Википедија:Trg/Arhiva/Vikipolitika/34

Autobiografije da ili jok?

Dakle,moram da konstatujem da se ovde pojavljuje sve veći i veći broj autobiografija u poslednje vreme,ja,koji sam ovde s` vremena na vreme,sam primetio tri direktne i očigledne(1,2,3).Šta je posledica toga ne bih da nagađam,ali je moje lično mišljenje da bi takve stvari trebalo zabraniti i brisati po viđenju.

(Valjda sam ovo rek`o/otkuc`o na pravom mestu.) Crni Bombarder!!! (†) 17:30, 11. oktobar 2007. (CEST)

• Ovo bi trebalo izglasati kao zvaničnu politiku. --Đorđe Stakić (r) 19:21, 11. oktobar 2007. (CEST)
• Mi imamo predlog zvanične smernice Vikipedija:Autobiografija ali problem je u tome što većina ljudi na kraju glasa protiv brisanja kad se pokrene postupak. Neke prođu, neke ne, ali najveći deo urednika pri glasanju ignoriše činjenicu da je u pitanju autobiografija već pokušava da nekakvom odokativnom metodom ustanovi da li je članak o temi (o kojoj ne znamo ništa) napisan neutralno, u trećem licu jednine i slično. Pravila ne mogu da idu protiv volje zajednice (osim pet stubova). Možemo da probamo da ovo izglasamo kao smernicu, ali to bi moralo da podrazumeva i razumevanje da onda tako trebamo i da se ophodimo, a nisam siguran da takvo razumevanje imamo. Meni lično je kao i JustUser-u situacija veoma konfuzna i nikada ne znam šta da radim kada neko dođe i počne da piše članke o sebi. --Dzordzm 21:22, 11. oktobar 2007. (CEST)

Apsolutno sam protiv autobiografija na vikipediji. Prihvatio bih da neko da podatke uz pomoć kojih može da se dopuni članak ali napisati potpuno neutralni članak o sebi je nemoguće. --Vojvoda (razgovor) 21:47, 11. oktobar 2007. (CEST)

Fazon je da u dosta slučajeva nemamo jasno definisane granice relevantnosti, tako da se ovakvi članci obično, kao što reče Džordž "odokativno" vrednuju (nekada za a nekada protiv autobiografije). U idealnom slučaju (pri pridržavanju granica relevantnosti i referenciranja) se ne može ništa reći protiv jednog autobiografskog članka. Dakle, naš problem je definicija relevantnosti a ne autobiografski članak kao takav. --Kaster 22:41, 11. октобар 2007. (CEST)

Do sada što se tiče autobiografija uglavnom smo imali članke gde se postavljalo pitanje relevatnosti ali i nedostatak referenci. Jednostavno moramo da usvojimo politiku za sve slučajeve autobiografija. --Vojvoda (razgovor) 16:33, 12. oktobar 2007. (CEST)

Pretpostavi, ako bismo imali precizno riješena pravila relevantnosti i uz navođenje referenci, ispostavilo bi se da nije važno ko je napravio članak. U većini slučajeva se neutralni pristup temi može ostvariti tek nakon prolaska kroz par ili (još bolje) više ruku. Isto važi i kod autobiografski nastalih članaka. Sada, da li je inicijalna verzija bila napravljena od same osobe lično ili od nekog trećeg, stvarno ne igra nikakvu ulogu više. --Kaster 21:21, 12. октобар 2007. (CEST)

Ali moraš da razmisliš o slučajevima koje smo već imali. Svaka autobiografija (barem koliko sam ja ovde) je izazivala žučnu raspravu i vraćala nas na početak. Bolje jednomda presečemo. Mene interesuje koji je uopšte prag relevatnosti za jenu biografiju. Koliko radova, albuma, pojavljivanja. Da li je to definisano?--Vojvoda (razgovor) 21:25, 12. oktobar 2007. (CEST)

Trik je u tome što je teško utvrditi "relevantnost" nekoga za enciklopediju.Može mi postaviti pravila o npr. tri izdana albuma ili tako nešto,ali će se uvek naći neko ko je izbacio samo jedan ili nijedan album,al ` je opet ostavio značajan uticaj na tu sferu muzičke scene(npr. Padot na Vizantija(imaju samo par živih demo snimaka,ali su začetnici tog makedonskog andergraunda jer su još `84 svirali nešto bazirano na vizantijskoj i "balkanskoj"(šta god to značilo)muzici)).Baš zbog toga šta su te stvari vrlo "teške" za procenu,mislim da bi trebali da na keca brišemo(odnosno da to usvojimo kao zvaničnu politiku) sve članke tog tipa i to bez pitanja.Jer,evo još jednog.Samo su ga IPovci uređivali i on iako je markiran za sređivanje i tako to i dalje ostaje tu gde je i ostaće tu gde je još ihaj koliko,a treba imati u vidu da šta god da mi mislili ili ne mislili o ovom projektu on već odavno ima snagu na prostoru srpskog govornog područija i predstavlja neku vrstu reference.

Ja bez obzira na sve mislim da bi to trebalo izglasati kao zvaničnu politiku,a ne da ja(ili neko drugi) idem naokolo i lovim veštice.

Dodatni problem u tome što Kašter kaže više ruku je u tome što kod nas nema više ruku.Svako gleda u svoju čorbu,a većina ovih čudesa,jednostavno promakne,a kao što rekoh,teško je jasno formulisati pravila. Crni Bombarder!!! (†) 06:32, 14. oktobar 2007. (CEST)

I ja se slažem da treba ovo da nam bude zvanična politika. Hajde da postavimo na glasanje, pa da vidimo šta zajenica misli. Tačno je što kaže Kaster da u nekoj idealnoj situaciji možda ne bi bilo bitno ko je pisao članak, ali na žalost se ne nalazimo u idealnoj situaciji, i praksa pokazuje da će dovoljno sujetan pojedinac uspeti da progura članak o sebi na Vikipediji (ma koliko nebitan bio), ili će nam bar napraviti mnogo više posla u brisanju, nego što bi trebalo. -- Обрадовић Горан (разговор) 10:33, 14. oktobar 2007. (CEST)

OK,gde to tačno treba da se postavi na glasanje,jer evo danas je isplivalo nešto novo.Jednostavno koliko god neko bio ili ne bio dovoljno validan da poseduje članak na ovoj ili bilo kojoj drugoj viki,stvarno bi trebalo stati na rep ljudima koji u ovom projektu vide neku vrstu besplatnog veb hostinga. Crni Bombarder!!! (†) 04:26, 15. oktobar 2007. (CEST)

Vrata su otvorena. Sad više ne znam kako će se zatvoriti. -- JustUser  JustTalk 09:21, 15. oktobar 2007. (CEST)

Sad imamo i situaciju da vlasnik autobiografije traži da bude obrisana. Dakle kao pisac, nema pravo to da traži. Kao osoba o kojoj se radi?!?!?! E, tu već, po mom ubeđenju ima pravo da traži. Dakle, šta sad? -- JustUser  JustTalk 16:52, 17. oktobar 2007. (CEST)

Nacizam

Mislim da bi na sve članke u kojima se pojavljuju nacistički simboli i propaganda i iznose ideje nacizma trebalo staviti posebno upozorenje kojim se Vikipedija distancira od ideologije nacizma. Disklejmer koji postoji na početnoj stranici ne pokriva ovu oblast. Na iznošenje ovog predloga me nisu podstakli samo trenutni događaji u Srbiji već i činjenica da svaki sajt na internetu koji prikazuje nacističke simbole ima slično upozorenje (tj. disklejmer). Moram da priznam da mi je i pored visokog praga tolerancije zasmetalo to što u članku Nacizam (koji je inače veoma loš i planiram da ga u potpunosti prevedem sa en.Viki) na početku stoji nacistička svastika, a ispod nje jedan krajnje bezazlen komentar kao da se ne radio o simbolu pod kojim je sproveden najveći zločin u istoriji čovečanstva. Ne smeta mi prikazivanje simbola u istorijske svrhe (u cilju ilustracije članka) ali mi smeta to što bi olako prikazivanje ovog simbola, bez distanciranja od ideologije koju on simbolizuje moglo da stvori predstavu o tome da Vikipedija gaji određenu naklonost prema nacizmu.

Osim što lično smatram da je ovakvo upozorenje potrebno, mislim da bi Vikipedija na ovaj način predupredila sve moguće napade od strane medija. Molim Vas da prilikom razmatranja ovog predloga imate u vidu da širenje ideologije nacizma i jačanje stranaka desne orijentaicje u Evropi poprimaju zabrinjavajući karakter. Na stranu ostale Vikipedije. Zanima me da li smatrate da je ovako nešto moguće i potrebno izvesti. Ukoliko smatrate da je to bespotrebno, sam ću kreirati disklejmer predložene sadržine i staviću ga na sve članke u čijem pisanju ili prevođenju sam učestvovao. Pozdrav, --Kraljević Marko 23:46, 14. oktobar 2007. (CEST)

Kralj Marko je u pravu. Evo moj članak od danas Marko Natlačen potvrđuje Markove reči. Dižu spomenike fašistima kod nas u SLO. A pre 3 dana sudski su oprostili škofa Rožmana. --Mile 23:50, 14. oktobar 2007. (CEST)

Mislim da tako nešto nije potrebno. Ono što je potrebno je izbor slika prilagoditi temi i eventualne komentare ispod pažljivo izabrati. Ni člankom o homoseksualnosti (ili eventualnim ilustracijama) nismo postali (ili ostali) isti ili zastupamo onaj ili ovaj stav. Još jedan primjer su Karikature Muhameda i dotične ilustracije, kojima nismo zastupali nikakvo mišljenje nego samo bili svjedoci istorije. Isto tako treba postupiti i sa fašističkim, nacističkim ili bilo kojim drugim simbolima. --Kaster 00:12, 15. октобар 2007. (CEST)

Ja se takođe ne slažem. Štaviše, nalazim da je svastika sasvim primerena slika na vrhu članka. Vikipedija se ne cenzuriše i Vikipedija ne donosi zaključke. Ako se nekome ko pročita članak o nacizmu ta ideologija sviđa mi nismo u poziciji da mu skrećemo pažnju na to da to nije u redu. Ima još mnogo stvari za koje bih ja želeo da se Vikipedija od njih ogradi, ali kad kreneš tim putem, završiš tamo negde severno od Južne Koreje. Da podvučemo crtu koliko ljudi je ubio nacizam. Koliko ljudi je ubio Staljin? Koliko ljudi su ubile pape? Koliko ljudi je ubio grip? --Dzordzm 00:14, 15. oktobar 2007. (CEST)

Jedino pitanje koje se ovde postavlja je pitanje mogućih medijskih i pravnih posledica po projekat. Šablon može biti na mestu ako zajednica smatra da se tako možemo zaštititi. Međutim, ja nisam tog mišljenja. --Dzordzm 00:14, 15. oktobar 2007. (CEST)

Sa druge strane potpuno podržavam ideju da se ovi članci srede i budu pod stalnom prismotrom od moguće propagande. --Dzordzm 00:14, 15. oktobar 2007. (CEST)

Da, jasno je da je adekvatna obrada problematičnih tema neophodna i to u prevodu na „jezik Vikipedije“ znači „generalno neutralan ton“, osim obrada preko neutralnih izvora. Tamo gdje postoji „globalna osuda“ neke ideologije (kao što je riječ o rasizmu, nacizmu, antisemitizmu, antislovenstvu, anti ovome i onome..., lista je poduža), istakne se na samom početku članka. Inače, neke slike i simboli su dio „svijetskog foklora“ i kontraproduktivno je da se skrivaju. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 01:15, 15. oktobar 2007. (CEST)

Slažem se s Dzordzom. Apsolutno sam protiv bilo kakvog ograđivačkog šablona. Neutralan ton je sasvim dovoljan. --loshmi 01:42, 15. oktobar 2007. (CEST)

Sa jedne strane mislim da nema potrebe da to radimo (mi smo enciklopedija koja teži da neutralno predstavi sadržaj, pa nema potrebe da se ograđujemo itd), ali sa druge strane bih povukao paralelu sa sličnim napomenama koje već postoje u našim člancima. Konkretno: medicinsko upozorenje i pseudonauka. Možda nisu baš najbolji slučajevi za poređenje, oni ipak služe da nagoveste čitaocu nešto što nam je jako bitno da naglasimo. --filip ※ 02:00, 15. oktobar 2007. (CEST)

Ti šabloni služe samo jednoj svrsi - da zaštite Vikimediju od pravne odgovornosti. To sam rekao da o tome možemo da razgovaramo. --Dzordzm 03:56, 15. oktobar 2007. (CEST)

Ma daj. Ne treba nam nikakvo ograničavanje po pitanju pseudonauke (to smo iskonstruisali iz sasvim drugog razloga). Pola članaka koji su označeni kao medicinski uopšte ne sadrže ama baš nikakve savete, što znači da se kod tih članaka svrha tog šablona svodi na obaveštavanje da je reč o medicinskoj temi. Hvala, ali to sam mogao sam da zaključim po prvoj rečenici članka! Uostalom ni na jednoj drugoj Vikipediji nisam video slična odricanja odgovornosti. No, moj rant o besmislu čudnih šablona i života ostavljam za drugu priliku :). --filip ※ 09:50, 15. oktobar 2007. (CEST)

Mislim da bi se eventualnim postavljanjem ograđivačkog šablona narušili osnovni principi Vikipedije. Vikipedija ne treba niti da bude za nešto niti da bude protiv nečega. U tome i jeste poenta — neutralnost. --loshmi 02:11, 15. oktobar 2007. (CEST)

U stilu: „Obratite pažnju o važnom upozorenju o nacizmu i dobro razmislite šta ste ovdje pročitali, te nemojte da vam se desi da krenete pogrešnim putem“... :) Ja razumijem da su mnoge skorašnja dešavanja u Srbiji potresla, ali mislim da se generalno pretjeruje. Odličnu, po meni, analizu cijele priče su uradili eksperti političkih nauka, koji su naredni dan učestvovali u programu RTS-a (OKO). Generalno, u okviru Vikipedije, mi ne možemo da se bavimo edukacijom društva i moduliranjem društvenih pojava bilo koje vrste (tj, cilj Vikipedije nije bilo kakav aktivizam), ali možemo da težimo da sve sporne teme budu adekvatno obrađene, ili ako to nisu, treba da imaju šablon „prerađivanje“, dok ih neko ne sredi. Medicina je nešto sasvim drugo i ja tu ne vidim paralelu, mada i u medicini, sam način na koji će neko iskoristiti medicinske informacije sa Vikipedije, mi ne možemo da utičemo, čak i ako stavimo šablončinu upozorenja na sami početak članka. Sjećam se da je korisnik koji je bio inicijator kreiranja medicinskog šablona za Vikipediju, sam rekao: „Ja znam da najvjerovatnije nekoga ko je u „h“ bezizlaznoj situaciji došao na Vikipediju da traži neku informaciju iz medicine, baš briga za upozorenje, ali ja sam mirnije savjesti ako postoji taj šablon“... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 02:32, 15. oktobar 2007. (CEST)

A pogledajte šta nam je izabrani članak ove nedelje. -- Bojan  Razgovor  07:33, 15. oktobar 2007. (CEST)

Ku Klux :( . Mogli smo bar da dotle doguramo da nam naslovnicu na krase nacizam i rasna nestrpljivost. I hvalisanje SS divizija po člancima, kako su bile opasne i jake, i sposobne,... i onda nikome jasno kako može u Novom Sadu biti skup nacista, znači u gradu gde su ti isti sprovodili masakre nad civilima. --Mile 10:41, 15. oktobar 2007. (CEST)

Odgovor

Za kolege koji su možda „pogrešno“ shvatili moju inicijativu, nisam protiv prikazivanja nacističkih simbola (bez njih je gotovo nemoguće ilustrovati jedan veoma značajan deo istorije), ali sam za otvoreno distanciranje od ideologije koju oni simbolizuju. Zašto samo nacizam. Zato što je Nacional-socijalistička stranka u sudskom postupku nakon Drugog svetskog rata proglašena za zločinačko udruženje. Ni jednom papi, koliko znam, nije suđeno. Nije se sudilo ni Staljinu, ni gripu. A koliko znam ni jedna komunistička partija do danas nije proglašena za zločinačku organizaciju (iako u nekim evropskim zemljama postoji inicijativa da se zabrani i prikazivanje komunističkih simbola).

Da se nadovežem na Filipov komentar. Pa u člancima o filmovima stavljamo upozorenje da slede detalji zapleta, a smatramo da je nepotrebno obavestiti posetioce da se Vikipedija ograđuje od ideologije nacizma iako prikazuje nacističke simbole.

Medijski linkovi

Poziv nemački političara da se u Evropskoj uniji zabrani isticanje nacističkih simbola. [1]

Danas. Prikazivanje nacističkih simbola. [2]

Blic Svet (kratak opis mogućih posledica prikazivanja nacističkih simbola) [3]

Blic (lupanje prozora i iscrtavanje nacističkih simbola okvalifikovano je kao krivično delo širenja rasne, verske i nacionalne mržnje). [4]

Primeri disklejmera

Ahtung pancer (u dnu stranice) [5]

Feldgrau [6]

Engleska Vikipedija [7] (ima disklejmer)

Srpska Vikipedija [8] (nema dikslejmer – mora da se ode na stranicu sa opisom na Ostavi gde ima disklejmer koji je na engleskom jeziku)

Znači disklejmer postoji ali nije preveden na naš jezik i nije vidljiv. Na stranu rasprava koja može da bude zanimljiva, da li mislite da bi ovaj disklejmer trebalo prevesti na srpski jezik i postaviti ga tako da na prvi klik na nacistički simbol bude vidljiv. --Kraljević Marko 11:16, 15. oktobar 2007. (CEST)

---

Pročitao sam Markov komentar

„ na početku stoji nacistička svastika, a ispod nje jedan krajnje bezazlen komentar ”

i odmah pogledao članak u kome pored slike stoji rečenica

„ Po svemu sudeći "nacionalsocijalista" je osoba, kojoj potreba i težnja za moći služi kao odbrana od vlastite bespomoćnosti, to je zloćudno narcisoidna osoba, osoba koja iskazuje ego, autoritarnost, osoba s depresivnim stilom života, puna teskobe, straha, nesigurnosti i unutrašnjeg nemira. ”

Da se razumemo, u ovome nisam prepoznao blagonaklon stav niti je ovo bezazlena rečenica. Prepoznao sam esej o nacizmu. Nimalo blagonaklon. O nacizmu treba pisati što su i zaslužili, ali šta? Istorijski razvoj, koncepti, teze i ideje, događaji i ličnosti. Ako je njihova ideologija bila jezik mržnje, to treba i napisati (za razliku od jednog ideologa za čiji jezik mržnje je ocenjeno da njegovo citiranje na vikipediji takođe predstavlja širenja jezika mržnje). Ali šta kaže prethodni citat? Govori li o nacionalsocijalističkoj ideologiji? Ne. Ovo je lična diskvalifikacija osobe koja simpatiše jednu partiju. Stavite umesto "nacionalsocijalista" Socijalističku partiju Srbije, Srpsku radikalnu stranku, (želite li da pročitate hrvatske ili bošnjačke komentare sa kojom partijom ih upoređuju) ili pak stavite Liberano demokratsku partiju, i dobićete jedan divan šablon. Umesto priče o nacionalsocijalizmu stoji jedan psihoanalitički traktat o umobolnim poklonicima jedne ideologije. Ne vidim tu ni najmanje blag odnos prema nacizmu. Nažalost, u ovom članku se vidi emotivno neodmeren odnos prema nacizmu. Rečenice i slike treba da opišu mom sinu ili nekom drugom klincu šta jeste bio nacizam, objektivno i kroz činjenice. Sve sa posledicama i naravoučenijem. Zato nam trebaju i slike (tu mislim na svastiku) i neki citati. Ako mislite da negde u članku treba da stoji "Upozorenje o sadržaju" onda OK. Inače, ne želim da stavim po članku šablone {{чињеница}} jer bi bio šaren ko novogodišnja jelka. Stvarno ga treba iznova napisati. (e sad jedno moje lično ograđivanje. sve ovo nije bilo prozivanje Marka, majke mi, niti bilo koga lično.) -- JustUser  JustTalk 11:26, 15. oktobar 2007. (CEST)

Povodom ograđivanja od sadržaja. Jednom smo se nešto dogovarali oko takvih stvari. Eksplicitan seks, eksplicitno nasilje i eksplicitan govor mržnje su bili kandidati za ograđivanje. To nija pitanje zauzimanja stava (niti autocenzure) već upozorenje o eksplicitnosti sadržaja. Nacionalsocijalizam vezujem uz govor mržnje. Usput, mi smo ipak značajno liberalniji od RRA koja tera televizije da stavljaju (12), (14) ili (16) uz filmove. Zamišljam da u zaglavlju članka stoji, „Ovaj članak nije preporučljiv za čitanje mlađima od hh godina“ (ovo poslednje je parodija na tv oznake). -- JustUser  JustTalk 11:26, 15. oktobar 2007. (CEST)

Što se mene tiče, sasvim je OK je da se prevede taj disklajmer za simboil i ako je potrebno za svaki drugi simbol u ime kojeg su počinjeni zločini. Što se tiče ostalog etiketiranja „zapleta“ i „raspleta“, mislim da nema smisla. Nacizam treba objasniti analitički u njegovom istorijskom kontekstu, bez ulaženja u raspjevke o psihološkoj ličnosti naciste, i kreiranja psiholoških profila (to je posao za policijske eksperte psihologe). Neonacizam, kao pojavu širom svijeta (na sreću marginalnu), takođe treba objasniti analitički u kontekstu, pa ako želite i po državama u kojima je taj fenomen značajnije istaknut. U Španiji, na primjer, neonacizam je prešao iz jedne otvorene forme tokom njihove tranzicije (gdje su njihovi neonacisti imali godišnje skupove sa otvorenim govorom mržnje, koji je tolerisan od strane tranzicione vlasti niz godina, dakle nijednom nije zabranjen), u jednu prikrivenu formu, pa se čak danas i od nekih njihovih uglednih novinara i medija mogu čuti teze po kojima se izjednačavaju žrtve Frankovog fašističkog režima i žrtve od ruke španskih anarhista i komunista. Dakle, neka vrsta istorijskog revizionizma. Koji je razlog za takve porive, to prepuštam analizi stručnjaka za temu. Analitičkim i neutralnim tonom, mi možemo doprinijeti širenju kvalitetnog objašnjenja teme, ali ako imamo problema da je obradimo kako valja (pošto nije nimalo jednostavno), mogli bi da zatražimo pomoć na našim univerzitetima, od stručnjaka političkih i istorijskih nauka, savjetima ili direktnim angažmanom u pisanju... Mislim, da bi naišli na dobru volju mnogih akademaca, naročito u svjetlu skorašnjih dešavanja. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 12:42, 15. oktobar 2007. (CEST)

---

Džast, ne shvatam tvoju primedbu kao lični napad. Rekao sam na početku da je članak loš i nameravam da prevedem članak sa engleske Vikipedije koji je puno bolji. Smatram da nacizam treba bolje opisati i nisam protiv prikazivanja nacističkih simbola. Ali članak je u čitavoj priči manje bitan (barem ne glorifikuje naciste), a moj lični stav prema ovoj ideologiji je nešto što svakako nije od presudnog značaja. Vas bi više trebalo da brinu moguće pravne i medijske posledice. Naveo sam par linkova na kojima možete videti kakav mediji imaju odnos prema isticanju nacističkih simobla kao i kakve bi mogle biti pravne posledice. Ako na Ostavi postoji disklejmer, mislim da bi trebalo da ga prevedemo (za šta bi mi trebala pomoć) i da bi on trebalo da prati fotografije i crteže nacističkih simbola. --Kraljević Marko 13:03, 15. oktobar 2007. (CEST)

Da, ali ovo što mi radimo nije isticanje nacističkih simbola. Kad se piše neki članak, logično je da uz njega stoji slika koja ima (makar) simboličku vezu sa temom članka. U slučaju nacizma, svastike, logo SS-a i slični amblemi su pogodni za predstavljanje na članku. To ne znači da mi glorifikujemo takve ideologije, već samo da na objektivan način prikazujemo činjenično stanje. Zar ne piše to (ili nešto slično) u opštem odricanju odgovornosti? --filip ※ 13:11, 15. oktobar 2007. (CEST)

Ukoliko je odricanje od odgovornosti dovoljno (a nije precizno formulisano i mislim da je pisano imajući u vidu samo Vikipediju na engleskom jeziku jer spominje da objavljivanje određenih informacija koje se nalaze na serveru u Floridi može predstavljati krivično delo u zemlji iz koje vi pristupate informacijama) otkud onda potreba da se na Ostavi, uz nacističku svastiku stavi disklejmer[9]. Moja ideja je bila da se predupredi bilo kakva mogućnost da u svetlu nedavnih događaja Vikipedija postane potencijalna meta.

Pošto imam utisak da ova rasprava gubi smisamo, dižem ruke. Iskreno se nadam da se neke od nevladinih organizacija ili nezavisnih medija neće setiti da pokrenu ovo pitanje u javnosti. Pozdrav, --Kraljević Marko 13:35, 15. oktobar 2007. (CEST)

Pa nemoj tako olako da dižeš ruke. Mislim, potpuno si u pravu za disklajmer i ja podržavam da se prevede, upravo ovog momenta dajem glas „Za“. Dalje, jasno je da u članku kukasti krst, treba da stoji evolucija simbola kroz istoriju, pa na kraju i ova posljednja nacističjka verzija, ali ja idem dalje sad sa analizom. Nacizam je ideologija, a ne korporacija, prema tome dovodim u sumnju potrebu da u samom članku stoji go logo direktno u lice. Malo sam lutao po nekim akademskim izvorima o nacizmu i nigdje za opis ideologije nacizma nije istaknut „go logo“, čak ni za opis nacional-socijalističke partije. Ima slika/ilsutracija, ali su one kontekstualne prirode. Na primjer, neki Hitlerov govor i u pozadini taj simbol dijelimično prikazan, dakle, ne potpuni go logotip. Ili, marširanje nacističkih vojnika sa istaknutim simbolom, ali opet kontekstualno i ne direktno u lice. Hoću reći Marko, ponukan tvojom primjedbom, koja je sasvim na mjestu, pokušao sam da sagledam stvari detaljnije i mislim da sada potpuno shvatam o čemu govoriš. Budući da se ti baviš tom istorijskom temom, jasno je da je tvoj senzibiltet veći po tom pitanju, što ne znači da ga mi ostali nemamo, nego pošto smo zaokupljeni drugim temama, vjerovatno nismo razmišljali o članku i njegovom kontekstu (ja sam posjetio taj članak, prvi put čini mi se u posljednjih godinu i po, upravo povodom tvoje primjedbe). ---Slaven Kosanović- {razgovor} 13:56, 15. oktobar 2007. (CEST)

Marko, nemoj sad da ućutiš kad su stvari počele da se odvijaju u nekom pravcu. Predstavio si neka odricanja i predložio da ih stavimo i kod nas. Ok, hajde da vidimo šta ćemo kod nas. Pravo je vreme da se postavi neki princip. -- JustUser  JustTalk 14:51, 15. oktobar 2007. (CEST)

Šablon odricanja odgovornosti na ostavi je preveden na više jezika, između ostalih na Ruski, Češki, Slovački i Poljski, koji su nama srodni, tj., slovenski jezici. Dakle, prevod tog šablona na Ostavi, bi trebalo odraditi ove sedmice. Zatim, ja predlažem da prodiskutujemo, na koji način su slike koje se koriste, ili će se koristiti u člancima o nacizmu i njemu srodnim ideologijama, edukativne prirode, tj., kada je prikazivanje određenih slika/simbola kontekstualno edukativno, a kad može de se interpretira pogrešno, odnosno da potražimo odgovarajuće ilustracije/fotografije. Semantika simbola je složen teren, i pogotovu kada se radi o nekim ideologijama koje su javno i zvanično osuđene u cijelom svijetu. Nekada je vrlo tanka granica između informisanja u edukativne svrhe i pogrešnog razumjevanja. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 15:15, 15. oktobar 2007. (CEST)

Ja prevedoh disklajmer tamo na Ostavi http://commons.wikimedia.org/wiki/Template:Nazi_symbol/sr, ali se još ne javlja prevod ovdje http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Nazi_Swastika.svg... Vjerovatno je do keša u bazi i vjerujem da će za par sati da se pojavi i link na prevod na srpski. Ako šta treba ispraviti u prevodu, samo naprijed. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 15:52, 15. oktobar 2007. (CEST)

Kako je moguće da niko nije primetio da se Ostava u svom disklejmeru totalno ne ograđuje od nacizma. Ne postoji ni jedna rečenica koja kaže "ovo je zlo, mi ovo ne podržavamo". Piše "isticanje ovog simbola je u nekim državama ilegalno. Ali mi ga ipak koristimo u informativne svrhe". To je nešto pedeseto. --Dzordzm 18:48, 15. oktobar 2007. (CEST)

Ostava i ne može da napiše "ovo je zlo". Nije na Vikimediji da određuje da li je nacizam loš ili dobar. Ono što piše sasvim je neutralno i najbolje što može da ispadne s obzirom na to da Vikimedija nije suđaja nego samo na neutralan način odražava ljudsko znanje. Ti ili ja možemo znati da je nacizam zlo, ali to nije jedino mišljenje i ipak nije ni neutralno mišljenje, uprkos svoj količini zla koja iz toga proizilazi. Razumeš li razliku između toga što piše jer tako mora da piše i toga što ne piše jer bi ipak bilo jednostrano kad bi tako pisalo? U tome je i suština ove enciklopedije. Ona ne rasuđuje nego samo konstatuje... (I kad taj uslov uvažiš, postane ti jasno zašto tamo piše baš tako - "Ovo je negde ilegalno a mi ga upotrebljavamo radi edukacije" - a ne: "Mi ne volimo i ne podržavamo naciste!". Vikimedija nema svoje stavove o raznim pojavama u društvu. Vikipedija se ne može ograđivati ni od čega jer onda ne bi bila neutralna enciklopedija, ma koliko loše to bilo od čega se ona ne može ograditi. Inače bismo trpali ovakve šablone na takve članke: "Nemojte ovo čitati! Mi smo ovo napisali, ali od toga se skroz ograđujemo. Ovo je zlo. Ovo je zlo. Ovo je zlo.") --Đorđe D. Božović (razgovor) 16:55, 16. oktobar 2007. (CEST)

Ne nije na Vikipediji, ili Vikimediji da sudi (nacizam je već osuđen svugdje u svijetu, tako da Vikipedija/Vikimedija jednostavno može da konstatuje tu činjenicu). I molim te, pročitaj pažljivije šta si napisao prije nego što snimiš izmjene... Kako bre nije jedino mišljenje da je nacizam zlo? I kakve to ima veze sa neutralnošću? Ako je jedna ideologija osuđena u cijelom svijetu zato što u sebi ima otvorenu zločinačku teorijsku osnovu baziranu na rasnoj i biološkoj diskriminaciji, otvoreno poziva na uništenje različitosti i zato što je nanijela toliko zla, nema tu neutralnog mišljenja. Ja vjerujem da tvoja namjera nije bila da se tvoj komentar interpretira na taj način, ali može se interpretirati pogrešno tako kako si ga napisao, i ja molim sve da razmisle dobro šta i kako pišu o ovoj temi prije nego snime izmjene. Treba imati u vidu da je ovo otvoren projekat sa otvorenim pristupom. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 17:54, 16. oktobar 2007. (CEST)

Ja ne znam šta je to toliko čudno, odjednom. Ja sam svojevremeno učestvovao kao anonimac na engleskoj Vikipediji u diskusiji na članku rasa. Pošto likovi koji su učestvovali, nemaju pojma koja je moja boja kože, bilo je komentara u stilu „da, vi kukate da ste ugroženi, samo kada imate neke koristi od toga“. Ili ranije je bilo komentara na istoj stranici u stilu kako oni „obojeni nemaju dovoljan koeficijent inteligencije, te stoga nisu sposobni za razmišljanje o složenijim filozofskim temama“. Dakle, otvoreni nacistički i rasistički komentari. Ja nisam vidio tu da je iko bio opomenut, a komali da je nekome zaprijećeno da će biti banovan. Sad ako pogledaš veze na tu sliku svastike, ima je u korisničkim kutijicama na korisničkim stranicama na en. Vikipediji, dakle izvan konteksta „informativnih ili nazoviga edukativnih svrha“. E, sad. Ako se svi slažu mi možemo kreirati našu politiku na tu temu, otvoreno i eksplicitno se ograditi od simbola nacizma. S druge strane, mislim da bi trebalo razmisliti o kontekstualizaciji slika i u kojima se javljaju ti simboli, tj., na koji način su predstavljeni i da li je neophodno da na samom članku nacizam, simbol bude direktno pljusnut u lice čitaocu. Dakle, mišljenja sam da se ne radi o korporaciji, nego o ideologiji koja je osuđena u cijelom svijetu, i da treba pažljiviji birati uglove, tj., sam semantički prikaz simbola. Nije isto da je simbol prikazan u istorijskom kontekstu na slici, sa sadšnjim prikazom, kao da se radi o logou korporacije Koka-kola. Dakle, ako uspijemo da nađemo neko riješenje u tom pravcu, mislim da bi to bio veoma pozitivan potez. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 19:28, 15. oktobar 2007. (CEST)

______ Pročitam, moram priznati s vremena na vreme, ovo ovde napisano i... Čudim se... Koliko vidim - kroz tekstove - mnogi od vas imaju problem sa samocenzurom, a to je najopasnija stvar u mišljenju o bilo čemu, a naročito kada to mišljenje ima za posledicu i neke odluke... Ne želim da učestvujem u diskusiji, jer ona je za mene samo mišljenje nekih ljudi o nečemu... A ne može se imati mišljenje o nečemu zašta postoje neka već postojeća pravila... Isticanje raѕnih simbola na javnom mestu može negde biti zabranjeno ili ne, ali ovo ovde, odnosno vikipedija nije javno mesto... Lakši je možda pristup do njene sadržine i omogućen je mnogima, ali nije javno mesto... Ovo je nešto kao elektronska enciklopedija, a bilo bi veoma interesantno videti knjigu SIMBOLI u kojoj nema slike simbola... I u zemljama u kojima je zabranjeno JAVNO isticanje nekih simbola postoje gomile knjiga koje se bave i tim simbolima - tada se ne može na korice knjige, ovo je samo primer zaštite, staviti kao ilustracija, npr. kukasti krst... Ali u okviru knjige koja se ne bavi popularizacijom krajnje je normalno da se prikaže i simbol... Mislim da ovakva diskusija sa neverovatno mnogo samocenzure može da nas odvede mnogo daleko... da ne govorim šta bi bilo sa određenim ličnostima i njihovim biografijama... itd.. itd... I slika Hitlera na javnom mestu je isticanje simbola nacizma, ali slika kao ilustracija njegove biografije se podrazumeva... normalno da biografija nije afirmativna za nacizam... Tako je sa mnogim ličnostima iz našeg okruženja takođe... Eto samo toliko da možda malo razmišljate i na drugi način...--Nikostrat 18:41, 19. oktobar 2007. (CEST) Izvinjavam se što je ovaj komentar u pogrešnoj rubrici... Desilo se...--Nikostrat 18:45, 19. oktobar 2007. (CEST)

Nije više u šogrešnoj „rubrici“. :) Gornji komentar je premješten sa drugog dijela stranice, kako bi bio u kontekstu diskusije.---Slaven Kosanović- {razgovor} 19:08, 19. oktobar 2007. (CEST)

Mislim da je jasno da nije nikako cilj cenzura bilo čega. U pitanju su neke druge stvari, koje se tiču načina i ne same stvari. Tačno je da je Vikipedija elektronska enciklopedija. Takođe imamo primjere i drugih tradicionalnih enciklopedija koje sada imaju i svoje verzije onlajn (Britanika, Enkarta - koja je i nastala kao elektornska enciklopedija takođe, ali u drugačijem formatu ispočetka). Kao primjer konzervativnijeg pristupa temi nacizma stoji Britanika [10]. Dakle, nijedne slike nema u članku o nacizmu u Britnaici, samo tekst. Drugi otvoreniji pristup je Enkarta koja ima 6 multimedijalnih fajlova (slika) za ilustraciju teme. [11] 5 slika su crno-bijele fotografije i jedna u boji. U Enkarti se radi o konktestualnim ilustracijama, dakle, birane su da ilustruju istorijski kontekst te ideologije. Na skorso svim Vikipedijama je druga priča. Ilustracija logoa je postavljena tako da izgleda kao logo neke korporacije... Ima tu i tamo još poneka slika istorijskog konteksta, ali je činjenica da se taj simbol koristi vrlo nespretno, da se tako izrazim, za ilustracije šablona, u nekim korisničkim kutijicama na engleskoj itd... Dakle, cijela priča je u načinima i oko načina prikaza i ne u vezi cenzure i oko cenzure. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 19:34, 19. oktobar 2007. (CEST)

U stvari, pogriješio sam tvrdnjom da u Britanici nema slika koje ilustruju temu članka... Postoje četiri crno-bijele slike/fotografije [12], takođe istorijsko-kontekstualne prirode... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 21:12, 19. oktobar 2007. (CEST)

Slike oružja u člancima

Dali je stvarno potrebno da imamo neke slike koje neče dobro da donesu, recimo ovde Counter-Strike. Ja sam za to da one suvišne slike vatrenog oružja brišemo. --Mile 22:37, 18. oktobar 2007. (CEST)

Potrebno je, jer se Vikipedija ne cenzuriše da bi se zaštitili maloletnici. Niko nikog neće ubiti .png fajlom. Pristup oružju zavisi od standarda lokalne zajednice. --Dzordzm 22:45, 18. oktobar 2007. (CEST)

Valjda vama je poznat efekat holivudskih streljačina na mladinu. Mislite da je malikovanje oružja na ovim stranicama nešto irelevantnije ? Nije. --Mile 23:30, 18. oktobar 2007. (CEST)

Kol'ko ja vidim na slikama su samo oružja, ne i uputstva za upotrebu / scene ili scenariji ubistava i slično. Čemu to cenzurisati kad su TV/novine/filmovi mnoogo živopisniji po tom pitanju, po difoltu dostupniji u svakom domaćinstvu a nimalo se ne cenzurišu, sem možda vremenom prikazivanja (jaka stvar) ... tu dolazimo do stvari koju je Džordž pomenuo a to je da Vikipedija ne cenzuriše materijal da bi se zaštitili maloletnici. Mislim, ta ideja se ne slaže sa ovim projektom.--Mihajlo Anđelković { ^ta_lk _} 11:40, 19. oktobar 2007. (CEST)

Zar nije logično da se članak o igri ilustruje skrinšotovima ili 3D modelima iz same igre. Ukoliko bi praksa ilustrovanja kompjuterskih igrica fotografijama iz stvarnog života postala uobičajena, onda bi članak Hitmen mogli da ilustrujemo fotografijama iz crne hronike, bilo koju pucačinu iz Iraka fotografijama raznetih američkih vozila (naravno jedini uslov bi bio da se ta vozila pojavljuju u igri) i sl. Razmislite malo o tome.--Kraljević Marko 17:22, 19. oktobar 2007. (CEST)

Ko 'oće da napravi šotke, neka izvoli. . No o tome uopšte nismo pričali, jer je slika oružja slika oružja, bilo ono virtuelno ili stvarno.

E sad, to za hitmena ne bi radilo, jer se igra odvija u određenom enter- i eksterijeru, plus sa određenim modelima. No, realne slike oružja bi možda mogle da prođu uz dovoljno teksta i nedostatak ingame snimaka. Kad neko priredi lepuškast tekst, sličke ću lako da dodam (ako već nema ko).--Mihajlo Anđelković { ^ta_lk _} 18:13, 19. oktobar 2007. (CEST)

Nisam govorio o eks-enterijeru u Hitmenu. Već o mrtvim ljudima. Ako primenimo analogiju, slika mrtvog čoveka je slika mrtvog čoveka, bio on virtuelan ili stvaran. Postoji šablon za skrinšotove i oni se uveliko koriste na Vikipediji. Ne vidim zašto bi Kaunter bio izuzetak. Uostalom, ako se u svemu ugledamo na englesku Viki, pogledajte kako je ilustrovan njihov članak. --Kraljević Marko 20:35, 19. oktobar 2007. (CEST)

Pa ne baš, slika mrtvog čoveka iz hitmena može da bude samo slika nekog „čoveka“ koji se nalazi u igri, dok se sa druge strane teži identičnosti izgleda oružja u igri i stvarnosti, te se ne može praviti paralela između ove dve stvari. Nego, udaljavaš se od teme (mislim, imaš stranu za razgovor o serijalu igara hitmen, pa ako već imaš nešto da rekneš izvoli): ako možeš da napraviš šotke iz CS ili želiš da ih prebaciš sa neke Viki, samo napred. U suprotnom samo mlatiš praznu slamu.--Mihajlo Anđelković { ^ta_lk _} 21:05, 19. oktobar 2007. (CEST)

Pa Mihajlo ja bih rekao da se nisi baš izrazio kako treba i na mjestu o temi "mlaćenja slame". Ako postoji neka debata na nekom mjestu, svako ima pravo da iznese svoje mišljenje, kao i da učestvuje u debati, bez obzira da li će nešto uraditi u vezi teme ili ne. Mile je otovrio temu, ti si komentarisao, Marko takođe, i ja ne vidim razlog da spominješ mlaćenje slame usmjeravajući ih na komentare drugog učesnika razgovora. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 00:04, 20. oktobar 2007. (CEST)

Ta prazna slama se dešava svaki dan. I onako je previše oružja svugde, morali smo malo smanjiti broj tih slika, čisto radi onih koji dolaze iza nas. No, drug Anđelković je hrabro stavio na svoju stranicu Tupljeva "Blekdžeka" - simbol mira, pa je donekle njegov stav oko toga vidljiv izdaleka. --Mile 00:34, 20. oktobar 2007. (CEST)

Što se mog pogleda tiče, tema kojom je razgovor počeo (cenzura zarad maloletnika ili ne) je potpuno zamenjena drugom (ubaciti ingame slike u članak ili ne - po meni besmisleno, jer slika oružja je slika oružja) a druga trećom (čija je poenta: da li je realnost leševa u igrama na nivou realnosti izgleda oružja) koja je počela da prerasta u fantazije (...). Dakle, Slavene, imho, možeš odmah u kantu da frkneš „debatu“ koja će da se odvija krsarenjem od teme do teme uvek započevši novu umesto zaključka prethodne. Ja svoje do daljnjeg reknuh.--Mihajlo Anđelković { ^ta_lk _} 11:00, 20. oktobar 2007. (CEST)

Upravo u „pogledu“ i „načinu“ se sastoji cijela poenta. U diskusijama i debatama o raznim stvarima, uvijek je poželjno da se „koriguje“ tok ako je potrebno, ali ne i da se diskvalifikuju učesnici na bilo koji način. Diskvalifikacije prije svega uvrijede onoga kome su upućene, a i dovode direktno do sukoba... Svi znamo da neki sukobi umiju da traju duže vrijeme i odvuku pažnju mnogih saradnika od rada. Dakle, sasvim je OK iznijeti mišljenje i kritikovati tok bilo koje debate i diskusije, ali nije nimalo OK diskvalifikovati bilo koga, bez obzira na naše ranije sukobe i nesporazume sa bilo kim. Poz. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 13:07, 21. oktobar 2007. (CEST)

Moram priznati da je i mene iznenadila arogantnost Mihajlovog komentara — svako ima pravo da izrazi svoje mišljenje i da ga dovede u kakvu želi implikaciju sa temom diskusije, i niko ne treba da se bavi ocenama koliko je to relevantno ukoliko je konstruktivno i dobronamerno, jer to otvara jednu crnu rupu (besmislenih diskvalifikacija argumenata) a i duh Trga je uvek bio takav da se ove diskusije ne moderiraju, ukoliko ostaju u granicama dobrog ukusa. Takav stav `magister (Mihajlo) dixit` je krajnje nevikipedijanski jer pokazuje nulto poštovanje prema sagovorniku a ponajmanje se bavi argumentima. A treba napomenuti i da su neke od produktivnijih rasprava na Vikipediji generalno proizišle kao ogranci nekih drugih tema koje su dobile svoj život. --Kale ^{↙info/talk↗} 13:37, 21. oktobar 2007. (CEST)

Oks, očigledno se ne uklapam u sredinu. Povlačim se sa ovo trga dok ne uhvatim kako diše. A slike su već bez ikakve napomene u opisu izmene obrisane.--Mihajlo Anđelković { ^ta_lk _} 13:55, 21. oktobar 2007. (CEST)

Što se tiče slika oružja u člancima, suština se svodi na to da se Vikipedija ne cenzuriše, jer bismo onda morali da počnemo da uklanjamo i različite druge `uznemiravajuće` slike što nas vraća na diskusiju o karikaturama Muhameda, fotografijama ćevapa, seksualno ekplicitnih slika, fotografija posledica genocida, ljudi u plamenu koji skaču sa tenkova itd. itd. To je jedna krupna diskusija (sa slikama oružja kao najbenignijim problemom, čini se) čiji bi proizvodi eventualno mogli da se kose sa VP:NIJE, svakako jednom od elementarnijih i nepromenljivijih politika Vikipedije. --Kale ^{↙info/talk↗} 13:37, 21. oktobar 2007. (CEST)

Niko nije diskvalifikovan niti je to pokušavano. Jednostavno je označeno da su ove tri diskusije za odvojene teme. Zašto? Pa ne može se realnost modela oružja u pomenutim igrama dovesti u vezu sa realnosti modela leševa plus postavljanjem kojekakvih morbidusa na članke o igricama. (ili misliš da može Slavene? - Obrazloženje bi mi bilo hebeno interesantno.) Sad, građenje jednog slučaja na drugom potpuno drugačijem jeste mlaćenje prazne slame, ma koliko neko bio alerginan na taj izraz, Slavene. Mile na početku nije rekao da mu smetaju realne već bilo kakve slike oružja. E sad što bi bilo lepo i da ova diskusija ide u poseban odeljak jer već vodi nečemu što nema ikakve veze sa započetom temom... --Mihajlo Anđelković { ^ta_lk _} 13:27, 21. oktobar 2007. (CEST)

A da... diskvalifikacija argumenta je valjda dozvoljena, pošto je toga bilo. (Mislim, zabrani mi...)--Mihajlo Anđelković { ^ta_lk _} 13:29, 21. oktobar 2007. (CEST)

Hmm... a vidi ovo:

No, drug Anđelković je hrabro stavio na svoju stranicu Tupljeva "Blekdžeka" - simbol mira, pa je donekle njegov stav oko toga vidljiv izdaleka.--Mile 00:34, 20. oktobar 2007. (CEST)

Ne liči li možda ali sasvim slučajno na pokušaj „diskvalifikacije“ o kojoj govoriš Slavene?

Nadalje bih voleo, ako bi se uhvatio za neki konkretan argument iz priče (vezano za slike / igre) kako bih imao nešto opipljivo za razgovor. Daću najbolje od sebe da ti objasnim zašto i kako. A drugo, mislim, i ti si imao svoj „vibrator“, koji se meni lično ne diskutuje. Ali ako bi imao nešto meni lično da napomeneš, molim otvori bar novi odeljak da znam šta je predmet razgovora, Slavene.--Mihajlo Anđelković { ^ta_lk _} 13:39, 21. oktobar 2007. (CEST)

Vidim da nisi shvatio o čemu je riječ. Svi smo imali problema u komunikaciji i ja takođe ne biježim od odgovornosti i mojih "vibratora", ako si baš zapeo za njih. :) Poenta nije u kritici toka diskusije, nego u načinu. Jasno je da smo svi imali sagovornika s kojima se nije moglo razgovarati (pa u te momente se uklapaju i moji "vibratori"), ali mislim da ovdje to nije slučaj. Svi koji ste učestvovali u toj diskusiji o oružju ste razumni ljudi i zbog toga mislim da nije bilo potrebe da se spominje "mlaćenje prazne slame", ali nije bilo potrebe ni za Miletovim aluzijama kasnije. Nadam se da je sad jasnije gdje sam htio da stavim akcenat. Dakle, svi u ovoj diskusiji ste razumni i konstruktivni saradnici i nema potrebe za bilo kakvim "aluzijama" s bilo koje strane... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 14:45, 21. oktobar 2007. (CEST)

Objašnjenje

Da ne ispadne kako imam običaj da započnem raspravu, pa da se povučem, oglasiću se poslednji put na ovu temu. Razumem Miletovu zabrinutost i potpuno mi je jasno kako se koncept lične odgovornosti (koju verovatno oseća dobar deo korisnika koji uređuju ovu Vikipediju) kosi sa idejom da sama Vikipedija nema nikakvu odgovornost, ni društvenu, ni moralnu, a naročito ne pravnu. Činjenica da ova pravna materija još uvek nije precizno regulisana ne samo kod nas, već i u svetu, ne znači da u nekoj bližoj budućnosti neće doći do nekog pravnog presedana po kome će biti utvrđena odgovornost Vikipedije. Poštujem anonimnost na internetu, mada mi je na Vikipediji jako teško da diskutujem sa ljudima čije korisničke strane su prazne. Ova anonimnost je verovatno razlog da se neki ljudi osećaju manje odgovornim. Nažalost kao administrator i kao neko ko je učestvovao u osnivanju Vikimedije, što znači sa su moje ime, adresa i matični broj poznati pravosudnim organima ove zemlje, normalno da osećam veći stepen odgovornosti od anonimnih korisnika. Moji predlozi u prethodnoj raspravi o nacizmu nisu rezultat samo želje da se oslobodim lične odgovornosti, već i da zaštitim projekat od mogućih napada aktivnih nevladinih organizacija koji bi potencijalno mogli dovesti do medijske osude, gubitka ugleda projekta, a moguće i određenih mera od strane nadležnih državnih organa.

Što se slika oružja tiče, jasno mi je šta je Mile hteo da kaže, ali smatram da je nemoguće ilustrovani članak o oružju, bez stavljanja fotografije. Međutim, zašto bi smo otišli korak dalje i ilustrovali članak o kompjuterskim igrama slikama pravog oružja kada se to ne radi ni na sajtovima samih igara ni na engleskoj vikipediji. Primer leša, ma koliko morbidan bio, ilustruje činjenicu da se u svetu, među sajber klincima sve više gubi razlika između virtuelnog i stvarnog. Nisam za cenzuru ili autocenzuru, ali Vikipedija je, uprkos tvrdnji nekih korisnika, javno mesto ili "javno dobro" i predstavlja vrlo moćno medijsko oružje (ne malo puta je određena grupa ljudi probala da je zloupotrebi) zbog čega mora postojati određen nivo odgovornosti. Pošto je zajednica spora, a dogovor oko ovakvih stvari je veoma teško postići, obrisao sam slike ne kao administrator, već kao korisnik koji smatra da one ne ilustruju članak na pravi način. Ovim postupkom nisam prekršio pravila Vikipedije. Dosta sam mlatio praznu slamu. Pozdrav, --Kraljević Marko 15:26, 21. oktobar 2007. (CEST)

---

Uzeo mi reči. Ovako, uzmem u obzir i Mihajla i Marka i sve vas. Baš je problem, da. E sad nikako neču uklanjati slika istorijske vrednosti, i ako su nasilne (recimo ustaša), jer su ipak evidenca. Ali surplus slika, nalik ovima u igrama, gde se stavlja i slike leševa ču u buduče i sam brisati. Ali sa merom ukusa. Mislim da radim u dobro svih.

To sam zaključio sam, ali ove reči Kralja Marka su me same potvrdile. --Mile 13:11, 22. oktobar 2007. (CEST)

Međuviki na glavnoj strani

Upozorio sam vlasnika bota koji je jutros brljao po međuvikiju na glavnoj strani. I imam nameru da ga blokiram ukoliko grešku bez odgovora ponovi.

Ono što zaista možemo da uradimo (predlog) jeste da tekst kojim navodimo svoju politiku prema intervikiju, tj.

Ovde idu samo Vikipedije koje imaju više od 10.000 članaka i Vikipedije na jezicima srodnim srpskom

na isto mesto postavimo i na engleskom jeziku. Možda će to pomoći.--Mihajlo Anđelković { ^ta_lk _} 18:07, 19. oktobar 2007. (CEST)

Neće to pomoći jer su botovi botovi i ne znaju da čitaju, ono što bi pomoglo je da kontaktiramo developere botova i zamolimo ih da uvedu mogućnost izuzetaka u samom kodu bota, ili nešto slično kako ne bi više "brljali" po glavnoj stranici. --Saša Stefanović ® 18:11, 19. oktobar 2007. (CEST)

Ja reče da sam upozorio vlasnika bota. Sad ako pokreće bota, bez mogućnosti da ga samo malčice izmeni... (kuku-lele)--Mihajlo Anđelković { ^ta_lk _} 18:14, 19. oktobar 2007. (CEST)

Većina nas ga tako pokreće, trebalo bi kontaktirati developere ... --Saša Stefanović ® 18:26, 19. oktobar 2007. (CEST)

Pa da zaključamo Glavnu, dok se ne riješi taj problem sa botovima? ---Slaven Kosanović- {razgovor} 19:09, 19. oktobar 2007. (CEST)

Ovde idu samo Vikipedije koje imaju više od 10.000 članaka i Vikipedije na jezicima srodnim srpskom

. A zašto važi to pravilo kod nas, zar nije bolje da budu prisutne sve vikipedije.--Rade Nagraisalović 19:29, 19. oktobar 2007. (CEST)

---

Po meni, ako nekog administratora mrzi da reaguje na ovakve izmene na Glavnoj strani, onda on/ona ne bi trebalo ni da bude administrator! Svaki admin je dužan da na svoj spisak nadgledanja stavi Glavnu stranu, tako da je nemoguće da slične izmene ostanu nezapažene duže od 15 minuta. Zaključavanje je najgore rešenje, jer predstavlja guranje prašine pod tepih i bežanje od vlastitih obaveza. Spreman sam, iako nisam admin, da vraćam slične izmene uvek kada ih primetim. --Poki |razgovor| 19:43, 19. oktobar 2007. (CEST)

I zašto je ovo na Vikipolitici? Zar Tehnika nije pravo mesto? --Poki |razgovor| 19:50, 19. oktobar 2007. (CEST)

Tekst počinje napomenom o upozorenju vlasnika bota, što je više politička nego tehnička stvar. To što tema postaje više tehnička saznanjem da većina vlasnika bota ni slovo nekog programskog jezika ne zna ne spada pod polje započinjanja ove teme.--Mihajlo Anđelković { ^ta_lk _} 20:58, 19. oktobar 2007. (CEST)

Što se mene lično tiče Rade, meni ne bi smetalo da bude veza na sve jezike. Lično oko toga ne postavljam problem. Poki, ako mi platiš svaki mjesec 100 evra ja ću da visim na Glavnoj... :) Mislim, da pretjeruješ. Mislio sam da se zaključa, ako postoji problem sa botovima, dok se ne riješi, a ne da se gurne pod tepih... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 19:54, 19. oktobar 2007. (CEST)

Ne bih ti platio 100 evra, jer mislim da je to malo za neprestani mesečni boravak na Glavnoj :). Nisi me dobro razumeo. Ja mislim da u svakom trenutku ovde boravi bar jedan admin, a svaki admin proverava skorašnje izmene, pa ako se nešto brlja po glavnoj, onda vidi podebljanje i dužan je potom da reaguje. Dužnost admina je da regauje čim vidi brljanje. --Poki |razgovor| 19:58, 19. oktobar 2007. (CEST)

Uzgred, možda je ovo rešenje?!--Mihajlo Anđelković { ^ta_lk _} 21:09, 19. oktobar 2007. (CEST)

Nadam se da jeste :) Bravo :) --Dzordzm 21:45, 19. oktobar 2007. (CEST)

Inače mislim da ako ovo nije rešenje onda botovi koje ne možemo da urazumimo moraju biti blokirani. Naše birokrate imaju toliko kontrole. Takođe, ako ti botovi rade međuviki još negde osim na glavnoj strani, pa je bitno da funkcionišu, onda bih ja celu stvar prijavio na Meti pa neka oni malo time trljaju glavu. --Dzordzm 21:45, 19. oktobar 2007. (CEST)

Ne mogu sve Vikipedije da imaju vezu na glavnoj strani jer ih ima 1,000,000,000 na svim nemogućim čunga-lunga jezicima koje još govore po jedna baba i njena koza u Himalajima. Ako sve to stavimo na levu stranu, onda će moći da se skroluje deset ekrana pri čemu na desnoj strani neće biti ničega - grozno. --Dzordzm 21:45, 19. oktobar 2007. (CEST)

Nadajmo se da će ovo rešiti probleme. S druge strane, baš sam skoro gledao kod interviki bota i u njemu je eksplicitno ugrađen zaobilazak glavne strane, kao neke specijalne strane (što i jeste, na kraju krajeva). Pitanje je zašto to onda botovi ne poštuju. Jedini razlog koji mi se nameće je da je to relativni novitet, a da gdin Multičil nije ažurirao svog bota već duže vreme. Ali, ne deluje mi verovatno. Bottom line, ako će ovo rešiti problem, super! --filip ※ 02:27, 20. oktobar 2007. (CEST)

Čudna neka prijavljivanja na Vikizvorniku

Ne pratim kakvo je stanje na Vikipediji, ali na srpskom Vikizvorniku u zadnje vreme se dosta ljudi prijavljuje. Neobično je što ti novi korisnici, nakon što se prijave, kao da ispare. Nijedan tekst ne postave, nikakve promene ne ostavljaju, ništa, ništa! --Ban 19:52, 22. oktobar 2007. (CEST)

To je slučaj i sa većinom korisnika na većini Vikimedijinih projekata (pa tako i ovom Vikipedijom). Ni meni nije najjasnije zašto ljudi vole da prave naloge tamo gde neće biti iole aktivni (znam da je meni veoma mrsko da pravim naloge po raznim Vikimedijinim projektima samo zbog par izmena). Dakle, ne potresaj se mnogo zbog toga ;) Uostalom, što više ih dolazi (dakle, registruje se), veća je šansa da se neko od njih i zadrži. --filip ※ 00:41, 23. oktobar 2007. (CEST)

---