Википедија:Trg/Arhiva/Vikipolitika/39

Spajanje/razdvajanje

Prelazeći kroz biografske kategorije primetio sam više primere da je postavljen šablon za spajanje a da se problem ne reši mesecima. Možemo li da smislimo nešto kako bi ovo sprečili? Ako se isuviše odugovlači šablon postaje besmislen.--Vojvoda razgovor 22:54, 19. april 2008. (CEST)

Pa ako se ništa ne uradi, briše se kraći članak i gotovo. Sadržaj se premesti na str. za razgovor članka koji ostaje i gotovo --Jovan Vuković (r) 11:45, 20. april 2008. (CEST)

Slažem se. A možda bi bilo bolje da umesto na stranu za razgovor ide u Možda koristan materijal?--Vojvoda razgovor 20:02, 20. april 2008. (CEST)

Nacionalna pripadnost

Noćas sam se nesložio oko jednog članka sa korisnikom CrniBombarder. Naime, on je insistirao da je Svetozar Borojević Srbin, dok ja insistiram da je on Hrvat. Činjenice su prilično kratke, i jasne. Rođen je u srpskoj pravoslavnoj porodici, intenzivno se izjašnjavao kao Hrvat. Toliko o činjenicama.

Sad, mene savršeno nije briga šta će pisati u članku o jednom bečkom konjušaru koji je bio toliki luzer da je izvršio samoubistvo pa nije doživeo da bude jedna od perjanica ustaškog pokreta (koga zanima da li je ovo tačno, dovoljno je da letimično prelista ovo ili ovo).

Poenta je u sledećem, ovde oko činjenica nema spora, već samo oko interpretacije činjenica. Naime, suština je u tome da Bombarder odbija da dozvoli da se napiše da je ovaj čovek Hrvat, jer ima srpsko poreklo, a on (Bombarder) eksplicitno tvrdi da nacionalna pripadnost zavisi samo od krvi a ne od osećanja/izjašnjavanja. Danas je naravno opšte prihvaćeno da nacionalnost zavisi od toga kako se čovek izjašnjava (zato vas i pitaju na popisu da se izjasnite, a ne upišu oni sami). Međutim, ja ne bih da ulazim u ratove izmena, i zato sam došao ovde da odradim jedan sanity check: znači da li (osim Bombardera naravno) ima još neko ko misli da ako su nekome preci jedne nacionalnosti on, jasno, može da bude samo te nacionalnosti (*)? Samo da napomenem da ako je tako, onda moramo da budemo dosledni i da napišemo da je Ivo Andrić Hrvat, Emir Kusturica Bošnjak... -- Обрадовић Горан (разговор) 13:38, 21. april 2008. (CEST)

Znači ajmo da vidimo ko se slaže sa iskazom (*)?

• CrniBombarder!!!

Apsolutno se slažem da ukoliko postoji kredibilna referenca, ili još bolje njih više, gde se pojedinac izjašnjava kao da je ove ili one nacionalnosti, da njegovo opredeljenje treba ispoštovati jer je to jedino i ponavljam jedino što opredeljuje nečiju pripadnost naciji (državljanstvo po strani :)). Njegovo poreklo je nešto za šta svakako ima mesta u članku, ali ne može biti određujuće u pitanju njegove nacionale pripadnosti. Evo Prelogovog primera, koji je jasno izrazio da ne želi da ga iko dangira kao ovog ili onog, ali eto u članku je on mučenik Švajcarac, ali ajde... Dakle, ne slažem se da je spomenuti konjušar Srbin samo zato što je tog porekla. --Kale ^{↙info/talk↗} 14:03, 21. april 2008. (CEST)

Po meni je nacionalnost politička i ideološka odrednica. Činjenica je da je neko živeo u određenoj kulturi ili državi, ili da ima pretke koji su isto tako živeli u određenoj kulturi ili državi, i činjenica da se neko izjašnjava kao ovakve i onakve nacionalnosti, ili da su to činili njegovi preci. Sve ostalo je ideologija. —Rainman (razgovor) 14:07, 21. april 2008. (CEST)

Ja ne vidim u čemu je problem da stoji kao sada. Ako je problem kategorija stavio bih ga u obe i kao srpski vojskovođe i kao hrvatski vojskovođe. U prvoj rečenici treba da stoji da je austrougarski general, poreklom iz srpske porodice koji se izjašnjavao kao hrvat. Šta je tu sporno. Što se tiče kategorija i do sada smo prakikovali to da svako sporno ime stavljamo u sve kategorije. —Jovan Vuković (r) 18:16, 21. april 2008. (CEST)

Jedna stvar... Da bi se vodio kao srpski ili hrvatski vojskovođa morao je da služi srpskoj ili hrvatskoj vojsci. Dakle, pošto to ovdje nije slučaj, radi se o „austro-ugarskom vojskovođi“ u svakom slučaju. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 18:42, 21. april 2008. (CEST)

Pitanje je vrlo jasno: da li je nacionalna pripadnost pitanje krvi ili izjašnjavanja? Ako je pitanje krvi, onda je Svetozar Borojević Srbin, a ako je pitanje izjašnjavanja onda je Ivo Andrić Srbin. Jedno isključuje drugo.. Znači šta je od ta dva? -- Обрадовић Горан (разговор) 18:45, 21. april 2008. (CEST)

Ok, u nekoj podkategoriji Srbi/Hrvati bi trebao da se nalazi. Mada ja mislim da se ove vojskovođe odnose na srbe/hrvate/... po nacionalnosti, a ne po državnosti. Kao i ostale kategorije tog tipa (srpski glumci, srpski naučnici) —Jovan Vuković (r) 18:47, 21. april 2008. (CEST)

Moj prijedlog je da se vodi kao austro-ugarski vojskovođa, dakle kategorija, a da se pomene da je rođen u pravoslavnoj porodici u samom članku, kao što to stoji u jednom od linkova koji je postavio Goran, i takođe dalje u članku da se izjasnio kao Hrvat sa citatom i linkom na citat. Mislim da se tako dobija sasvim neutralna verzija, što i jeste cilj Vikipedije. Ako neko nađe neki citat gdje se izjasnio kao Srbin, takođe se pomene u članku po istom principu. Dalje neka svako izvlači svoje zaključke, mi nismo ovdje da serviramo neke „apsolutne istine“, nego da iznesemo činjenice iz literature koja je dostupna... —-Slaven Kosanović- {razgovor} 18:50, 21. april 2008. (CEST)

Možda pomogne još jedna istorijska činjenica. Josif Pančić je rođen u Hrvatskoj, da bi tek kasnije ne samo prihvatio srpsko državljanstvo, već je promenio i veru da bi ostvario dva cilja: da se oženi ovdašnjom baronicom i da bi postao redovni profesor u Beogradu. Postoje reference koje navode da se veoma radovao tome. Mi ga danas proučavamo kao najvećeg srpskog biologa.--Metodicar (razgovor) 18:56, 21. april 2008. (CEST)

Znači izmenio sam članak tako da u prvoj rečenici piše da je bio hrvatski baron (ko hoće to da izbaci, neka se naoruža debelim referencama!), a u drugoj rečenici piše da je rođen u srpkoj pravoslavnoj porodici. To je po meni sasvim korektno. Molim sve koji imaju problem sa time da pročitaju na barem 3 mesta njegovu biografiju, i videće da on sa Srbima i Srbijom nema nikakve veze. Hvala lepo. -- Обрадовић Горан (разговор) 18:59, 21. april 2008. (CEST)

I da, očekujem da pre bilo kakvih daljih revertovanja na članku vidim tu junačinu da doda da je Josif Pančić bio hrvatski i srpski botaničar (što je naravno neistina, ali je konzistentno sa tim da je Borojević bio srpski i hrvatski vojskovođa). -- Обрадовић Горан (разговор) 19:01, 21. april 2008. (CEST)

Jer kao što se može videti, postoji jedna Vikipedija koja fura tu politiku [1]. Ja mislim da smo mi iznad takvih gluposti. -- Обрадовић Горан (разговор) 19:03, 21. april 2008. (CEST)

Naravno da treba da stoji i u kategoriji bunjevački botaničari. Inače pančić nije bio Hrvat nego Bunjevac. On je rođen kao bunjevac. Ne treba menjati sam članak, ali se kategorija može dodati, to ne smeta. I ovde kod dotičnog generala treba staviti kat. hrvatski baroni, srpski baroni. Kao što kod ive Andrića stoji srpski književnici, hrvatski književnici i bosanski književnici (mada mi ovo bosanski malo bode oči, jer ne znam na šta se odnosi, na književnike iz regiona Bosne ili na nešto drugo). Još jednom kažem da kada se napravi kategorija bunjevački književnici Pančića treba ubaciti tamo —Jovan Vuković (r) 19:10, 21. april 2008. (CEST)

Izvinjavam se, nisam rekao da je Hrvat (već tamo rođen), ali je bio (verovali ili ne, tamtatatam) austrougarac! Morao je da zamoli za dozvolu da mu daju otpust tog državljanstva da bi uzeo srpsko. Dakle, nije skroz isto, ali je slično. Dakle, ja sigurno nisam „junačina“ da napišem da je bio austrougarac, hehe--Metodicar (razgovor) 19:28, 21. april 2008. (CEST)

Ne može se poistovjećivati profesija i porijeklo neke osobe, naročito ne u profesijama koje su usko vezane za institucije države ili vojske, kao što je slučaj kod Svetozara. Reći za njega da je bio „srpski vojskovođa“ je čista dezinformacija, jer nikada nije služio srpskoj vojsci. Svako ko to pročita će odmah zaključiti da je Svetozar u nekom momentu služio srpskoj vojsci. Zatim će tražiti informacije, kada i gdje. Mislim radi se o čistoj logici. Evo još jedan savremeni primjer.... Naime u FK Barsi od prošle godine pojavio se jedan momak srpskog porijekla, otac mu Srbin, a majka Katalonka, zove se Bojan Krkić. Igrao je za mladu špansku reprezentaciju i ima namjeru da igra za seniore španske reprezentacije. Odbio je da zaigra za srpsku reprezentaciju, iako je dobio ponudu/poziv od našeg fudb. Saveza. Tog momka se nikada ne može voditi kao srpskog fudbalera, jer nikada nije zaigrao za srpsku reprezentaciju. Može se reći da je srpsko-katalonskog porijekla, ali ne i da je srpski fudbaler. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 19:28, 21. april 2008. (CEST)

I da, malo je nekorektno što Crni ne učestvuje u raspravi, te dajem predlog da sačekamo negde oko 5-6 ujutro (kada je on aktivan) i nastavimo raspravu--Metodicar (razgovor) 19:32, 21. april 2008. (CEST)

Pa i ne bih se baš složio sa tobom Slavene. Mislim da naša trenutna kategorizacija ide u tu stranu da bi taj fudbaler bio označen i kao srpski i kao španski fudbaler. Srpski fudbaleri se nalazi u kategoriji fudbaleri po nacionalnosti (hmm sam nazv zvuči mnogo ružno), a taj Bojan je i srbin po nacionalnosti. E sad ako već menjamo celokupnu kategorizaciju onda... Mada imamo i problema sa ostalim biografijama. Šta je sa ostalim srbima koji su živeli van srbije, ili u na prostoru srbije dok ona nije postojala (tipa turska okupacija). Znači da neki srpski pisac koji je živeo u 16. veku ne bi bio u kategoriji srpski pisci jer srbija tada nije postojala? Ili npr. neki srbin, arhitekta, koji je radio za turskog sultana bi bio u kat. turski arhitekte. Ne bi ja nigde pisao u za onog generala da je srpski vojskovođa, niti hrvatski, ali bi ga stavio u obe kategorije --Jovan Vuković (r) 20:50, 21. april 2008. (CEST)

Onda nam ne valjaju te kategorije i treba ih preispitati i tačno definisati. Ne možeš trpati nekoga ko se identifikuje sa nekom sasvim drugom nacijom u kategoriju sa onima koji se identifikuju sa srpskom nacijom. Onda napravite kategoriju „Srbi po biološkom porijeklu“ pa tu stvaljajte sve ljude kojima je biološko porijeklo Srbin (dijelom ili u potpunosti). Biološka i nacionalna pripadnost nemaju mnogo veze jedna s drugom. Postoji čitava teorija u filozofiji o temama nacija i nacionalna pripadnost. Ako je neko bio feldmaršal austrougarske vojske ne može u isto vrijeme biti i vojskovođa srpske vojske. Praktično, to je neizvodljivo. E, sad. Kako vi te stvari povezujete meni nije jasno!? Ista je stvar i sa ovim mladim fudbalerom (koji još nije tema na našoj Vikipediji, jer je malo ko kod nas čuo za njega). Dakle, profesija i jednog i drugog se vezuje u prvom slučaju za služenje u tačno određenoj vojsci, austrougarskoj, a drugog za igranje za tačno određenu fudbalsku reprezentaciju, špansku. Prema tome ne može se reći da je prvi srpski vosjkovođa, jer nikada nije služio srpskoj vojsci, niti se za drugog može reći da je srpski fudbaler, jer je već odlučio da neće igrati za srpsku fudbalsku reprezentaciju. U slučaju pisaca, na primjer, postoje takođe kriterijumi iz književne teorije i analize djela pisca, gdje se odlučuje da li pripada određenom kulturnom prostoru, ili bolje rečeno određenoj književnosti, ili čak više njih. Ti kriterijumi u književnosti nemaju veze sa biološkom pripadnošću, i svaka teorija u tom pravcu je širenje dezinformacija. Konstatovati da je nekome otac Srbin ili Hrvat ili Amerikanac, nije kriterijum za definisanje da li je taj neko srpski, htvatski ili američki književnik. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 23:01, 21. april 2008. (CEST)

A šta misliš o činjenici da trenutno u članku Svetozar Borojević u prve dve rečenice dva puta stoji da je iz srpske pravoslavne porodice? Da sam tako nešta video na hr.viki, rekao bih da to vrište kompleksi.. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:05, 21. april 2008. (CEST)

Koliko vidim ni na hrvatskoj viki ga ne svojataju... :) Tamo piše da je bio austrougarski vojskovođa, što u stvari i jeste činjenica i nema veze sa njegovim porijeklom... Jedini razlog zašto je na Vikipediji, je u stvari zato što je bio nečiji vojskovođa i takođe poznat, a ne zato što je ovog ili onog porijekla. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 23:18, 21. april 2008. (CEST)

Mislim da je problem jezičke prirode. Šta znači, npr. srpski fudbaler? Po meni, može da znači 1) fudbaler srpske reprezentacije 2) fudbaler srpske nacionalnosti 3) fudbaler srpskog državljanstva i eventualno 4) fudbaler srpskog porekla (ako već ne znamo kako se izjašnjava čovek). Dakle, prvo rešiti probleme naziva ovih kategorija, jer mi se čini da mešate stvari koje ne bi trebalo mešati. Takođe, složio bih se sa tim da je najbitnije ono kako se sam čovek izjašnjavao. --FiliP ⁈ 23:35, 21. april 2008. (CEST)

Pa u slučaju konkretnog fudbalera, kada smo već tu, dečko je srpsko-katalonskog porijekla, ne kažem da se ne može reći za njega da je fudbaler srpsko-katalonskog porijekla, jer se time ne implicira da je srpski fudbaler, pošto se radi o različitim značenjima konstrukcije. Ali, ako želiš da kažeš za koju reprezentaciju igra, onda je definitvno španski fudbaler. Ne znam da li ima dvojno državljanstvo, pa i ako ima to ne implicira da može igrati za obe reprezentacije. S druge strane, nikada nije zaigrao niti jednu utakmicu u Srbiji, ni za jedan klub koji ima veze sa Srbijom, a da ne govorim o srpskoj reprezentaciji. Postoje ta neka pravila FIFA, po kojima ako neki igrač kao senior odigra tri utakmice, čini mi se, za neku reprezentaciju onda se vodi kao fudbaler te reprezentacije. On još nije zaigrao za špansku seniorsku reprezentaciju, ali je jasno stavio do znanja u više intervjua da mu je to cilj u skorijoj budućnosti, tačnije odbio je ponudu srpskog fudbalskog saveza. Problem sa našim kategorisanjem je što mi podrazumjevamo da ako je neko dijelom ili u potpunosti srpskog porijekla automatski je srpski... Pridjev srpski, španski, engleski fudbaler, glumac, ekonomista, pjesnik, pisac, muzičar, ima druge konotacije, tj., u nekim slučajevima podrazumjeva direktnu vezu sainistitucijom neke države, (u ovom slučaju sa registracijom u fudbalskom savezu), a u drugim kulturološku identifikovanost sa nekom kulturom. Povezivati te stvari u jedno je u velikoj večini slučajeva pogrešno. Zatim, opet kažem postoje mnogobrojni primjeri u književnosti i umjetnosti, recimo, gdje je neko multikulturalne pripadnosti, jer je stvarao identifikujući se sa više kultura. El Greko na primjer, je i španski i grčki slikar, iako postoji tendencija u literaturi da ga se smatra samo španskim, jer je najvećim dio njegovog opusa baziran na rimokatoličkoj „mitologiji“. Tako u mnogobrojnim istorijima umjetnosti postoje rečenice, tipa: „El Greko, španski slikar grčkog porijekla je naslikao ovu sliku, te i te godine...“ itd... Pikaso, nasuprtot tome se smatra isključivo španskim slikarem, jer se njegovo djelo ne može identifikovati sa francuskom kulturom i likovnom tradiciojom, iako je primao utjecaje od mnogih francuskih slikara, njegova tematika, kako narativna tako i likovna je definitvno španska. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 00:01, 22. april 2008. (CEST)

Primer je bio generički i nije se odnosio na konkretnog fudbalera. --FiliP ⁈ 00:12, 22. april 2008. (CEST)

Pa i ja sam preko konkretnih primjera pokušao da iznesem opšte shvatanje stvari. U svakodnevnom govoru, može se reći i ovako i onako, ali ovdje na enciklopediji određena konstatacija uslovljava dalje informacije u članku. Ako kreneš nekoga da opisuješ kao srpskog fudbalera, ili vojskovođu, ili pisca, ili umjetnika, a dalje u članku se ispostavi da taj neko iako srpskog porijekla, nikada nije igrao ni za jedan srpski klub, i identifikuje se sasvim drugom kulturom i nacijom, isto važi i za ostale primjere, onda čitalac koji čita takav članak ostane prilično zbunjen. Ali ako odmah naznačiš da iako je taj neko tog i tog porijekla, njegovo stvaralaštvo ili rad, je vezano za neku sasvim drugu kulturu, onda ne ostavljaš zbunjenog jadnog čitaoca daljim informacijama... :) —-Slaven Kosanović- {razgovor} 00:30, 22. april 2008. (CEST)

Dakle, da još razvučem, pošto ovo jeste tema za razmišljanje, a treba definisati cilj pojedinih kategorija... Čemu služe kategorije u slučaju biografija značajnih ljudi? Ja polazim od toga da značajne ličnosti na Vikipediji, ili u bilo kojoj drugoj enciklopediji, imaju članak po zasluzi za ono čime su se bavile, što je često vrlo teško razdvojivo od kulture ili nacije u kojoj su razvili tu svoju aktivnost ili profesiju do te mjere, da postanu značajni i kao rezultat da imaju enciklopedijsku odrednicu. Ali, ako je cilj kategorija da samo identifikujemo nacionalno porijeklo neke značajne ličnosti, onda je to druga priča. Samo što će u tom slučaju biti mnogo paradoksalnih situacija i zbunjujućih informacija u člancima. Recimo, za nekog američkog pisca bi tada rekli da je Englez (strpali ga u kategoriju, „Englezi po nacionalnosti“), jer je njegov otac rođeni Englez, uprkos činjenici da cijeli svijet tog hipotetičnog pisca smatra američkim, pošto je njegovo djelo nerazdvojivo od američke književnosti, preciznije rečeno, smatra se američkom književnošću... —-Slaven Kosanović- {razgovor} 01:09, 22. april 2008. (CEST)

Suviše nisam u stanju da otpratim celu ovu priču,ali poenta je` i oko toga nema spora da moramo razjasniti stvari oko formulacija i kategorije.Za početak,SRPSKI je izvedeno od SRBIN,a ne od SRBIJA.Od SRBIJA je izvedeno SRBIJANSKI.Kad bi se Slaven počeo baviti polit`kom tamo `di je,onda bi on bio:srpski političar iz Španije (po etnicitetu) ili pak bosanski političar iz Španije (po tome otklen je) ili ako bi se zarad jeftinih političkih poJena tamo počeo deklarirat` kao Španjolac,Bask ili Katalonac,onda bi on bio političar u Španiji koji je rođen u srpskoj pravoslavnoj porodici u Bosni koji se izjašnjava kao Španac/Bask/Mavr/Katalonac/Delfin/Liliputanac/Marsovac itd isl itr.

Problem sa kategorijama leži upravo u onome što je Filip naveo.Široke su,ali takve i treba da budu.Barem po meni,ali to ostaje stvar koju treba razrešiti,ako neko ima primedbi na sadašnje stanje `tvari.Po meni u istoj kategoriji treba da bleje i Živojin Mišić i Aleksa Dundić,bez obzira na to gde i za koga su se borili,jer kad im se kosti smire,oni ipak ostaju samo Srbi. (Valjda.) Crni Bombarder!!! (†) 01:39, 22. april 2008. (CEST)

Crni, evo ti odgovor: Slaven bi ovdje, u tom slučaju, bio tretiran kao „španski političar srpskog porijekla“. Rečenica jednostavna i sve kazuje... :) —-Slaven Kosanović- {razgovor} 02:14, 22. april 2008. (CEST)

Da kažem i ja svoju: nabijanje na nos porekla u prvoj rečenici stvarno nije neophodno i miriše na članke sa hr.viki.

Ako je neko srpski vojskovođa to znači da je vojskovođa u srpskoj vojsci a ne mora biti Srbin. Ako je neko srpski književnik to znači da piše srpskim jezikom a ne mora biti Srbin. U fudbalere se ne bih upuštao... Nikola (razgovor) 01:32, 22. april 2008. (CEST)

Da li neko kontroliše pismenost autora članaka?

Članak Istorija rimske republike je prepun nedopustivih gramatičkih, pravopisnih i konačno stilskih grešaka. Trebalo bi ga ne prepraviti, nego ponovo napisati... ovoga puta pismeno. — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Nadja777 (razgovor • doprinosi)

Ovde je sve na dobrovoljnoj osnovi. Ako hoćete možete ispraviti. -- Bojan  Razgovor  19:03, 21. april 2008. (CEST)

Nađa, slobodno ispravljaj sve što smatraš da nije u redu i što očigledno nije u redu, naročito kada su u pitanju jezičke i stilske greške. Vikipedija kao slobodna enciklopedija koju svako može da uređuje nije perfektna, i naravno ispravnost sadržaja zavisi od svih nas dobrovoljaca. Ne postoji uređivačko tijelo koje kontroliše korisnike, ali svi mi radimo sve što je u našj moći i u skladu sa slobodnim vremenom koje posvećujemo projektu, kako bi se sadržaj članaka što bolje obradio. Pozdrav i iskrena dobrodošlica. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 19:11, 21. april 2008. (CEST)

Koji licemeri!

—79.143.164.133 (razgovor) 20:07, 21. april 2008. (CEST)

Članci za brisanje

Nadovezujem se na temu koju je Poki započeo na Trgu/Razno. Ovo s glasanjem za brisanje poprima razmere neozbiljnosti. Umesto da se iznesu pravila pod kojima nešto može da bude članak na Vikipediji a nešto drugo ne, gura se priča po principu "meni se ovo ne sviđa", "nikad čuo za ovog" i sl. To što je nekom opšte obrazovanje kraće od prethodnih desetak godina, ne znači da se nešto nije dešavalo ranije. To što neko živi u Beogradu, ne znači da na drugim mestima ne postoje bitni ljudi. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 18:17, 24. april 2008. (CEST)

Kad glasam protiv brisanja, uglavnom se rukovodim svojim sećanjem i čitanjem članka. Kakogod, ispostavlja se da su na glasanju i članci o ljudima koji se pominju u relevantnoj literaturi. Na osnovu toga mogu da zaključim da osobe koje predlažu članke za brisanje (Vojvoda, delimično i Crni) ne učine ni toliki napor da pogledaju npr. na Guglu da li je ta osoba stvarno dovoljno relevantna ili nije. A to me navodi na zaključak da ni ja neću ubuduće da ulažem napor da analiziram članak, gledam po Guglu i sl. kako bih ustanovio da li je neko relevantan ili nije, već ću po difoltu na nerelevantnost da glasam protiv brisanja. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 18:17, 24. april 2008. (CEST)

Ovo svakako ne smatram opstrukcijom s moje strane, već upravo opstrukcijom rada sa strane onih koji predlažu članke za brisanje. Onaj ko članak predlaže za brisanje treba da ustanovi da osoba nije dovoljno relevantna, pa tek onda da taj članak predlaže za brisanje. Danas, na sreću, imamo Gugl i mogućnost da saznamo da se neko ime pominje ili ne na relevantnim mestima ili dovoljno puta. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 18:17, 24. april 2008. (CEST)

Sou, pitanje je hoćemo li da se nadglasavamo ili da pravimo pravila po kojima nešto može biti članak a nešto drugo ne. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 18:17, 24. april 2008. (CEST)

Bilo bi dobro izglasati pravila. Naravno ona ne bi bila skroz striktna, teko da bi se oslanjali i na same saradnike da utvrde šta je relevantno a šta ne. Postoje pravila koje je džordžm prevodio sa en viki. Mislim da bi uz male dorade bila skroz ok --Jovan Vuković (r) 23:03, 24. april 2008. (CEST)

Prvo, čitalac mora da na osnovu članka vidi po čemu je ličnost relevantna. Ako se kaže da je pisac da stoji šta je napisao, naučnik kojom se oblašću bavio. To što postoje podaci o nekoj ličnosti na nekom drugom mestu ne znači da članak od jednog reda na vikipediji mora da ostane. Jovan je već za to naveo primer. Jer bi bilo korisno da ubacim 50 jedinica (neću reći članaka) koji će da glase blablabla je grad u Džibutiju. Sigurno se pojavljuje na Guglu. Drugo, domaće teme se guraju na jedan način koji je neprimeren enciklopedijskom sadržaju. Pevao je na vašaru u Leskovcu, pa kako da ne ide u enciklopediju. Treće, smatram javno prozivanje krajnje neumesnim a tvrdnje iznete na moj račun uvredljivim. Mislim da nisam zaslužio da se o meni govori kao o nekom ko opstruira projekat. Korisnik koji je započeo ovu temu mogao je da mi se obrati da raspravimo kao što smo jednom već rapsravljali o dužini članka. Tom prilikom sam prihvatio njegov stav jer sam uvideo da nismo još sazreli za neka oštra pravila. Na kraju mislim da nismo zreli da donosimo pravila o relevatnosti. Po mom mišljenju dok god budemo ostavljali sve i svašta da bi se povećavao broj članaka nismo spremni za opšta pravila jer će nas ona u budućnosti opterećivati. --Vojvoda razgovor 23:25, 24. april 2008. (CEST)

1. Prvo, problem je zajednički, pa ovo nisam napisao s namerom da "prozivam javno", nego da ukažem na problem. To što sam pomenuo konkretno tvoje ime i ime Crnog, ne znači da mi je namera da te vređam, već da želim da precizno ukažem na problem. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 07:36, 25. april 2008. (CEST)
2. Predlažeš za brisanje po principu "nikad čuo za ovog", iako se ispostavlja da su u pitanju ponekad i osobe koje se pominju u vrlo relevantnoj literaturi (na srpskom jeziku ne postoji relevantnija literatura za određivanje značaja nekog književnika od Deretićeve Kratke istorije srpske književnosti). Koliko me je stvarno briga o misicama i zlatiborskim domaćinima, ispostavlja se da iza svakog tvog predloga za brisanje nas nekoliko mora da traga da li je ta osoba stvarno relevantna. A to jeste posao osobe koja predlaže za brisanje. Znači, umesto da ti sam ustanoviš da li je neko dovoljno relevantan vrlo jednostavnom metodom, ti teraš nekoliko drugih ljudi da se time bave umesto da na druge načine konstruktivno doprinose Vikipediji. Time se de fakto baviš opstrukcijom projekta, iako mi je jasno da ti to nije želja. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 07:36, 25. april 2008. (CEST)
3. U odnosu na prethodno: Provođenje 5 minuta više nad jednim člankom i dodavanje podataka kojih nema na osnovu spoljnih veza -- mnogo je konstruktivniji pristup nego stavljanje na glasanje za brisanje bez razmišljanja. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 07:36, 25. april 2008. (CEST)
4. U vikipedijanskom svetu je poznat pojam klice. Već smo dugo razmatrali šta su uslovi koji nekom članku daju mogućnost da ostane kao klica. Dobar princip je ustanovljavanje da li postoje tri naporedna podatka u članku -- koji nam je predložio Oskar van Dilen, tada član Borda Zadužbine. Ali, čak i da toga nema, a ako postoji razuman način da se ti podaci nađu i ubace u razumnom vremenu, bolje je učiniti napor i od nečega što ne zadovoljava da bude klica, napraviti klicu. Mi se ovde bavimo pisanjem članaka, a ne brisanjem istih. Brisanje članka je krajnja mera ako nešto stvarno ne zadovoljava uslove da bude člankom. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 07:36, 25. april 2008. (CEST)
5. Pevanje na vašaru je jedna stvar, projektovanje zgrade Etnografskog muzeja je druga. Na pretragu o Milutinu Borisavljeviću prvi pogodak je sajt Archinform, a treći Rastko. Da si uradio samo pretragu po Guglu mogao si ustanoviti da se ta konkretna osoba pojavljuje na dva značajna sajta: opštem arhitektonskom i najvećoj onlajn biblioteci naše kulture. Samo ti podaci su dovoljni za to da ne postaviš taj članak na brisanje. Da ne kažem da si sve bitne informacije mogao da dobiješ klikom na Rastkov sajt ("svetski poznat arhitekta"). Meni je trebalo oko 30 sekundi za ceo taj proces. Tebi bi trebalo manje da to ustanoviš nego da ga predložiš za brisanje. Ukratko, da ponovim, time što bez ikakve provere stavljaš nešto na glasanje za brisanje trošiš enormno veće tuđe vreme za dokazivanje da je u pitanju dovoljno relevantna ličnost. A to jeste de fakto opstrukcija projekta, iako, da ponovim, ne sumnjam da ti to nije namera. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 07:36, 25. april 2008. (CEST)

Ja sam glasanja i postavljao zato što nisam siguran da li je ličnost relevantna ili ne. Da sam siguran sam bih obrisao. Ovako pozivam sve da se izjasne. Ako se ne izglasa ostaje, ako se izglasa briše se. Za neke sam uvideo da sam pogrešio (Borislavljević na primer). Što se književnika tiče na moje odluke je uticala i nedavna poplava raznih pisaca za koje takođe smatram da su na granici. Ovom prilikom obećavam da ću posvetiti više pažnje pronalaženju relevantnih informacija i da neću ishitreno postavljati glasanja ali istovremeno tražim od zajednice da takođe pažljivo razmatra glasanja jer se na glasanjima najčešće stavljaju članci koji zaista ne zaslužuju da budu na vikipediji (zlatiborski domaćin i onaj vojnik). Posledica toga što smo mala zajednica je i emotivan odnos prema materijalu koji je postavljen pa nekada ostavimo i ono što ne bi trebalo da stoji. Da zaključim: od sada ću biti pažljiviji prilikom postavljanja ali tražim od zajednice da ne ostavlja sve i svašta samo da bi se poverćao broj članaka. Druga važna tema koju smo ovom prilikom započeli je minumum podataka za klicu. Ja ne bih to određivao jednim generalnim pravilom za sve članke jer je opseg tema toliko širok da je nemoguće da za sve važe isti kriterijumi. Evo nekih mojih predloga što se tiče biografija:

1. vladari: puno ime, titula, godina rođenja i smrti (ako se zna, ako se ne zna onda vek ili najverovatnija godina), titula ako postoji, država kojom je vladao, period vladavine (ako se ne zna precizno onda okvirno).
2. političar: takođe puno ime, godina rođenja i smrti i obavezno položaj na kome je bio. Bez toga jednostavno ne može (na primer po mom mišljenju nije klica M. M. je kineski političar ali je klica M. M. (1899-1992) je kineski političar koji je bio bliski saradnik Čang Kaj Šeka ili nešto slično).
3. književnik: ime, godina rođenja i smrti i najmanje jedna rečenica o njegovom radu. Mora se navesti nekoliko najznačajnijih dela, forma u kojoj se izražava (pesnik, romanopisac), žanr, škola, pravac. U Deretićevoj Istoriji književnosti na primer mogu se naći ovi podaci o velikom broju srpskih pisaca. Takođe postoji na srpskom jeziku nekoliko Leksikona stranih i domaćih pisaca.
4. umetnik: ime, godina rođenja i smrti, forme koje je stvarao (slikar, vajar, arhitekta), škola, pravac i najvažnija dela.

Trebalo bi o svakoj većoj kategoriji članaka odrediti minimum za klicu posebno i voleo bi da se zajednica time ozbiljno pozabavi. Pozivam sve da iznesu svoje mišljenje. Još jednom se izvinjavam za neke odluke koje su bile ishitrene,--Vojvoda razgovor 11:12, 25. april 2008. (CEST)

Što se tiče klica, mogu se razmatrati i pojedinačno. Ali najbolje bi bilo staviti kriterijum za sve od minimum 3 rečenice po članku. Na nekim većim vikijima (npr. pl-viki) postoji bot koji automatski označava prekratke članke šablonom za brzo brisanje. A poljaci su poznati kao inkluzionisti. Što se tiče misica, one jesu diskutabilne. Ja mislim da nisu značajne, ali o tome treba postići koncenzus. Što se tiče zlatiborskih domaćina stvarno nemam reči. Dolazimo do toga da nekog čoveka ostavljamo jer je bio poznat domaćin. Ajde onda da pišemo i o poznatom poljoprivredniku levačkog kraja, pa o poznatom pčelaru, pa o poznatom stočaru, o poznatom stolaru, o poznatom zidaru... Pa ajde da krenemo po svim krajevima sveta da unosimo poznate domaćine, stolare i sl. Ovaj čovek ništa nije postigao sem što je otvorio prvu parnu strugau na zlatiboru? Da li je to dovoljno za članak. Ako zajednica misli da jeste, razmisliću trebam li da ostanem na viki, pošto projekat postaje nešto gde će svako stavljati šta god poželi. Svako ko makar malo štrči iz mase će imati članak. Biće argumenata, ostavite ga on je najbolji šahista u Vrnjačkoj Banji. Nema veze što banja npr. ima 10 šahista; on je proizveo 1975. godine najviše krompira po hektaru u celoj Šumadiji, ostavite ga. Nema veze što svake godine neko to uradi i sl. E u tome je problem. Ako ovako krenemo postaćemo svaštara i nalik na majspejs, ili neki sličan sajt gde svako otvara svoje profile. Ajmo onda lagano da pišemo članke i o nama. Pa za filipa je čulo 20 puta više ljudi nego za tog domaćina. Stjuard je na viki, poznat je na sr, poznat je na mnogim drugim vikijima. Značajna je figura. Pa ajde da napravimo članak o njemu. —Jovan Vuković (r) 13:32, 25. april 2008. (CEST)

I da miloše, vojvoda vrši opstrukciju projekta, ali ti i lošmi je ne vršite kada glasate za ostavljanje zlatiborskog domaćina? To je mnogo veća opstrukcija nego ono što vojvoda radi. Zamisli da neki novinar vidi članak i da napiše to u novinama? Šta misliš koliko bi to štete donelo vikipediji --Jovan Vuković (r) 13:38, 25. april 2008. (CEST)

E sad će i Mikula da kaže nešto mnogo pametno.

Nije mi jasno zašto predlaganje i glasanje za brisanje poprima razmere neozbiljnosti?I dalje mi nije jasno kako raspravljanje o opstanku nekih članaka ovde(po kom god principu od relevantnosti do njihovog izgleda) na mestu koje je za to predviđeno,može nekome da smeta i zbog čega?

Miloše,tvoj problem i problem drugih ljudi je što se rukovodiš svojim sećanjem i čitanjem članka.Da bi dao objektivnu sliku o članku,neophodno je da ga SAMO PROČITAŠ i da na osnovu njegovog sadržaja ili izgleda proceniš da li mu je mesto na vikipediji(na kom god jeziku),a ne da kopaš po svom sećanju,Guglu,Deretiću ili čemu god.To nije posao ni mene kao predlagača za brisanje,ni tebe kao glasača,već onoga ko je članak uređivao.Jer,molim vas,ako ja na osnovu članka,nisam u stanju da sfatim zašto je to nešto ili taj neko bitan i značajan i ako mi da bi ustanovio njegov značaj trebaju Gugl,Deretić ili šta god,onda je taj članak omašio svoju poentu i koji će nam onda,da izvinete na izrazu,izlizani đon od ermaksa Dvojke ovde.

Ako je neko ovde voljan da igra staru srpsku igru,al` to nije ona spot da uja nego ona druga,o teranju inata,samo napred,tu smo,ali to neće rešiti problem.Naprotiv.Jedine stvari koje mogu da ga razreše su OBJEKTIVNOST prema člancima i DEFINISANjE STANDARDA,pa ni babu,ni po stričevima,jer danas imamo sumanutu situaciju da se glasa za opstanak članka o piscu od jedne rečenice i spiska od 9 dela sa spoljnim linkom,a kada se raspravljalo o albumima narodnih pevača od jedne rečenice i spiskom pesama sa spoljnim linkom ka strani na Grandu,onda su svi bili za brisanje.

Da se osvrnem i na brojeve,časko.

1.A problem je tačno koji,jer ga ja ne vidim tj. nije mi jasno u čemu je problem da članak koji nam izgleda prekratko ili nebitno stavimo na glasanje,pa da zajednica o tome odluči.

2.Srećom,ovde je sve transparentno.Vojvoda članak o dotičnom gospodinu nije predložio po principu nikad čuo za ovog,već je vrlo jasno formulisao svoj stav spram članka od pet rečenica i dva šablona {{чињеница}} rečima Relevantnost? Dugo se tražeizvori a niko ih ne stavlja. Naročito je dobro imati izvore za one rečenice gde se autor izražava u superlativima.Ako se za nekoga kaže da je najbolji ili jedan od najboljih,to treba i da se potvrdi referencom ili da se skloni,ako je nema. 2.a.Već sam obrazložio ko treba da se bavi utvrđivanjem nečijeg značaja i na koji način,a ako se neko bavi opstrukcijom projekta,to su onda oni koji glasaju protiv iz inata,a ne iz nekih objektivnih razloga.Valjda nam je cilj da ostvarimo kvalitetan kvantitet,a ne da nakrcamo pola miliona članaka o kineskim gradovima od po jedne rečenice.

3.To je stvar dobre volje.Ja sam recimo,mogao da članak o Jovici Stanišiću u ovom stanju stavim na glasanje,al` nisam.Zastao sam,dodao po nešto i ostavio napomenu o daljem radu na članku.Je` bolje,ali nisu svi uvek u fazonu da proširuju članke.

4.Okej,ali koliko je dovoljno podataka za klicu?To zaista treba da bude tema.Što se tiče vremena,nedelju dana je sasvim dovoljan rok da neko vidi i dopuni članak.Tako je krenuo Aleks i dodao malo,pa je Metodicar proširio(reč je o arhitekti),tako sam i ja dodao nešto u onog Rusa,pa ga je Avala svecki doradio.Ostali članci očigledno da nikome nisu bili zanimljivi,primamljivi ili kako god,pa ih nije zadesila `vaka sudbina.Kad se nađe neko,biće.Do tada...

5.Da ponovim,pravljenje članka od dve ili tri rečenice bez skoro ikakvih podataka je direktna opstrukcija podataka.Da ponovim još jednom da poenta članka nije da čitalac dođe do njega pročita ga i onda se zapita ko je bre ovo i da nakon toga bulja po internetu,smežuranim knjižurinama ili lukovicama u dvorištu da bi utvrdio ko je on bio i zašto je bitan,već je njegova poenta da čitaocu da osnovne informacije,na osnovu kojih će on hteti ili neće da se dalje zanima za tu temu.Ako čitalac nakon čitanja članka ima na licu NjTF izraz lica,onda taj članak nije ispunio svoju poJentu i nije mu ovde mesto.Bolje da imamo prazninu i da smo je svesni,nego da imamo nešto što je skoro potpuno beskorisno.

Međutim složiću se sa Milošem da treba da se raspravi i da se utvrde nekakvi pragovi značaja i dužina (za klice) o svim oblastima i da radimo po nekim zakonima,a ne po nepisanom običajnom pravu tj. sopstvenom instinktu.(Međutim,neću se upuštati u razmenu (ne)argumenata protiv čoveka o nečijoj Beocentričnosti ili opštoj kulturi,jer je to potpuno nebitno,kako u ovoj,tako i u bilo kojoj drugoj raspravi,jer se ne raspravlja o nama kao pojedincima,već o našim potezima i snazi naših argumenata,tako da bi vođenje takve razmene bilo uzaludno i neproduktivno u svakoj prilici.)

`ajme,Neka su vam spokojne duše, Izolator,BoguHvala Crni Bombarder!!! (†) 21:15, 25. april 2008. (CEST)

Pragovi značaja, šljive, jabuke, banane i ananas... Ne znam koliko puta do sada smo pkretali tu temu na nekom od trgova... Zašto već jednom ne prihvatimo da nismo sposbni da odradimo taj posao i završimo s tim. Jedini način da se zajednica saradnika ponekad probudi je da se članci predlažu za brisanje. Sedam dana je sasvim dovoljno da se nešto uradi na poboljšanju nekog članka. Zatim veliki je problem da se na projektu kao što je Vikipedija stvara atmosfera u kojoj će ljudi strahovati da nešto obrišu, skrate ili izbace gluposti iz sadržaja članaka. Ako poslije tih operacija nema šanse ni da se sroči i jedna rečenica, o nečemu, onda je bolje da definitvno leti. Crvene poveznice na Vikipediji znače da nečega nema i pomažu nam da se potrudimo da sročimo nešto za teme koje nas interesuju. Evo jedan od primjera apsolutno besmislenog članka: pozorište... Da li nam treba članak pozorište? Svakako da da. Štaviše trebaju nam dva članka. Jedan o pozorištu kao dramskoj umjetnosti i drugi o pozorištu kao posebnoj arhitekturi u istoriji civilizacije. Ali da li nam treba članak sa konstatacijom: „Pozorište je mesto gde se održavaju pozorišne predstave.“ Ja bih rekao da ne. Nailazio sam na poveznicu na ovaj članak u drugim člancima, i kontam, aha, pa napisan je već, OK, onda. Ne mora da znači da kada čitaš druge članke automatski klikaš na sve moguće poveznice na druge članke kako bi ustanovio u kakvom su stanju. Prema tome, daleko je bolje nemati nešto, nego imati bilo šta. Da ne govorim o člancima sa apsolutno pogrešnim informacijama, čije dijelove čuvamo iz meni nepoznatih razloga, apsolutno surotno duhu Vikipedije, koji se upravo sastoji od „slobode i hrabrosti uređivanja“, što osim dopunjavanja sadržaja, podrazumjeva i uklanjanje besmislenog ili neodgovarajućeg sadržaja za predmet nekog članka. Ako nisam u stanju da pratim stranicu „članci za brisanje“, nemam pravo da protestujem ako se nešto obriše, a ja smatram da je moglo da ostane ili da se doradi. I ne samo to, ako mi je stalo do nečega, treba da se potrudim da ga uredim. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 21:47, 25. april 2008. (CEST)

Kratak odgovor Crnom: Vojvoda zna o čemu sam pričao. Stavio je relevantnost/značaj na Milutina Borisavljevića i Ljubišu Jocića a da nije uradio osnovnu pretragu po Guglu. Ta osnovna pretraga po Guglu jeste posao onog ko stavlja članak na glasanje za brisanje, kako se ne bi još bar nekoliko ljudi bavilo tim poslom mesto njega. A to i jeste princip "nikad čuo za tu osobu". "Razmere neozbiljnosti" su se ticale upravo toga. Kakogod, to smatram rešenim, pa nisam hteo u onom donjem delu da se bavim time. Usput, osoba koja predlaže nešto za brisanje nije entitet pao s Marsa, već je deo zajednice. Tako da "ako zajednica treba da se izjasni", to podrazumeva i minimalno uloženi trud od strane tog člana zajednice (ovo govorim tebi, Vojvoda je primio informaciju) da ustanovi da li je nešto relevantno ili ne. Kao što sam dole i rekao, mi ovde nismo stručnjaci za sve, nego enciklopedisti. U našoj ekipi ne mora biti arhitekata i istoričara književnosti. Da li to znači da, pošto niko nije čuo za te osobe članci o arhitektama i književnicima treba da se brišu? --Miloš Rančić (r|pričaj!) 12:08, 26. april 2008. (CEST)

Posrednici

Pošto smo jednoglasno usvojili pravilo Vikipedija:Posredovanje, sada bismo trebali da izaberemo urednike koji bi bili voljni da se ovime bave kada bude potrebe. Glasanje je na Vikipedija:Glasanje/Posredničko veće, proleće 2008. Ostavićemo neko vreme (ja sam predložio tri dana, može i neko drugo vreme) za prijave zainteresovanih urednika, nakon čega će početi desetodnevno glasanje. Najbolje će biti ako se prijavi što više urednika koji ispunjavaju uslove. U ovom prvom glasanju, posrednici će biti birani na šest meseci. --Dzordzm (razgovor) 07:17, 26. april 2008. (CEST)

Članci za brisanje, drugi put

(Ne mogu da se nadovezujem na prethodni odeljak o ovoj temi, pošto preti da poprimi razmere u megabajtima. Takođe, ako komentarišete ispod, molim vas da u slučaju pisanja eseja odelite svoj komentar h3 naslovom.) --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:49, 26. april 2008. (CEST)

Ovde postoje dva tipa problema. Jedan, koji je, verujem, rešen, tiče se podele rada unutar ovog projekta. Ako Vojvoda, npr., vodi računa o člancima koji su za brisanje, ja o tome želim samo da se informišem i da u retkim slučajevima kažem koju reč za ili protiv. Ne želim da patroliram tom stranom sa strahom da će možda na glasanje doći i članak o nekoj bitnoj ličnosti ili da ćemo izgubiti neke bitne informacije u moru izbrisanog đubreta. Znači, malo više pažnje i posvećenog vremena o temi iz članka koji se stavlja na glasanje je dovoljno. A to je Vojvoda obećao. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:49, 26. april 2008. (CEST)

Drugi tip problema se tiče šta je to što treba naći mesto na Vikipediji a šta ne treba. To jeste složeno, ali postoje neki enciklopedijski principi kojih se možemo držati i na osnovu kojih ćemo imati značajno bolju sliku i lakši rad ovde. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:49, 26. april 2008. (CEST)

Evo vam ukratko dva vrlo jasna principa: (1) Enciklopedisti ne odlučuju o tome šta je značajno a šta nije. O tome odlučuju relevantne osobe i institucije. (2) S druge strane, enciklopedisti odlučuju o tome koga oni smatraju relevantnim za odlučivanjem. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:49, 26. april 2008. (CEST)

Ta dva principa su s jedne strane vrlo jasna (mi nismo stručnjaci za sve i svašta, mi smo stručnjaci za pisanje enciklopedije; da, jesmo, makar koliko to nekom može delovati prepotentno -- svaki prosečan Vikipedijanac ima više iskustva u pisanju enciklopedije od jednog prosečnog akademika), a s druge strane podrazumeva dosta rada na definisanju šta je relevantan izvor, a šta nije. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:49, 26. april 2008. (CEST)

Ja sam pisao o principima (na osnovu Džordževog predloga) pre jedno godinu i kusur i očigledno je da dolazi vreme da se intenzivnije pozabavimo tim definisanjima. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:49, 26. april 2008. (CEST)

Takođe, treba imati u vidu i neke osnovne činjenice o Vikipediji: Vikipedija nije papirna enciklopedija; mi ne moramo voditi računa o tome koliko će šlajfni biti jedan članak ili šta je to što ipak moramo da ispustimo kako bismo imali realno izdanje u knjižarama. Vikipedija, takođe, nije gotov projekat niti će ikad biti. To znači da jedan članak na Vikipediji ne mora biti idealan, štaviše, jedna rečenica s dovoljno informacija često može biti vrlo dobra za početak i dalji razvoj konkretnog članka. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:49, 26. april 2008. (CEST)

Hajde da počnemo da razmišljamo u smeru u kom se to od nas očekuje: kao enciklopedisti, ne kao osobe zainteresovane za jednu oblast, a ne za drugu. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:49, 26. april 2008. (CEST)

• Što se prvog problema tiče, ok, treba obratiti više pažnje. Ali uslov za to je da članak bude dobro odrađen i da se iz njega vidi značaj. Kao što je crni rekao ne treba ja da tražim značaj bilo gde, već to treba da uradi autor članka. Možda mene ne interesuje da pišem nov članak o nekom piscu koji je napisao 4 knjige. A nov članak moram da pišem, jer u sadašnjem nije navedeno da je dobio dve knjige i neku nagradu, već stoji nešto levo tipa srpski pisac. Oženjen ima troje dece. Deda mu je bio taj i taj. Napisao je nekoliko knjiga. E takav članak se briše (ili prebaci u možda koristan materijal). --Jovan Vuković (r) 13:02, 26. april 2008. (CEST)
• Što se drugog problema tiče u tome i jeste stvar. Kažeš trebamo da se oslonimo na relevantne izvore. Evo da malo odem u detalje, po kom kriterijumu si odredio da je Relja Šišaković bitan za enciklopediju? Iz članka se ne vidi nikakav značaj. U guglu nema pogodaka sem vikipedije (iako ja ne treba da tražim zašto je on značajan već sam članak to treba da naglasi). Po kom kriterijumu je značajan mark ležer? Po tome što je poginuo u prijateljskoj vatri, ili po tome što je njegova udovica osnovala memorijalni fond? Jedan od argumenata je bio ima netrivijalnih izvora. Ja nisam video nijedan. Izvori koji su se pojavili u raspravi su bili [2] koji je članak o obnovi parohijskog doma, gde se spominje da je najveći doprinos dala „kanađanka Marija Ležer koja je ovo dobro djelo činila u spomen svoga muža Marka Ležera koji je kao oficir SFOR-a boravio na ovom prostoru a poslije odlaska iz BiH poginuo u mirovnoj misiji u Avganistanu“. Drugi izvor je SFOR-ov sajt koji počinje pričom o obnavljanju crkve i onda ide memorijalno sećanje na ovoga vojnika. Predpostavljam da svaki vojik koji pogine u mirovnoj misiji dobije stranicu, ali to nije ni bitno, uzećemo da je ovo relevantan izvor. Znači ovaj jedan jedini izvor je dovoljan za ostajanje članka? --Jovan Vuković (r) 12:56, 26. april 2008. (CEST)
• Sve ostalo stoji i slažem se sa tim. Nismo papirna enciklopedija, ne mora svaki članak biti idealan. Jedna rečenica može biti dovoljna za klicu (ali rečenica tipa Marko Marković (1. januar 1867, Beograd - 29 jul 1912 Čačak) je srpski prozni pisac i nadrealistički slikar. Rečenica Marko Marković je srpski pisac i slikar nije dovoljna za klicu. Znači ti si sve lepo rekao, ali to tumačiš tako da ispada da skoro sve može da stoji na viki, pošto ona nije papirna enciklopedija. Pa čak i onaj zlatiborski domaćin --Jovan Vuković (r) 13:02, 26. april 2008. (CEST)

Biću kratak(ovog puta).Ko su relevantne osobe i institucije?I kako one tačno odlučuju ko jeste,a ko nije relevantan? Crni Bombarder!!! (†) 17:10, 26. april 2008. (CEST)

Pogledati Vikipedija:Značaj. --Đorđe Stakić (r) 17:17, 26. april 2008. (CEST)

Enciklopedista i kriterijumi

Nikada u istoriji enciklopedija, pojam „enciklopedista“ nije značio „onaj koji sve zna“. Značajni enciklopedisti su uglavnom doprinosili oblastima u kojima imaju najviše znanja. To što danas postoje informacione tehnologije i što je daleko lakše doći do informacija, pa stoga u jednoj opštoj enciklopediji kao što je Vikipedija, možemo sebi da dozvolimo da ubacimo pokoju rečenicu u teme koje nam nisu bliske ili u teme u kojima nismo dobro potkovani, ne znači da se pojam enciklopedista promjenio, nego samo neke okolnosti. To takođe znači da ćešće možemo da pogriješimo, jer može da se desi da informacije koje smo konsultovali nisu najboljeg kvaliteta. U svakom slučaju mi smo enciklopedisti amateri, a i sam karakter Vikipedije je takav da nije moguće uspostavljati neke stroge kriterijume za pisanje članaka. Ozbiljan rad na enciklopedijskim odrednicama, zahtjeva veliki napor i vrijeme, i takođe podrazumjeva doprinos velikog broja ljudi raznih profila i interesovanja. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 18:00, 26. april 2008. (CEST)

Takođe, slažem se da niko od nas ne treba da uzima sebi za pravo da odlučuje o relevantnosti po svojim kriterijumima, ali mislim da nam stranica gdje glasamo za ostajanje ili brisanje određene odrednice nije predviđena u tu svrhu. To je prije svega mjesto gdje se ukazuje na probleme sa nekom odrednicom. Ti problemi mogu biti povezani sa nemogućnošću utvrđivanja značaja, ali takođe i problemi sa sadržajem. Mislim da je daleko bolje obrisati neku odrednicu, čak iako sama odrednica jeste enciklopedijska, u slučaju da sadržaj u njoj ne ispunjava uslove, nego ostavljati bilo šta po kriterijumu neko će se u budućnosti pozabaviti tim, ili po kriterijumu da bi se možda nešto odatle moglo iskoristiti. Jedna od osnovnih razlika između iskusnog i neiskusnog pisca je u tome, što iskusan pisac razmišlja, planira, čita, reorganizuje, prerađuje, koriguje, odbacuje, briše ili započinje iznova, dok se neiskusan baci na pisanje bez cilja i planiranja, ne čita ono što piše ili je napisao, a samim tim nije u stanju da skladno prenese ideje teme o kojoj se namjerio da piše. Postoji čitava teorija o tome, tzv. vještina ili sposobnost komunikacije - ne znam da li je prevod na srpski odgovarajući, (eng. communicative competence). ---Slaven Kosanović- {razgovor} 18:00, 26. april 2008. (CEST)

Pokrenuti se s mrtve tacke...

Osecam se malo frustriranim sto nemam dovoljno vremena da se posvetim ovom pitanju, iako je ono izuzetno znacajno. Nazalost, dosta mog vikipedijanskog vremena odlazi na bitnije stvari, koje se ticu svih projekata i svih zajednica. A za ovo je neophodno zagrejati stolicu i tastaturu i napisati odgovarajuci predlog; tacnije, spojiti Vikipedija:Značaj (Dzordzev predlog) i Korisnik:Miloš/Značaj (moju reformulaciju istog), pa staviti to na raspravu. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 23:06, 27. april 2008. (CEST)

Vidim da volja za resenjem ovoga postoji i ne treba je procerdati. Sou, Dzordze, ajd probaj da to uradis u neko dogledno vreme, pa cemo se mi ostali prikljuciti s komentarima. Tebi je najjasnije sta je sustina toga... A mogao bi i neko drugi da mu pomogne. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 23:06, 27. april 2008. (CEST)

Bez puno diskusije trebalo je davno usvojiti ta pravila koja je preveo Džordž. Njihovo usvajanje, apsolutno ne bi značilo da je svaka stavka u njima nepromjenjljiva i da treba da važi za svagda. Ali bi njihova primjena, ili nemogućnost primjene u nekim konkretnim situacijama, dosada već pokazala gdje bi bilo neophodno intervenisati, uraditi neke izmjene i ponovo izglasati neko od tih pravila sa novim izmjenama. Ono što si ti „sažeo“ na svojoj stranici, u suštini se opet poziva na ta pravila i eseje sa engleske Vikipedije na temu značaja. Dakle, da smo ih odmah usvojili, dosada bi već na njima uradili razne korekcije kao rezultat iskustava sa različitim konkretnim situacijama i sada bi već imali jedan prilično jasan orijentir za tu temu. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 09:08, 28. april 2008. (CEST)

Potpuno se slažem. Znači prvo usvojiti pravila onakva kakva su na en viki, a posle dodavati i menjati shodno našim potrebama —Jovan Vuković (r) 12:07, 28. april 2008. (CEST)

Metodicar je već pokrenuo priču o značaju u sklopu muzike(nemam pojma `di je to) i tako redom treba da otvaramo rasprave i zatim glasanja o tome i onda da imamo nešto.Ako neko ima predloge za poboljšanje postojećeg stanja,nek` ih iznese ili će se,ako su slovesni,lako uklopiti u budućnosti. (Znači ne sve odjednom,nego jedan za drugim.Znači,kad krene glasanje o muzičkom znalaju,na raspravu se baca sledeći i tako redom.)Crni Bombarder!!! (†) 15:42, 28. april 2008. (CEST)

Evo ovdje: predlog Značaj (muzika). Metodičar sigurno nije bio obavješten, da ako ne objavi na nekom od trgova, ljudi obično ne opaze... :) Ja bih to sve izglasao u paketu, bez puno diskusije, pošto se pokazalo da kada god smo počeli da "filozofiramo" nije bilo ništa od toga... Jedino kada neka pravila počnu da važe i kada se sretnemo sa realnim situacijama gdje treba da se primjene, onda možemo jasno vidjeti da li sve štima i eventualno predlagati korekcije. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 13:51, 29. april 2008. (CEST)

Bilo je obaveštenje na nekom od trgova. Ja sam juče dao komentare. Danas bi već trebalo staviti predlog na glasanje. —Jovan Vuković (r) 14:13, 29. april 2008. (CEST)

OK. Ajd, resite to sa Vikipedija:Značaj kakogod da resite :) Iako imam strukturnih zamerki na Dzordzev predlog (koji je slican, mada ne istovetan s postojecom politikom na en.wp), bolje je imati nesto nego nista. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 14:39, 29. april 2008. (CEST)

Jedini razlog zašto ta pravila (to u principu nije ”Džordžov predlog” već je 99% samo Džordžov prevod postojećih pravila sa envp) nisu pre godinu dana stavljena na glasanje jeste što su na envp baš tada blagoizvoleli da uđu u neku beskonačnu diskusiju oko njih i onda su ih na kraju izmenili. Osnovna izmena je da je umesto više nezavisnih izvora sada dovoljan jedan, pod uslovom da je dubina obrade dovoljna. Ja ću narednih 2-3 nedelje biti jako zauzet i šanse da se posvetim detaljnijem apdejtovanju tog prevoda su male. Ne bi bilo loše da neki doborovoljac prođe kroz predloge i uporedi sa sadašnjim stanjem stvari na envp i prepravi, u kom slučaju bi taj prepravljeni prevod mogli da postavite na glasanje. Ne bi bilo loše ni sa tačke gledišta toga da bi se tako videlo da postoji još barem jedan urednik koji je voljan da zasuče rukave umesto filozofiranja po Trgu. Moje lično mišljenje je da je daleko pametnije preuzeti pravila sa envp koji imaju jedno 100000 puta više iskustva od nas po ovim pitanjima - ako mi dobijamo ove nabeđene pesnike, firme iz garaže i neshvaćene genije, možete misliti koliko ih je tek tamo bilo. Takođe mislim da je svako pravilo tipa ”minimum 3 albuma” inherentno originalno istraživanje i da envp pravila imaju tu lepu osobinu da objektivizuju prag značaja tj. rasprava se ne vodi jezikom ”nikad čuo za njih” već ”izgleda da niko drugi nije čuo za njih”, što je ogromna razlika. --Dzordzm (razgovor) 22:34, 30. april 2008. (CEST)

Neaktivni administratori

Još samo jedan dan je ostao za glasanje o neaktivnim administratorima, a kako je situacija trenutno veoma nereprezentativna, potrebno je još mišljenja i još glasova, pa pozivam sve da se priključe. --FiliP ⁈ 01:19, 8. maj 2008. (CEST)

Izbori za posrednike

Na stranici Vikipedija:Glasanje/Posredničko veće, proleće 2008 je otvoreno glasanje za prvu tranšu posrednika, koja se bira na rok od 6 meseci. Kandidati se i dalje mogu prijavljivati, bilo kada u toku glasanja (naravno bolje je ranije). Glasanje traje 10 dana. --Dzordzm (razgovor) 04:22, 8. maj 2008. (CEST)

Članci za brisanje, treći put

Iako sam na dva mesta na trgu objavio i na administratorskoj tabli, također, evo objavljujem i ovde: Vikipedija:Glasanje/Značaj (muzika) kako bi se otpočelo rešavanje problema u vezi sa člancima za brisanje. Ahem, ja znam da sam dosadan, nije to mnogo novoga za mene, pa sam redukovao dosađivanje ljudi na nulu (nikog nisam gnjavio već dugo vremena), ali mislim da nije loše da vas sve smorim i uputim da malko posvetite pažnju i ovom glasanju. (Sličica je tu da vam privuče pažnju! (ako sad ne uspem...))--Metodicar (razgovor) 18:18, 8. maj 2008. (CEST)

Svečano objavljujem da je gorenavedeno glasanje završeno. (: --Metodicar (razgovor) 14:56, 11. maj 2008. (CEST)