Razgovor:Deda Mraz/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

en:Santa Claus

Ovaj članak bi trebalo povezati sa en:Santa Claus --Milićević (razgovor) 18:56, 1. maj 2015. (CEST)

Zaštoo?

U početku je ova stranica sadržila ekavicu i zvala se Deda Mraz, ali neka osoba je sada promenila na ijekavicu, i sada je članak Djed Mraz.

Možete li mi reći zašto ste promenili sa ekavice na ijekavicu? Da li je to što su uradili vandalizam? Ne može da se menja sa ekavice na ijekavicu; rekli su mi da ako je članak započet na ekavici ili ijekavici da tako i ostane!

Čija kultura?

@Vux33, u dilemi sam da li je Deda Mraz amerika ili zapadnjačka kultura... Ajde razmisli i ti, pa ako misliš da treba promeni u Deda Mraz (zapadnjačka kultura). Ni onaj Djed Mraz, što ga ja preimenovah, nije baš slovenska kultura. Više je sovjetska kultura. Mnogo komplikovan čiča :))) — BuhaM (razgovor) 16:03, 2. decembar 2023. (CET)

Dvoumim se zbog Koka Kole... Ovaj današnji je zapravo globalni kulturološki fenomen.

Nemam ništa protiv da se preimenuje. Smatrao sam da je neophodno preimenovati Santa Kloz u naš jezik, a mislim da je primarno zastupljen u Americi. Preimenuj ti slobodno. -- Vux33 (razgovor) 16:12, 2. decembar 2023. (CET)

@Vux33, prebacih ga na "zapadnjačka". Ako pažljivo pročitaš uvod "legendarna je figura koja potiče iz zapadne hrišćanske kulture"... U vezi sa tom tradicijom u raznim izvorima pominju se i Rimljani. Stariji je Deda Santa od Amerike :) Drago mi je što si preimenovao tog Santakloza. Ipak je nama od onog ruskog ostalo samo ime. Sve ostalo je Santa. A Božić Bata mož' se slika. :)))) — BuhaM (razgovor) 17:15, 5. decembar 2023. (CET)

Bolje tako, povezao sam ih sad sve. Rijetko ko danas zna za bilo koga osim Sante, pogotovo za Božić Batu, čije ime se više i ne koristi. -- Vux33 (razgovor) 18:03, 5. decembar 2023. (CET)

Premeštanje

Deda Mraz (zapadnjačka kultura) → Deda Mraz

@BuhaM, Vux33, Ničim neizazvan, Đido i SrpskiAnonimac: Ljudi, šta se desilo? Kako smo od Deda Mraza napravili problem ravan kvantnoj fizici? Apsolutno je nedopustivo da Deda Mraz bude višeznačna odrednica. Deda Mraz ima članak na 111 Vikija, od kojih je na samo tri višeznačna odrednica (i to na izuzetno malim projektima, ne većim poput en, ru, es, ro, jp Viki), dakle, na apsolutnoj većini projekata ovaj članak nosi naziv „Deda Mraz” (na različitim jezicima). Stoga predlažem da ovaj članak bude preimenovan u Deda Mraz, a Djed Mraz (slovenska kultura) u „Djed Mraz” (dodatno raspravljati o tome da li je drugi članak „Djed Mraz”-->„Ded Mraz” ili „Djeda Mraz”-->„Deda Mraz”).

Ne razumem kako smo došli do ovoga da bukvalno rasterujemo ljude od čitanja Vikipedije. Ogroman broj ljudi kada pretraži Deda Mraza i dobije da bira hoće li „Slovena” ili „Zapadnjaka” bataliti bilo kakvo dalje čitanje. Ovaj članak govori o generalnom, opšteprihvaćenom i multikulturalnom Deda Mrazu, a ne o nekakvom „Zapadnjaku”. U krajnjem slučajo, šta je uopšte „zapadnjački” Deda Mraz?

Kao što od članaka Bog nećemo praviti VŠ koja će voditi do Bog (hrišćanstvo), Bog (islam), Bog (judaizam) itd, ili od članka Srbija VŠ do Srbija (2006—danas), Kraljevina Srbija itd, isto to nećemo raditi ni s Deda Mrazom. Drugi razlog zašto ova separacija ne može proći je npr. šta raditi u slučaju članka o dečjoj knjizi u kojoj Deda Mrazu nije rađen DNK pa se ne da li je „Sloven” ili „Zapadnjak”? Staviti vezu do VŠ pa čitaoci — mućkajte glavom.

Generalno mi je neverovatno da uopšte moram i pokretati raspravu o ovoj temi. Ne mora uvek ono: Viki-zajednica levo, sr Viki desno. — ‎רוח חיים (razgovor) 13:26, 28. decembar 2023. (CET)

Glasovi

1. za — ‎רוח חיים (razgovor) 14:01, 28. decembar 2023. (CET)
2. protiv— BuhaM (razgovor) 15:31, 28. decembar 2023. (CET)

Komentari

 Komentar: Dakle - DA! @Ruach Chayim, Deda Mraz se kod nas samo tako zove, zahvaljujući rusko-sovjetskoj intervenciji na koju su se jugoslovenske komunističke vlasti oslonile posle rata, ali je zapravo globalistički Santa Kloz. A taj ruski Ded Moroz je došao da bi sovjeti raskinuli sa religijom i nedopustivo je da članak na srpskoj Vikipediji koji se zove Deda Mraz (a tako je bilo) piše o nekom dedi kojem ni cipele ne možemo da prevedemo na srpski. Što se Božić Bate tiče - e to je jedna sasvim druga, i samo naša priča :) (mnogo volim što je tako. Pitam se ceo život koje to...)

Pročitaj članke, pa se i sam uveri da Deda Mraz nikako nije jedan jedini. Sutra završavam taj članak Deda Mraz, pa ću tu navesti i izvornike (sv. Nikolu, Oca Božića (engleski folklor) i Sinterklasa), ali i alternativne likove, tj dedinu "konkurenciju" - Božić Batu, Isusića i imaš tamo u članku o globalnom crvenom dedi još njih nabrojanih.

tako da, kao što vidiš, ne treba da pokrećeš raspravu o ovoj temi. Deda mraz nije isto što i Bog. Ako ni zbog čega drugog, onda zbog toga što mu komunisti nisu tražili alternativu. Više je filozofsko pitanje. :DDDDD — BuhaM (razgovor) 13:50, 28. decembar 2023. (CET)

Kao što rekoh, smatram nedopustivim da Deda Mraz bude VŠ (kao i Bog, Srbija, Fizika itd), gore sam objasnio razloge. Pokrenuo sam predlog da se ovaj članak naslovi „Deda Mraz”, a da se u njegovom odeljku kratko pomenu i „sovjetski” Deda Mraz itd. i da se ostavi Šablon:Vidi još koji bi čitaoce vodio do članaka o tim verzijama. Glasaj za ili protiv i slobodno komentariši. — ‎רוח חיים (razgovor) 14:01, 28. decembar 2023. (CET)

 Komentar: Jedino što bi bilo ispravno (s čim se slažem) je da se strana Deda Mraz (zapadnjačka kultura) preimenuje samo u „Deda Mraz”, a da ova VZO Deda Mraz bude Deda Mraz (višeznačna odrednica); sa stavkama „je...”, „ali može biti i...”, „a može se odnositi i na”. Dobro je da sva ova bića budu na jednom mestu.

Dakle, nisam za spajanje bilo čega, jer svaki od ovih izmišljenih likova ima svoju priču i svoju tradiciju. Ako od toga napravimo jedan ogromni članak to će biti mučno za spajanje. S druge strane, videćeš da su svi ovi članci (osim Božić Bate) spojeni sa člancima na engleskoj i drugim Vikipedijama. Što znači da su ovi pandani legitimno prihvaćeni svuda u svetu.

Razumem ja zašto se ti uzrujavaš. Tek da si mogao da vidiš mene kada sam pročitala verziju članka Deda Mraz od pre mesec dana...— BuhaM (razgovor) 15:39, 28. decembar 2023. (CET)

Mi ne moramo tačno se identifikovati 1:1 sa engleskom Vikipedijom. Ako je pitanje povezivanja, i preusmerenja se mogu povezivati. — Đido (razgovor) 17:02, 28. decembar 2023. (CET)

@BuhaM: Ne razumem zašto glas protiv kada sam upravo i predložio da ovaj, globalizovani Deda Mraz bude premešten na naslov „Deda Mraz,” a trenutni tekst članka Deda Mraz nosi naslov „Deda Mraz (višeznačna odrednica)”. — ‎רוח חיים (razgovor) 15:35, 29. decembar 2023. (CET)

Nisam ni ja rekao ništa protiv. Samo sam rekao da bi tekst glavnog članka trebao biti možda malo više prilagođen našim prilikama, a ne direktan prevod engleskog članka en:Santa Claus. — Đido (razgovor) 17:45, 29. decembar 2023. (CET)

Takođe se slažem da je, po trenutnoj situaciji na srpskom govornom području, koje je zadnjih tridesetak godina ubrzano preuzelo i one elemente zapadne tradicije koje nisu bili prisutni ranije, ovaj ovde članak verovatno zaslužuje da bude ”Deda Mraz” bez kvalifikatora. — Đido (razgovor) 17:48, 29. decembar 2023. (CET)

 Komentar: — Trenutno stanje je rezultat prenošenja članaka direktno sa engleske vikipedije. Kod nas, ”Deda Mraz” (ijek. Djed Mraz) je jedan pojam, i predstavlja neku mešavinu zapadne i ruske varijante. Kod nas se nikad nije spuštao kroz odžak, ne postoje "stockings", nigde nije bilo priče o patuljcima koji prave igračke... Dakle, treba napraviti u suštini novi članak, bez obzira koji će da bude osnova, i temeljno ga ”posrbiti”. Ne može se zadržati kompletan narativ, niti zapadni, niti ruski. Dalje, dodati podnaslove ”Deda Mraz u zapadnoj kulturi”, ”Deda Mraz u istočno-slovenskoj kulturi” i navesti kako se on razlikuje od našeg koncepta. Navesti i Božić Batu koji je bio stvar pre komunizma, i koga neki pokušavaju da ožive danas. — Đido (razgovor) 16:55, 28. decembar 2023. (CET)

@Đido, nije naš Deda Mraz nikakva mešavina. Samo ima to rusko ime, ali je u potpunosti ova globalizovana figura. Ne znam kada si bio dete, ali ovaj naš evo jutros je silazio sa krovova dečijih bolnica, pre neki dan se u kočijama provezao kroz moju ulicu i kroz pola Beograda, čarapa se vratila sa Božić Batom još 90-ih... Nigde on nije baš isti i svaka kultura ima neke svoje modifikacije, ali to je taj... I naša deca mu pišu pisma, on uredno odgovara na srpskom (ako platiš), smeje se "xo, xo, xo!", nosi crveno odelo, vozi se u sankama koje vuku irvasi još od kad sam ja bila mala... Te zato ove zagrade apsolutno imaju smisla, jer ovo nije slikovnica o Deda Mrazu, nego encikopedija. — BuhaM (razgovor) 08:43, 29. decembar 2023. (CET)

Očigledno sam dosta stariji, kad pamtim Deda Mraza malo drugačije 🙂 — Đido (razgovor) 08:45, 29. decembar 2023. (CET)

@Đido ja sam se kroz celo svoje detinjstvo pitala ko je taj Božić Bata (Baba mi je govorila Božić Bata, sneg na vrata, a bila je katolkinja, pa ni ova priča o Božić Bati očigledno nije potpuno tačna), ali o Deda Mrazu nikada nisam imala nikakvih sumnji... Jedino mi je bilo krivo što tamo neka deca mogu da vide te sanke . Nisam ja još završila članak o Santi Klozu (ja bih ga nazvala Santa Klaus). Biće tu odeljak o srpskom Dedi, jer jeste drugačije isti - ako ništa drugo, dolazi za Novaka, a ne za Božić. — BuhaM (razgovor) 08:56, 29. decembar 2023. (CET)

Ako nađeš neke izvore koji pišu o Deda Mrazu kakvog ti pamtiš, dodaj ili meni pošalji. — BuhaM (razgovor) 08:58, 29. decembar 2023. (CET)

Nije ovo baš kako ga ja pamtim, ali je nešto:

https://www.bbc.com/serbian/cyr/srbija-55470860

Njegov lik je bio usklađen sa „našim kulturnim područjem i shvatanjima", pa je isprva izgledao kao njegovi prethodnici, posebno kao lik koji je povodom Nikoljdana poklanjao deci slatkiše. Kostim se sastojao od opaklije - velikog ogrtača od kože i vune, zvona i praporaca koji su visili oko vrata i struka, dok je na glavu išla šubara, a lice se „garavilo ili rumenilo", uz neizostavnu bradu od kučine ili vate. Imao je i torbu sa slatkišima i štap kojim je mahao dok je ulazio u kuću. Tek je poslednjih decenija 20. veka obukao crveno i postao jedan od glavnih reklamih likova na ulicama, izlozima i bilbordima širom Beograda i Srbije.

— Đido (razgovor) 09:07, 29. decembar 2023. (CET)

@Đido, ja datiram iz druge polovine prošlog veka, tako da je ”moj” Deda Mraz oduvek crven (imam fotke kao dokaz!) . Slažem se da je ova gomila članaka malo konfuzna, ali jedva smo i to raspetljali. Ipak mislim da je bolje da ostane ovako, sa podnaslovom, jer je ovaj lik ipak globalni fenomen (juče sam gledala odličan dokumentarac o tome! Još je komplikovanije). I svakako nikada neće u Srbiji ponovo nositi kožni ogrtač. Ako pažljivo pročitaš Božić Batu, možda tu nađeš tragove Deda Mraza kog ti pamtiš. Etnološkinja tvrdi da je Božić Bata nastao delimično pod uticajem Koledara (šubara, praporci, ogrtač...) — BuhaM (razgovor) 14:45, 1. januar 2024. (CET)

 Komentar: — U svakom slučaju, mi moramo imati jedan članak ”Deda Mraz” u GIP-u, bez zagrada, a možda imati dodatne: Deda Mraz (istnočno-slovenska tradicija), Deda Mraz (anglo-saksonska tradicija)... — Đido (razgovor) 16:55, 28. decembar 2023. (CET)

@Đido, pojavio se još jedan članak - Sveti Nikola (evropski folklor) (koji jedini jeste deo članka o Santi, tj. globalnom dedi), tako da ja stvarno ne bih razmišljala o "posrbljavanju" nikoga, a najmanje Deda Mraza - nismo sigurni ko donosi poklone malim Arapima, Kinezima, Japancima, deci u afričkim plemenima (pravoslavne vere, naravno)... Pa bi ovo moglo stvarno široko da se raspline... — BuhaM (razgovor) 08:50, 29. decembar 2023. (CET)

 Komentar: Predlažem da se članak o „globalnom” crvenom Deda Mrazu (iz zapadnjačke kulture) zove samo „Deda Mraz” a da se članak o plavom Deda Mrazu (iz slovenske kulture) zove „Djed Mraz (Ded Moroz)” [pošto je članak napisan na ijekavici; „Ded Moroz” ne treba da se prevodi kao „Ded Mraz” jer članak o Snjeguročki nije preveden kao „Snjeguljica” ...e sad, ne znam da li je rus. Дед kadd ne bi se prevodilo na srp. - Ded ili Djed o_O] ...uzeo sam taj primer od članaka o državi „Češka” i istorijskoj oblasti sa istim nazivom „Češka (Bohemija)”

U članku o zapadnjačkom Deda Mrazu da piše:

Deda Mraz (ijek. Djed Mraz), poznat i kao Santa Kloz (engl. Santa Claus), ili jednostavno Santa (engl. Santa), je ...

a u članku o slovenskom Deda Mrazu da piše:

Djed Mraz (ekav. Deda Mraz), poznat i kao Ded Moroz (rus. Дед Мороз), je ...

— SrpskiAnonimac (razgovor) 19:28, 29. decembar 2023. (CET)

„Ne razumem kako smo došli do ovoga da bukvalno rasterujemo ljude od čitanja Vikipedije“, zanimljivo je Rauč da tako nijesi pisao sve ove godine kada je naziv članka bio Santa Kloz, jer je eto logičnije je da na Vikipediji na srpskom jeziku stoji engleski naziv, nego srpski uz dodatak na to da postoji više varijanti. Nemam ni ja ništa protiv da se preimenuje u samo Deda Mraz, ali zbog raznovrsnosti u trenutku prvog preimenovanja izabrano je najbolje rješenje u tom trenutku. -- Vux33 (razgovor) 07:01, 30. decembar 2023. (CET)

Kandidat za dobar članak na raspravi

Komentari

Predlažem članak za dobar, ali se nadam i dodatnim komentarima, sugestijama i doprinosima. Veoma široka tema.— BuhaM (razgovor) 08:56, 19. januar 2024. (CET)

Koleginice @BuhaM

Jedinu stvar koju bih ja predložio, ako se već članak kandiduje za dobrog, je da se deo Vidi još: Božićna polemika izbriše jer nema poente ostaviti da se nešto vidi a da toga nema. Naravno da to posle može da se doda i da se dodaju neke dodatne stvari ali sad trenutno pošto toga nema, pa je glupo da se to postavlja. To je barem neko moje mišljenje. Osim toga, članak ima punu podršku što se tiče zvanja dobrog. Boki ☎ ✎ 10:04, 19. januar 2024. (CET)

@Boki Hvala na tome. Nisam htela da brišem baš ništa ranije napisano. Potpuno se slažem sa primedbom. Ako ih ima još - samo napred. Generalno, iako članak ne bude izabran puno će značiti ovi komentari. Bar da ga svi zajedno napišemo kako treba - sa svim aspektima ovog fenomena. — BuhaM (razgovor) 10:32, 19. januar 2024. (CET)

Draga koleginice @BuhaM,

Drugih primedbi nema. Lepo skockan članak o, kao što i sama reče, fenomenu našeg života koji nas prosto odvaja i daje dojam koliko rastemo i kada rastemo. Boki ☎ ✎ 10:36, 19. januar 2024. (CET)

Hronološki ova rasprava ide na dno. Sadko može da arhivira gornji dio pošto je priča o tome završena, kako bi ova rasprava bila na vrh. Što se članka tiče, definitivno treba pročistiti spoljašnje veze. -- Vux33 (razgovor) 05:03, 20. januar 2024. (CET)

@Vux33 da, znam da ide na dno. Ne bih je ni stavila na vrh da ove rasprave nisu beskonačne, ali takva tema. Zato ćemo pozvati @Sadka da ovo „počisti” ;)

Ja bih svakako poskidala većinu ovih spoljašnjih veza, tako da ću, kao i kod prethodne primedbe, ovo shvatiti kao podršku :) — BuhaM (razgovor) 08:33, 20. januar 2024. (CET)

 Komentar:

1. Rezultati jedne studije... U holandskoj koloniji Nova Nizozemska, sezonska proslava bila je usredsređena na Novu godinu. Deda Mraz i Koka-kola (drugi pasus) i Pisanje pisma Deda Mrazu (isto drugi pasus) nemaju refke. Ne mora iz svake zapete ići referenca ali ne ide da segmente sa više rečenica ostavimo bez.
2. Slike su malo zbijene uz vrh, treba ih rasporediti lijepo i ubaciti još jednu-dvije, možda vezano za kritike i tradiciju u srpskoj kulturi.
3. Ne mora niti „tražim” ali evo kao ideja: članak bi postao još bolji da ima kratak siže lika „U popularnoj kulturi”. Materijala ima pregršt.
4. Članak će svakako imati moju podršku za status.

— Sadko (riječi su vjetar) 13:47, 20. januar 2024. (CET)

@Sadko, hvala na sugestijama. Ako stignem, "okitiću" ga. — BuhaM (razgovor) 14:46, 26. januar 2024. (CET)

@Sadko, evo gledam kakvu bih sliku još stavila, a da ne bude pretrpano... Pa mi pade na pamet Deda Mraz u Srbiji, ali nema slike... Moram da pogledam dal’ sam slikala nekog. Ako ne nađem - pokušaću za 11 meseci. — BuhaM (razgovor) 18:38, 27. januar 2024. (CET)