Разговор о Википедији:Значај (људи)

Први поднаслов

Ајде ако имате замерке на ово јавите се овде, па да идемо даље. -- Bojan  Razgovor  14:57, 19. јул 2010. (CEST)

Немам замерки на предложени текст смернице. Предлажем да се покрене расправа и гласање у складу са правилима википедије о усвајању политика и смерница (пре тога би било добро да се заједница прво изјасни о тексту политике којом се дефинише начин усвајања политика и смерница).--Antidiskriminator (разговор) 19:48, 4. септембар 2010. (CEST)

Усаглашавање ставова, 2018

Након преписки са Миљаном, које се могу пронаћи на нашим страницама за разговор, заједнички смо дошли до закључка да су нам потребна детаљна правила о значају људи, појмова, инстутиција и свега о чему би се потенцијално могло писати, у чему су нас подржали још неки чланови. Како је садашњи текст правилника о биографијама изгласан 2012, сматрам да су истом неопходне измене и допуне, као и детаљнија појашњења одређених појмова. Ја ћу, за почетак, изнети свој став о биографијама фудбалера, односно фудбалским радницима, јер је ово област којом се највише бавим. Позивам све заинтересоване да прикључе дискусији. Lotom (разговор) 14:53, 26. март 2018. (CEST)

Спорт

Фудбал

 Коментар: Наиме, по угледу на Википедију на енглеском језику, мислим да је правило о професионалцу сасвим коректна полазна основа. По њему је потребно да играч забележи наступ у некој од професионалних лига, или наступ за неку од државних А селекција. На Википедији на француском језику, пак, постоји услов да играч има 30+ лигашких наступа, док је као репрезентативац, као и на ен.вики, довољно да има један званичан наступ. Овим у обзир нису узети играчи млађих категорија, као ни играчи под неким обликом уговора, већ искључиво играчи који су за клуб наступали у неком такмичењу. Мислим да не би требало да будемо ригорозни по питању наступа, већ оцењујем да је довољно да се играч сматра професиналцем уколико је наступао у некој од лига са профи статусом, а чији се списак може пронаћи овде. Број наступа не мора бити ограничен доњом границом, или би она требало да буде сведена на неки не толико велики број. Посебно, ако је у питању играч без професионалног искуства, мислим да би могао бити релевантан уколико је, као учесник неког званичног турнира под окриљем ФИФЕ или УЕФЕ, односно сродних фудбалских федерација на територијама осталих континената, освојио неку од медаља.

Са друге стране, када су у питању странице о фудбалским клубовима, пре свега је важно обратити пажњу на историјат клуба, успехе које је постизао, као и такмичења у којима је наступао. Понекад би на значај клуба, иако се можда није такмичио у неком од савезних рангова, могао да утиче и број познатих играча који су за исти наступали. Зато сматрам да би за разлику од осталих пројеката, где су правила ригорознија, требало посветити пажњу српским клубовима до зонских лига. Као аргументацију узимам то да је до тог степена такмичења могуће пронаћи извештаје о већини утакмица, најчешће у штампаном облику, али и то да је клубовима из Супер лиге било дозољено да своје играче уступају клубовима до 4. степена такмичења. (Негде сам то прочитао на сајту ФСС-а, али је то нека од старијих одредби. Мислим да је и даље на снази, али нисам сигуран. Познато ми је да клубови Прве лиге уступају играче и у пети ранг.) Наравно, мислим да је за клубове битно установити најмањи период постојања, јер су чести примери одустајања клубова од такмичења након неколико година. За остале државе било би логично придржавати се правила о професионалним клубовима. Не сматрам ово искључиво локал-патриотизмом, већ потребом да се представе спортски колективи који се такмиче у подручним ранговима, а о којима нема превише доступних информација на осталим пројектима, услед рестриктивне политике. Све је, наравно, потребно поткрепити проверљивим и релевантним изворима. Овде треба обратити пажњу на то да се некада може појавити пристрасност у писању неких медија. Ово је једна од оних ситуација где нама нешто предтавља битан појам, док остали пројектни не препознају значај, јер исти није толико распрострањен у култури популације читалаца на том домену.

Када су у питању тренери, сматрам да је ту пресудна лиценца, јер само тренери са ФИФА про лиценцом могу самостално да воде клуб. Међутим, уколико је појединац претходно био професионални фудбалер, тиме је од раније релевантан за добијање чланка на Википедији. Остали фудбалски радници могу, али и не морају, бити релевантни да би имали страну на овој енциклопедији. То је углавном у вези са њиховом биографијом, односно ранијим заслугама.

Када су у питању странице о женском фудбалу, мишљења сам да су репрезентативке било које државе свакако саме по себи битне и да као такве испуњавају услове за добијање странице. Слично као и код мушког фудбала. Међутим, услед чешћег недостатка валидних извора, односно недовољне медијске пропраћености, мислим да женски фудбал у клупској конкуренцији још увек није довољно развијен да би био релевантан на свим нивоима. Иако нисам пресрећан због тога, мислим да се засад нису стекли сви услови да све фудбалерке сматрамо релевантним. То бих ограничио на репрезентативни ниво. У Србији нема много професионалних женских фудбалских клубова, док је то у свету другачије. Свеједно, требало би пратити даљи развој и понашати се у складу са тим. Када дође до побољшања статуса, спреман сам да коригујем став.

Слично овоме, а пошто ја не пратим толико детаљно, могло би се започети са изношењем ставова о осталим спортовима. Lotom (разговор) 14:53, 26. март 2018. (CEST)

Предлози смерница

Уколико фудбалер задовољава неки од следећих услова, релевантан је за чланак:

• има 5 наступа у професионалној лиги
• учесник светског (или континенталног) првенства
• има професионални уговор са клубом
• има наступ у професионалној лиги
• има наступ за сениорску репрезентацију
• учесник Олимпијских игара
• освајач медаље на светском или континенталном првенству за млађе категорије
• тренер са ФИФА про лиценцом

Уметност

Драмска

 Коментар: Глумцем или глумицом сматра се особа која игра у позоришту, на филму, или телевизији, а у савремено доба јављају се у још неким мултимедијалним формама. Услед тога, остаје недоумица да ли су сви релевантни, осносно који је праг за то. Оно што је јасно, јесте да је неко ко је завршио глумачки одсек на академији по професији глумац. Међутим, постоје примери људи којима се професија и занимање у потпуности разликују, па су тако и глумци без икаквог професионалног ангажмана у том смислу неважни. Ипак, са друге стране, постоје људи без формалног глумачког образовања, који су се остварили у овом позиву. Велики је број натуршчика у домаћим серијама и филмовима, који тумачећи епизодне ликове стекну популарност публике, а неки чак добију и статус главног лика! Таквих примера највише има код Радоша Бајића. Остаје питање да ли они заслужују чланак уколико су познати искључиво по томе. Ово је само пример, наравно, али је неопходно дефинисати услове под којима би неко био релевантан као глумац. Lotom (разговор) 14:53, 26. март 2018. (CEST)

 Коментар: Глумац не мора имати академију, ито као што музичар не мора имати музички академију. --94.189.162.156 (разговор) 22:38, 26. март 2018. (CEST)

 Коментар: Леп си пример дао са серијама Радоша Бајића. Упркос томе што те серије не волим да гледам, емитују се на телевизијама са националном фреквенцијом (РТС, Пинк) и јако су гледане па самим тим и ти „глумци” добијају већу популарност од оних који снимају мање познате и мање гледане пројекте. Мислим да о њима треба да постоји чланак. --Pinki (разговор) 10:14, 13. април 2018. (CEST)

Генерално и моје мишљење је да је донекле оправдано да постоје чланци из којих би могло да се сазна нешто више о њима, али да би неки праг толеранције ипак требало да постоји, посебно уколико о тим људима нема доступних и валидних информација. IMDb јесте велика база података о глумцима, али мислим да нема превелике користи ако о некоме немамо макар неке базичне информације, а тумачио је одређени лик тек у једном пројекту. Наспрам тога стоји Рас Растодер, који је остварио велики број „малих” улога и имао итекако значајан допринос српском глумишту. Lotom (разговор) 10:31, 14. април 2018. (CEST)

Предлози смерница

Уколико глумац задовољава неки од следећих услова, релевантан је за чланак:

• глумио је главну улогу у неком филму/серији/представи
• може се наћи на сајту IMDb.com
• глумио у више од 5 филмова/серија/представа

Музичка

 Коментар: Слично као и са глумцима, неопходно је дефинисати шта значи бити музичар. Мислим да у садашњој Србији виртуози на свим инстументима заједно нису популарни, односно медијски заступљени, колико неки од вокалних интерпретатора из миљеа Гранд продукције, на пример. Ту је и велики број соло уметника, односно певача који склапају уговоре са једним или другим издавачким кућама зарад бољих личних услова. Ефекат Аутотјун (енгл. Auto-Tune) данас омогућава великом броју појединаца да свој глас модификују како би њихова музичка остварења изгледала упечатљивије, иако њихове вокалне способности можда нису толико добро развијене. Неки од њих на тај начин сниме неколико песама које због свега тога неретко скупе велики број прегледа, али се касније повуку са музичке сцене. Опет, релативно велики број њих пажњу јавности стекао је алтернативно, па се и без формалног образовања остварио као музичар или нека врста певача. Остаје питање да ли је, рецимо, први виолиниста у филхармонији, иако можда не толико популаран, мање значајан од неких медијски пропраћених певача. Иако исту не посећујем превише често, ово сам узео као теоретски пример. Како су чести нови и почетнички чланци о појединим младим вокалним уметницима, који су у јавност доспели победивши на приватном такмичењу неке телевизије, остаје питање шта то њих издваја као личности од јавног значаја. Не желим да се било ко нађе увређеним, ово су само моје критике, односно ставови. Битно је установити критеријум одређивања значаја не само певачима, већ свим музичким уметницима. Било би пожељно посветити пажњу свим поткатегоријама, а о специјалним случајевима свакако ће се посебно и дискутовати. Lotom (разговор) 14:53, 26. март 2018. (CEST)

Постоји сајт који се бави искључиво музиком и верујем да он има успостављене критеријуме значајности, ондосно да свако ко се налази на сајту јесте бар имало релевантан и за Википедију. --Miljan Simonović (разговор) 00:37, 30. март 2018. (CEST)

@Miljan Simonović: На том сајту имаш Станију, вјероватно сваку Звезду Гранду итд. То није никакав сајт признатих умјетника већ регистар свега што има у музици. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:16, 15. април 2018. (CEST) с. р.

Па Станија и има чланак на ср.вики. Додуше, не баш искључиво као певачица, али има.

Али, да, слажем се. У том случају, тај сајт није најзгоднији за смерницу. --Miljan Simonović (разговор) 00:29, 15. април 2018. (CEST)

Ја сам релативно скоро написао чланке о Осману Ахмеду и Зорану Репцу, односно музичкој групи „Радио”, који заједно имају три албума. Ово наводим као пример, а мислим да их има још доста. Требало би пречешљати већ постојеће чланке и преиспитати статус или кренути у другом смеру ка спуштању критеријума. Опет, албум је албум, па би са друге стране дошло до отварања доста простора за писање. Када сам приликом писања чланка о Марку Пантићу претраживао интернет, прво што ми је изашло било је ово. Немам баш неки јасно дефинисан став по овом питању, не толико због својих доприноса, колико због несигурности шта да мислим. Такво је време да свако може да изда албум, мада ни више њих не представља препреку за оне довољно солвентне „уметнике”. Lotom (разговор) 01:05, 15. април 2018. (CEST)

Предлози смерница

Уколико музичар задовољава неки од следећих услова, релевантан је за чланак:

• може се наћи на сајту discogs.com
• учесник Евровизије или неког другог међународног такмичења
• има 3 албума

Коментари

Против сам некаквог детаљисања правила и измишљања топле воде. Проблем уопште не постоји у правилима већ у уредницима који „чудно” гласају. И прошла правила су мртво слово на папиру, између осталог и што сви знају какав им је предлагач. Википедија не може радити тако што ће један уредник протумачити да једна референца није вјеродостојна, и да је ту готов случај. Одмах се јави други који мисли да јесте. И онда чланак иде на гласање гдје уредници „чудно” гласају. Дакле, просто речено — сва суштина лежи у гласањима за брисање чланака. Неки су овдје толико пооштрили правила гласања да више и не важи принцип да је Википедија слободна енциклопедија. Гласати може само ужа структура (админи + неколико осталих уредника). Та неслобода иде дотле да је глас на гласању поништен и дугодишњој уредници Јагоди из неког баналног („званично” усвојеног) разлога. Дакле, нема рјешења у томе нити пооштровати правила о значају нити правила о гласању. То само доводи до одлива корисника. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:09, 30. март 2018. (CEST) с. р.

Жељко, поштујем став, али уколико неки јасни критеријуми не постоје, све може да оде предалеко. Слободна енциклопедија значи да је отворена свима који желе да својим доприносом помогну пројекат, али не да исти претрпавају свиме што им падне напамет. Управо зато што неки правила доживљавају као измишљање топле воде, долази до одлива корисника. Ако су правила установљена, онда су иста за све кориснике, без обзира на њихов статус. Уколико неко сматра да је правилима потребна измена, може да уложи „амандман”, који би се потом ставио на гласање. Уопште није циљ пооштравање, већ дефинисање правила. Зато сам позвао заједницу да се изјасни, али је некима важније да се грабе за функције, а да пројекат бива угрожен због понашања појединаца. Ако се правила буду заједнички формулисала и већински изгласала и администраторима би било лакше да тумаче захтеве за брисање, па би се и субјективност приликом гласања смањила. Ја бих само волео да се зна неки ред, а не само да се садржај набацава збрда-здола и да то нико не контролише. Lotom (разговор) 01:04, 31. март 2018. (CEST)

Каква црна контрола садржаја?! Па кога брига за то осим у појединачним случајевима када нам нешто баш запара очи? Па Викимедија Србије, која би требала да држи до правила, склапа неке „уговоре” о уређивачким радионицама гдје пола унесених чланака нема везе са релевантношћу. Али ето то је као уређивачка радионица и нема везе. А никакве користи од тога нема, који су то ученици са радионица остали да уређују? И даље су нам главни уредници они који су овдје „залутали”, а не они који су на радионицама писали небитне чланке. Админ Миљан је скоро одбио да обрише чланак (јер сам га ја предложио) и ставио на гласање. Кроз сат времена га је обрисао јер му је и други корисник (али очигледно његов миљеник) рекао да је чланак једно ништа. И шта сада, ми правилима треба да помогнемо Миљану да не буде толико пристрасан? За њих важи само правило 51% након што су изабрани, а ми који нисмо админи немамо шта ни тумачити. Зато сам против узалудних пооштравања правила и прављења пројекта још затворенијим. --Жељко Тодоровић (разговор) 01:30, 31. март 2018. (CEST) с. р.

Јако је тешко, а вероватно и немогуће, прецизно дефинисати критеријуме када је реч о биографским чланцима пошто је свака биографија случај за себе. Увек постоје неки специфични случајеви који одударају од општих правила и норми. На пример, било који спортиста који је учествовао на Олимпијским играма аутоматски је валидан за енциклопедију, чак и у ситуацијама када је до истих тих игара дошао путем неких специјалних позивница, и никада у каријери није остварио неки значајнији резултат. Док, са друге стране, спортиста који се бави истим спортом и једнако је неуспешан као овај први, али који никада није наступио на неком значајнијем такмичењу, није релевантан за Википедију. Екрем Јеврић није снимио ни један албум и не може се сматрати музичарем, али је и са том једном песмом постао својеврсна сензација и симбол савремене поп културе, и као такав заслужује чланак. Иако имамо нека оквирна правила код биографија, ипак је свака од њих случај за себе --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:47, 6. април 2018. (CEST)

@НиколаБ: Никола кладим се да си мислио на овог момка из Екваторијалне Гвинеје, чувени Ерик Мусамбани .--Soundwaweserb (разговор) 21:59, 6. април 2018. (CEST)

Између осталих. Мусамбани је баш одличан пример. Узгред и данас се сећам оне епске борбе човека и воде у базену хехе --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:14, 6. април 2018. (CEST)

Сагласан сам с том констатацијом, али мислим да је потребно да имамо бар неки минимум критеријума. Јер кад год се потегне расправа за брисање неког чланка, ми немамо конкретан основ, већ се гласа субјективно и често долази до ситуација да чланци сличне тежине и садржине доживе потпуно различите судбине. Мислим, помиње се терање људи са Википедије, али то није неки аргумент. Разумем налажење увређеним/ом ако се неки „његов” или „њен” чланак обрише, али ако постоје неке смернице о значају који исти не испуњава, то је потпуно легитимно образложење. Изузеци увек постоје, наравно, али те случајеве је потребно посебно и посматрати и ту је Никола апсолутно у праву. Али ни за та оквирна правила, нисам сигуран да су икада дефинисана овде, већ онако угрубо преведена, или чак само преусмерена на ен.вики. Зато мислим да не би било лоше посветити се томе, али ми се чини да ми као заједница нисмо спремни на то. Комуникација некада превише ескалира и доводи до међусобних оптужби и раздора, а све због тога што се тешко уважавају туђи ставови, без обзира на то што нико није у обавези да исте усвоји. Некад стекнем утисак да се појединци уместо на свој допринос на пројекту више фокусирају на ниподаштавање и омаловажавање других и њиховог труда. То што мислим ја, или било који појединац свакако није потпуно небитно, али не мора да буде пресудно када је доношење било које опште одлуке у питању. Зато и постоји консензус. Lotom (разговор) 13:50, 7. април 2018. (CEST)

@НиколаБ: правила која би се донела не би била искључива. Зашто рецимо не би могло да у правилима за спортисте стоји:

• да би спортиста био релевантан за чланак, мора да има толико и толико наступа у професионалној лиги
• сваки учесник Олимпијских игара је релевантан за чланак
• сваки учесник светског (или континенталног) првенства је релевантан за чланак
• ...

или за певаче:

• сваки певач који се може наћи на сајту discogs.com је релевантан за чланак
• сваки учесник Евровизије или неког другог међународног такмичења је релевантан за чланак.
• ...?

Мислим да су ово и више неко конкретне и коректе смернице и да ће се тиме знатно смањити број чланака који ће бити на гласању, а и отклонити сумње да ли о некоме писати чланак или не. Изузеци ће увек постојати, али је зато и ту страница Википедија:Чланци за брисање. --Miljan Simonović (разговор) 15:58, 7. април 2018. (CEST)

 Коментар: Проблем је и у томе што јако мали број корисника учествује у гласању за брисање чланака. На последњих 10 гласања учествовала су по 4-5 корисника, а и ако се погледа листа последњих 30 гласањ, углавном никад не гласа више од 10 корисника. Ово је мали проценат у односу на број активних корисника. Овде је покренута дискусија само о фудбалерима, певачима и глумцима, а шта ћемо са старлетама и учесницима ријалитија, пошто се чланци о њима све чешће појављују. Ја сматрам да њима ниј место овде, али и то треба дефинисати. Такође постоји и много песника, књижевника и сликара, који нису релеванти а имају чланке. Пре извесног времена сам предложио чланак Стеван Бајкић за брисање, јер је човек књижевник без иједног објављеног дела, па ме нису подржали на гласању, а један од корисника је гласао без да и погледа чланак. --Pinki (разговор) 11:11, 13. април 2018. (CEST)

@Pinki: као што је наведено на почетку ове расправе, идеја је да се дефинишу правила/смернице за све људе, од фудбалера, преко певача, до старлета и блогера. Ово је само почетак, а мислили смо да се потом расправа прошири и на остале теме. Међутим, чак ни за ове људе се није укључио велики број корисника, што је и те како проблем. --Miljan Simonović (разговор) 11:46, 13. април 2018. (CEST)

Мали број уредника је генерални проблем домаће Википедије, а не само проблем на гласањима о брисању чланака и уопште на свим гласањима. Мада сам ја оптимистичан да уклањањем БокицеК са мјеста админа више нећемо имати изражених проблема са бјежањем са пројекта. Оптимистичан сам и у погледу тога да уклонимо ово што смо уреднике свели на гласаче (админи + неколико осталих уредника), а остали корисници који немају право гласа могу слободно да иду. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:09, 13. април 2018. (CEST) с. р.

Оптимистичан сам и у погледу тога да уклонимо ово што смо уреднике свели на гласаче (админи + неколико осталих уредника), а остали корисници који немају право гласа могу слободно да иду.

Ја мислим да се ово управо може постићи дефинисањем смерница. Неко хоће да пише нешто, погледа правила, види да та особа (не) заслужује чланак и то је то. --Miljan Simonović (разговор) 17:55, 13. април 2018. (CEST)

Као што је Миљан нагласио, замишљено је тако да се покрију све области. Ја сам намерно изделио све на секције, у нади да ће се више људи укључити када су остале области у питању. Ово није гласање, већ само дискусија, па свако може да изнесе став. Почели смо од људи, а могли смо од било чега. Као што смо имали прилике да видимо овде, уколико дође до размимоилажења ставова, односно провокација у најгорем случају, ми немамо јасно дефинисане смернице које описују одређене случајеве. Гласа се по слободној вољи, али у складу с правилима. Значи дефинисати правила, па коме неки део смета, или сматра да је потребна имена или допуна истих, увек се иста може додатно и изгласати. Мислим да није проблем у томе да неки људи немају став, већ да се многи не изјашњавају. Lotom (разговор) 09:42, 14. април 2018. (CEST)

Али јасно ти је да је немогуће покрити све области, и да колико год обимне смернице о биографијама биле, остат ће огроман број изузетака од њих. И увек ћемо имати гласања у којима се захтева брисање неког биографског чланка уз примедбу везану за релевантност. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:03, 15. април 2018. (CEST)

Осим што је немогуће покрити све, исто тако је и нелогично да се за пооштравање правила о релевантности залажу корисници који гласају за учеснике Парова, којима је референца број прегледа на јутјубу, сајт на ком је Станија пјевачица и сл. Уосталом, досадашње пооштравање правила којима је „власт” дата само неколицини уредника да одлучује и довела нас је до тога да је на пројекту и остало само тих неколико уредника. Овај пропали предлог треба обуставити и избацити из актуелности. Очигледно да нико не жели да му се намећу детаљни и неспроводиви параметри шта је битно, а шта не. Свако је толико паметан да послије неког боравка на Википедији то и сам зна. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:09, 16. април 2018. (CEST) с. р.