde i pominje patrijaršija ne znači da je nje bilo. Nisu svi autori (tvoja omiljena reč) podjednako upoznati sa temom, te stoga njihova dela nisu iste vrednosti. Titula srpski patrijarh u periodu 1848-1920. je više počasna titula nego odraz stvarnog položaja najvišeg crkvenog lica u Karlovačkoj mitropoliji. To je ono što ti sve vreme previđaš (namerno ili nenamerno). I Franc Jozef je u isto vreme bio kralj Jerusalima, iako nije bilo Jerusalimske kraljevine.--Vladimir Nimčević (razgovor) 16:00, 18. maj 2015. (CEST)

Dakle činjenica je da se u literaturi pominje patrijaršija. Logičak zaključak jeste da je nečega što se pominje bilo pogotovo zato što nisam video neki "prevlađujući" dokaz za suprotnu tvrdnju. Reč "autori" koristim jer je ona najtačnija, s obzirom da dotični mogu u isto vreme biti stručnjaci za više oblasti a i nemam vremena da detaljno proučavam njihove biografije. Sa druge strane, nečija stručnost ili upoznatost sa temom ne garantuje i objektivnost ili pravilno povezivanje činjenica. Smatraš li recimo dr Đoka Slijepčevića za validnog autora? Evo pogledaj ovo: http://issuu.com/novo-videlo/docs/istorija-srpske-pravoslavne-crkve-i_e7ce12e10d3b39 Na strani 100 postoji podnaslov "Proglašenje patrijaršije". Ti tvrdiš da ona nije proglašena. Zašto kod Slijepčevića onda postoji takav podnaslov? On očigledno smatra da je patrijaršija bila proglašena, jer bi, prema onom što ti tvrdiš tu trebalo da stoji "Proglašenje patrijarha" umesto "Proglašenje patrijaršije". Sad pogledaj šta Slijepčević doslovno kaže u tekstu tog podnaslova: "I Vojvodinu i proglašenje patrijaršije potvrdio je car Franjo Josif". Istina je da on kasnije kaže da je "Josif Rajačić bio samo nominalni patrijarh" i da je patrijaršija predstavljala samo "počasnu titulu", ali ti si tu njegovu rečenicu potpuno izvukao iz konteksta i posmatraš je nezavisno od dela teksta u kom se pominje proglašenje i priznanje patrijaršije. Iz celog tog teksta je jasno da Slijepčević smatra da je patrijaršija i proglašena i priznata od strane Franje Josifa, s tim što, govoreći o karakteru te (proglašene i priznate) patrijaršije on tvrdi da je ona suštinski bila samo nomilna ili počasna. Pri tome on kaže da je "naslov patrijaršije" bio "počasna titula" (a ne samo naslov "patrijarha bez patrijaršije" što ti impliciraš). Konačno, kod Slijepčevića piše da je tvrdnju o "titularnom obeležju patrijaraške titule" izneo sekretar patrijaršije Lazo Sekulić, na osnovu toga što "kanonsko-pravno svojstvo patrijarha nije bilo priznavano od vaseljenskih pravoslavnih katedri". Tu jasno piše da tvrdnja da nije bilo patrijaršije već samo patrijarha dolazi od Laza Sekulića. Dakle, ti si uzeo tu Sekulićevu tvrdnju (odnosno mišljenje) kao najvažnije, a iz teksta je jasno da Slijepčević to mišljenje samo navodi, ali se sa njim potpuno ne slaže, jer je prema Slijepčeviću patrijaršija bila proglašena, priznata i predstavljala je počasnu titulu. Čije je dakle ovde mišljenje važnije, Sekulićevo ili Slijepčevićevo? Takođe je ovde bitno i pitanje objektivnosti. Jasno piše da je Sekulić svoju tvrdnju izneo na osnovu svog tumačenja stava Vaseljenske crkve odnosno svog uvažavanja i prihvatanja tog stava. Neko ko ne bi uvažavao taj stav Vaseljenske crkve bi možda imao drugačiji pristup temi. PANONIAN (разговор) 17:00, 18. мај 2015. (CEST)

Непобитна је чињеница да је титула почасна. То што на пар места Слијепчевић користи реч патријаршија, није доказ да је патријаршија постојала или да би о њој штавише требало писати. Слијепчевић није био савременик карловачких патријарха, него Секулић. Ако је неко био упознат с правим стањем ствари, то је могао бити само Секулић, секретар карловачких патријарха. Слијепчевић је живео дуго година у Немачкој, па је био спречен да се боље упозна с архивима у Југославији. Уосталом, у документу на који се Слијепчевић позива не помиње се никаква патријаршија, него само почасан патријарх. Сам каже: "Јосиф Рајачић је био само номинални патријарх, а Карловачка митрополија носила је наслов патријаршије само као почасну титулу". Чињеница је (с тим се слажу сви) да проглашењем патријарха није дошло до СУШТИНСКЕ промене у организацији српске цркве. Зато се у "Историји српског народа" помиње УВЕК Карловачка митрополија а никад патријаршија. Зато Р. Грујић у свом Азбучнику српске православне цркве и Народној енциклопедији пише искључиво о Карловачкој митрополији. Зато сви узимају да је тек 1920. васкрснута СПЦ а не 1848 или 1849. Зато се Слијепчевићев поднаслов налази у оквиру главе "Српска црква у Карловачкој митрополији". То је оно што све време намерно превиђаш. Све то из неоправданих разлога није нашло места у твојој мисаоној именици ЛИТЕРАТУРА.

У литератури се помиње и мој прадеда Никола Маравић (типично личко име и презиме) међу бројним колонистима који су населили Војводину крајем 1945 и почетком 1946. Значи ли то да је мој прадеда енциклопедијски релевантан само зато што се помиње у одређеном историјском контексту?

Твоје "nisam video neki "prevlađujući" dokaz za suprotnu tvrdnju" није никакав аргумент. То је заправо доказ да не располажеш јаким аргументима.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:54, 18. мај 2015. (CEST)

Suštinski, titula nije "počasna". Rajačiću je na Majskoj skupštini ta titula data sa ciljem da se obnovi patrijaršija a ne da mu se iskaže počast. To što nije ostvaren uspeh u pogledu priznavanja ove titule od strane Carigrada samo znači da se u obnovi patrijaršije nije potpuno uspelo, ali je uspeh bio bar delimičan s obzirom da je crkvenim poglavarima u Karlovcima ostala ta titula patrijarha. U suprotnom, odnosno u slučaju da je neuspeh bio potpun, Rajačić bi se morao odreći titule. Dakle titula nije data kao "počasna" niti joj je cilj bio da bude "počasna". To što se ta titula naziva počasnom u pomenutoj knjizi je samo zato da bi se opisala razlika između "de jure" i "de fakto" stanja. "De jure", titula je data kao potpuno stvarna i validna, dok je "de fakto" (usled nepriznavanja od strane Carigrada) ona ostala samo "nominalna" ili "počasna". Dalje, to što Slijepčević koristi reč "patrijaršija" je veoma jak dokaz da je patrijaršija postojala. Ja se ne slažem sa tvojom tvrdnjom da Slijepčević nije bio upoznat sa nečim ili da nešto nije razumeo (za to nema nikakvih dokaza). Slijepčević je bio potpuno upoznat sa onim što tvrdi Sekulić, ali je sam izneo malo drugačiji zaključak od Sekulića. Pored toga, Slijepčević je taj koji je napisao obimnu knjigu o istoriji srpske crkve a ne Sekulić, što znači da je Slijepčević ipak relevantniji ovde. Sekulić je očigledno poštovao Vaseljensku crkvu i svoje mišljenje je zasnovao upravo na poštovanju i prihvatanju stava te crkve i posmatranju situacije upravo kroz taj stav. Sa druge strane, taj stav je suštinski bio nacionalistički grčki i antisrpski jer su grčki sveštenici bili sledbenici Megali ideje i imali su dugoročni cilj da pogrče sve pravoslavne hrišćane u Osmanskom carstvu. Stvaranje zasebne srpske patrijaršije bi im pomelo ove planove, zbog čega su joj se protivili. Proglašenje Rajačića za patrijarha 1848. bio je izraz narodne volje i deo borbe Srba za slobodu. S tim u vezi, ova patrijaršija je postojala bar u tri aspekta: 1. kao ideja o obnovi srpske patrijaršije, 2. kao tekovina revolucije iz 1848. i 3. kao (faktički) nominalna titula koju su crkveni poglavari u Karlovcima zadržali i nakon revolucije, koju nije priznavala Vaseljenska crkva, ali koju su svakako priznavali Srbi vernici (a to je i najvažniji vid priznanja koje je patrijaršija mogla da ima). Problem je ovde isti kao i kad smo raspravljali o položaju Srba u Habzburškoj monarhiji. Ti ne posmatraš ove istorijske procese kroz prizmu istorije Srba i borbe srpskog naroda za slobodu, već ih posmatraš kroz stavove raznih ugnjetača srpskog naroda. To je osnovni problem ovde. Stvaranje (ili pokušaj stvaranja) ove patrijaršije jeste bilo izraz oslobodilačke borbe srpskog naroda i u tom kontekstu ovu temu treba i posmatrati. Konačno, možda proglašenjem patrijaršije i nije došlo do "suštinske promene" u statusu srpske crkve, ali su samo ovo proglašenje i činjenica da su poglavari u Karlovcima zadržali titulu patrijarha imale određenu idejnu težinu i bile su neki vid "stavljanja prsta u oko" nekim našim istorijskim ugnjetačima. Zato je bitno da ovaj članak postoji, a tebi niko ne brani da u njegovom tekstu napišeš mišljenja raznih autora o tome. PANONIAN (разговор) 11:43, 19. мај 2015. (CEST)

Није почасна? Откуд теби да није почасна? Откуд теби да је „дата с циљем да се обнови патријаршија“? Уосталом, видим ја да би се ти бавио оригинални истраживањем, те не вреди с тобом расправљати на нормалан начин.

У изворима ћеш тешко наћи да је проглашена било каква патријаршија. Сам патријарх је знао да је његова титула више почасна и да му је дата од аустријског двора. То што је део народа окупљен у Карловцима изгласао митрополита за патријарха, може се пре протумачити (уосталом тако и Слијепчевић тумачи) романтичарским расположењем које је обузело све присутне, а не неком добро смишљеном и прорачунатом намером да се обнови патријаршија. Према томе, титула српски патријарх која се у литератури среће и у колоквијалном облику "карловачки патријарх" није одраз новог статуса Српске цркве у АУ. Већ сам цитирао мишљење једног новосадског историчара.

Успео си и укључиш и Мегали идеју у ову причу. Јасно је мени у ком правцу ти размишљаш. Е па уживај у својој болесној ксенофобији и параноји. Не знам шта друго да ти кажем.--Владимир Нимчевић (разговор) 12:16, 19. мај 2015. (CEST)

• @PANONIAN Samo cu dati komentar na tvoje "Vaseljenska crkva je vrhovni autoritet u pravoslavlju i stoga je pitanje da li je ova crkva nešto priznavala ili ne od određene važnosti". Vaseljenska crkva je davno pre prestala da bude bilo kakav autoritet izvan turske carevine. Kada su Turci vratili Srpsku crkvu u ruke Vaseljenske crkve, taj "duhovni" i kanonski autoritet je bio srozan na uzimanje desetine od vernika a popovi su bili cesto nepismeni. Vrh Srpske crkve je bio grcki klir. Kao sto se iz literature vidi, duhovni autoritet za Srpsku crkvu u Austriji-Madjarskoj je bila Ruska pravoslavna crkva a ono sto je bilo autokefalnog kanonskog prava je cesto potirano katolickom crkvom i austrijskim carem.
• @Владимир Нимчевић Ovaj 'strucnjak' ima velike teskoce sa formalnom logikom. Previse je ocigledno da cak ni bazicnim istorijskim cinjenicama ne operise kako treba.