Разговор:Астрологија/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Архива 1

Архива 2

Прво, текст је и даље бламажа, упркос труду анонимног сарадника. Преко увода, текст има тенденцију ка поетским вредностима, што је овде недопустиво. --Милош Ранчић (разговор) 04:00, 25. април 2006. (CEST)

Друго, ако се реферира на неку критику, онда треба реферирати на ваљану критику, а не на полемички текст аутора који критикује нешто о чему нема појма (тј. чуо из хороскопа по жутој штампи). --Милош Ранчић (разговор) 04:00, 25. април 2006. (CEST)

Добро, знам да бежиш од њих, али то јесте критика на свој начин. Ко је релевантан да се бави критиком астрологије? Онај ко не чита жуту штампу? Која је то накука (који су то научници) која доказује бесмисленост ове квази-науке? Можда то теби није ваљана критика, али велики број верника у ово су на коментарима оставили трагове нервозе и панике. Бар се мени тако улинило. --Поки |разговор| 01:45, 19. мај 2006. (CEST)

Дакле, погледао сам у Енкарти и Британици, чланак постоји, почетна дефиниција у нашем чланку је слична као она у Енкарти, изузев ријечи псеудонаука, у Енкарти је дефинисана као дисциплина, док је у Британици дефинисана као divination, (вјеровање у могућност предикције будућности, или како већ, можда предвиђање, или можда још боље прорицање...). Што се тиче остатка чланка, слажем се да је доста ПОВ и да би било много боље да се представи са историјске перспективе, пошто је то древна дисциплина, или како већ, без улажења у критике и без непотребних закучака ни против ни за. На тај начин би се могао добити један НПОВ чланак о Астрологији. --Славен Косановић {разговор} 09:24, 3. јул 2006. (CEST)

Везивање Астрологије, или било које од сличних дисциплина са психологијом, подразумјева тотално лаичко схватање психологије и нема везе са енциклопедијом, па ни са самом психологијом. Дакле, Астологија има више везе и сродности са Религијом, него са Психологијом. Психологија се бави симболима и њиховим утјецајима на људску психу, али такође у једном научно ограниченом контексту (експериментална психологија). --Славен Косановић {разговор} 09:30, 3. јул 2006. (CEST)

Све у свему ово је прича о ПСЕУДОДИСЦИПЛИНИ. Помиње се да постоје разне астрологије, али се обрађује само западњачка. Пуно текста, мало чињеница тј мешано месо. Чуди ме да баш ниједан астролошки знак није обрађен. Овде баш нема риба. --Srkiboj 22:06, 8. октобар 2006. (CEST)

Поправке

Ух, мислим да је сада чланак у још горем стању, погледајте уводну реченицу.

Астрологија је псеудонаука која замишља да се бави проучавањем људске судбине, коју наводно одређује однос и положај небеских тела као што су Сунце, Месец и планете, и време и место (географски положај) неког догађаја (рођење неке особе, стварање државе, итд). Јасно да астрологија нема везе са стварношћу (зашто би судбину одређивали само Сунце, Месец и планете а не и квазари, пулсари, магнетари, галаксије, супернове) и данас се међу обрзованим људима више сматра разбибригом и забавом.

Ове подебљане реченице су ми више личе некако на лично мишљење, то у ствари и јесте тако, само није сложено енциклопедијским стилом.

Ја предлажем да се преведе уводна са енглеске вики, и онај део о астрологу тј. особи која се бави астрологијом треба изоставити јер није баш толико значајан. Реченица гласи:

Astrology is a group of systems, traditions, and beliefs in which knowledge of the relative positions of celestial bodies and related information is held to be useful in understanding, interpreting, and organizing knowledge about personality, human affairs, and other terrestrial events. A practitioner of astrology is called an astrologer, or, less often, an astrologist. Historically, the term mathematicus was used to denote a person proficient in astrology, astronomy, and mathematics.

--СашаСтефановић • 04:20, 19. октобар 2006. (CEST)

Тај чланак je у целини НЕПОПРАВЉИВ. Написан је дилетантски и поклонички па сам га у том духу и мењао да га приближим нормали. Требало би превести чланак са енглеског 'ab initio' али ми се то чини ужасним губљењем времена. Sorry. мац 06:16, 19. октобар 2006. (CEST)

Кад овако нешто видим, баци ме у депресију јер помислим колико све ово што радимо нема смисла... --Dzordzm 07:25, 19. октобар 2006. (CEST)

То је судбина Вики. У последњем Nature-у најављено је да један од оснивача Вики (заборавио сам име) покреће нешто ново слично Википедији где ће постојати уредници и где дилетанти неће моћи да вршљају као овде. А то отуда што професионални истраживачи избегавају Вики јер не желе да се боксују са дилетантима. Изгледа да сам ја последњи мазохиста... мац 08:36, 19. октобар 2006. (CEST)

Ревизија од 23. Фебруара 2007

Пребацујем сав упитан и ненеутралан садржај овде и склањам тагове о не-неутралности и потреби за дорадом. Ако се поглавље -подела астрологије- покаже тачним - мој грех. Остали издвојени текст се може учинити неутралним уколико неко у међувремену не постави нови текст.--Михајло Анђелковић 21:05, 23. фебруар 2007. (CET)

---

---

Подела астрологије

Астрологија се дели на:

• Западњачку астрологију
• Кинеску астрологију
• Ведску астрологију
• Кабалистичку астрологију

Веза са астрономијом

Прва у низу веза је однос између астрологије и астрономије. Иначе, парадокс који прати тумачење ове везе састоји се у томе да се скоро сви научници и теоретичари слажу по питању њихове базичне повезаности. Односно, астрологија и астрономија се преплићу већ у самом зачетку, тако да је природа њихове везе нужна, нераскидива и каузалистичка - како за њихов настанак, тако и за даљи развојни ток. Међутим, кључна разлика између астрологије и астрономије је у томе што у астрологији нема напретка, дакле то је типична псеудонаука, док се астрономија непрекидно развија. Иако имају заједничке корене те две дисциплине данас немају никакве везе једна са другом.

Истина је да су творци савремене астрономије истовремено били и астролози, а међу њима један од познатијих био је Јохан Кеплер, али то већ вековима више није случај и ту се прекида свака веза између ове две делатности. Астрологија дефинитивно јесте једна од најстаријих псеудонаука, чак са великом вероватноћом да је управо она најстарија псеудонаука која датира у периоду између 6. и 5. века п.н.е. У прилог томе говоре и многе чињенице, као што је храм у Теби, на коме постоји скулптура Зодијака. Иначе, та скулптура је толико стара да њено порекло још увек није могуће тачно утврдити.

Нарочито треба имати у виду да је астрологија не само једна архајска псеудонаука, вештина и знање, већ да је она истовремено и доказ о трајању. Значи, какве год да је трансформације доживео овај свет и савремени човек на свом еволутивном, стваралачком и развојном путу, гледано кроз пресек различитих цивилизација, епоха и култура понешто је остало - "непроменљиво"! Без обзира на савремени приступ у тумачењу астрологије, њена базичност је остала иста и непроменљива као и принципи или начин на који она функционише. У основи ту је све исто и непроменљиво, тако да је астрологија један од ретких и важних доказа о трајању. Та непроменљивост корз векове даје посебан печат астрологији као псеудонауци. Ниме, једна од основних особина псеудонауке је да нема напретка, дакле, данашњи погледи су исти као пре сто и више година. За разлику од астрологије, астрономија је превалила огроман развојни пут као и свака друга модерна наука.

Веза са психологијом

Као типична псеудонаука астрологија покушава да се приближи правој науци, у овом случају психологији. У основи се обе баве "причом о човеку", тј. анализом, објашњењем и тумачењем његовог унутрашњег и спољашњег живота. Наравно, астрологија није само "прича о човеку" (потенцијално да, али не искључиво, јер она садржи и друге дисциплине које третирају различите категорије). Значи, овде подразумевамо само оне гране астрологије које се баве тумачењем персоналних - личних хороскопа (пре свега натална, астромедицина и друге). До сада се у пракси показала нужност или законитост, да су сви афирмисани и еминентни астролози обавезно били и добри познаваоци психологије (вероватно један од разлога због кога доста људи верује астролозима), док обрнуто правило није нужно и доста је ретко. Ипак, међу уваженијим психолозима који су били не само добри познаваоци астрологије већ су се бавили и практичним радом, треба издвојити К.Г.Јунга. Суштина је у томе што познавање психологије веома олакшава и омогућава квалитетније тумачење психолошког профила одређене особе, њен ментални склоп и комплетну психологију понашања која се иначе заснива на интелектуалном, емоционалном и социјланом развоју, као и боље услове за процену личности и манипулацију. Значи, никада и ништа није случајно, већ у свему постоји узрочно-последична веза, законитост и објашњење. Наравно, психологија основно тежисте ставља на човека и на процесе који се дешавају у њему (индивидуално и кроз интерперсоналне односе). Док астрологија, главно тежисте ставља на свеобухватност, односно на узрочно-последичну везу или на однос између човека и космоса (целокупна слика неба, утицаји планета — астрологија додуше занемарује утицај остатка космоса који представља неупоредиво већи део од нашег локалног космичког окружења).У сваком случају, ове астрологија и психологија се сјајно допуњују (мада постоје и неке основне разлике у тумачењу и третирању истих или сличних проблема).

Нарочито је важно нагласити, да астрологија даје наводну могућност предвиђања догађаја. Прецизније речено, у односу на психолога, од астролога се очекује да испуни комплекснију улогу. Астролог обавезно, уз нужно разумевање и правилно тумачење, које важи и за психолога, мора да покаже и одређене способности, вештину или утицај у најављивању - предвиђању наредних догађаја. Значи, астролог има и улогу терапеута, тумача и прогнозера или неког ко најављује наредне догађаје и указује на њихов ток, квалитет, значење и садржај.

Астрологија покушава, сасвим безуспешно и узалудно, да се приближи и другим наукама, неби ли део њихове кредибилности пренела и на себе. Рецимо покушава да се зближи с медицином, историјом, социологијом, итд. потпуно губећи из вида да се експертиза у овим областима стиче годинама стрпљивим радом а не на импровизованим брзопотезним курсевима који не служе ничему другоме него да узму неку пару лаковерним и необразованима. Поребно је добро познавање опште културе да би се сагледала сва бесмисленост астрологије.

---

---

Спољашње везе

Овако: википедија није јавно гласило за било какве врсте услуга (нпр. израда хороскопа) или понуде производа (нпр. књига). Ако желите да поставите линк ка нечему опште-информативном или можда неку референцу - МОЖЕ. Али ако се на тој страници налази иједна директна понуда плаћене услуге, понуда производа и сл. (другим речима комерцијала), линк не треба да стоји на википедији.

Добар пример сајта који може да се постави је сајт Лиз Грин. Иако и он има свој комерцијални део, он није тако јасно уочив на главној страни а и сам сајт пружа доста бесплатних услуга и информација.

И наравно, ако заиста желите да допринесете википедији, најбоље би било да пишете по њој самој, претходно се упознавши са тиме шта је википедија, шта није као и са самим уређивањем википедије.--Михајло Анђелковић { ^ta_lk _} 14:26, 11. август 2007. (CEST)

Добар део спољашњих веза сам окарактерисао као блогове, јер потенцијално садрже интересантне информације, али по квалитету текста јесу лична искуства и размишљања. Нерадо их остављам, но нека стоје за сад да не буде да само ја вршим цензуру.--Михајло Анђелковић { ^ta_lk _} 14:36, 11. август 2007. (CEST)

Ево видим да је други администратор већ обрисао блогове, тј. слажемо се да им овде није место. Оно што вам могу предложити је да направите посебну страну на интернету (или на неком од ваших сајтова) која ће садржати СВЕ ваше сајтове и блогове. Нпр. одговарајући наслов би био „Сајтови и блогови астролога Србије“ или „Астролошки сајтови и блогови на српском језику“. Такву страну ћете моћи да линкујете у делу „спољашње везе“.--Михајло Анђелковић { ^ta_lk _} 14:55, 11. август 2007. (CEST)

Ето тако, пошто не желим да узалуд опомињем IP-ове dial-up-оваца, закључах страну за анонимне кориснике.--Михајло Анђелковић { ^ta_lk _} 10:15, 27. август 2007. (CEST)

Прво, видим да је овај чланак стар најмање 6 година, па ме живо занима како је издржао толико јер тренутно нема ниједну једину референцу! Али не спорим, заиста; чланак је потребан, генерално је у реду, само треба бити много дужи.
Што се тиче тренутних спољашњих веза, једна води на чланак http://www.verujem.org/apologetika/Astrologija.htm који долази из свештеничког пера и, пазите ово, након кратког увода тамо одмах следи "Шта званична наука каже о астрологији?". То је врло лицемерно, да се попови позивају на нешто са чиме су и сами у сукобу, зарад краткотрајног пришивања демонског атрибута астрологији. А да победе астрологију, Богу хвала, не могу ни они ни "званични" научници. Зато питам ко је уопште поставио ту хипервезу? Нема референци, на њој се налази веома пристрасан садржај који је правим истраживачима астрологије неупотребљив и грозан, па нема ни потребе за њом. 178.149.44.254 (разговор) 18:45, 2. септембар 2013. (CEST) Иван из Крушевца

Налепница

---

A ja mislim da je ova nalepnica nečuveno glupa i apsolutno nepotrebna. Onome ko slepo veruje u ono što mu kaže astrologija neće pomoći ni hiljadu a ne jedna nalepnica. Osim toga, sročena je budibogsnama! Sadržaj ne može biti osoporen, jer u članku nije napisano ništa što nije istina. Istina je da astrologija tumači određene stvari na taj način na koji ih tumači, a koliko je to zasnovano na naučnim osnovama je sasvim druga stvar. Možda je tvorac ove nesrećne nalepnice hteo da kaže da teze koje zastupa astrologija nisu naučno zasnovane? Jer ako astrologija kaže da su ljudi u znaku lava sujetni, i člčanak to isto tvdi, tu nema nikakve neistine niti tvrdje koja bi bila osporena. Neistina ili osporena tvrdnja bi bila na primer tvrdnja u ovom slučaju da se u članku tvrdki da su ljudi u ynaku lava potpuno oslobodjeni sujete. To bi bila neisitna, jer to netvrdi astrologija a astrologija te tema ovog članka, a ne nauka. Osim toga, ova nalepnica samo izražava alergijsku netrpeljivost onog koji ju je stavio na sve tipove pseudonauka, što bi opet moglo da se okarakteriše kao POV onoga koji lepi ovakve nalepnice. U stvari, uopšte ne razumem zašto je potrebno postojanje ovakve nalepnice. Ako vam toliko smetaju članci o ovim stvarima, pa nemojte ih onda ni pisati.

S druge strane, veoma je interesantno mesto gde je stavljena. Na sam početak članka. Kad uporedim to sa oštrim protivljenjem mnogih članova da se nalepnica "prevedeno sa X vikipedije" lepi na početak članka.... Dakle, obaveštenje da je članak preveden ruži estetiku članka a ovo ruglo ne? Zanimljivo...--Maduixa kaži 14:52, 11. август 2007. (CEST)

---

Прво што би требало имати на уму код те налепнице је ова страна. Што се саме методологије тиче да: на први поглед може малчице чудно изгледати да док се са једне стране не одобрава лепљење налепница на једну категорију чланака, са друге се по дефиницији неког садржаја захтевају. Него да се малчице разимсли (од мало размишљања не боли глава): број чланака преведених са неке друге вики (a, величина скупа A) је неупоредиво већи од броја чланака који би се могли написати о астрологији (b, величина скупа B):

$a\gg b$

При чему не треба изоставити ни да су неки од преведених чланака потенцијално чланци о астрологији:

$A\cap B\neq \varnothing$

Што ипак не помаже много, јер не треба заборавити ни да класа "чланци о астрологији" (класа: шта чланак садржи) није из истог рода као и класа "чланак преведен са неке википедије" (класа: како је чланак настао).

Узевши све ово у обзир могу да закључим да нема начина да се обележавање ових (и медицинских) чланака потури као разлог за обележавање гореспоменутих чланака. Ко год да покуша, једноставно је прсо. (ако није, нека проба да докаже али без „непотребних“ коментара против којих се и сам залаже, после говоривши „пази како причаш са мном“)

п.с. Ето, пошто сам сад напредовао са шаблонима, средићу малчице ту налепницу. ;-) --Михајло Анђелковић { ^ta_lk _} 15:15, 11. август 2007. (CEST)

Е да, лекција два: ко год да је почео да прича о налепници ТРЕБА да научи да отвара нове теме на страницама за разговор. Мислим да постоји упутство тамо негде на првој страни за разговор.--Михајло Анђелковић { ^ta_lk _} 15:15, 11. август 2007. (CEST)

Надам се да си задовољио своју сујету. А сад да видимо да ли неко други има нешто КОНСТРУКТИВНО да каже. Ово што си набаљезгао овде је само обично пување а никако коментар на оно што сам ја рекла. Могао би да научиш да мало контролишеш своје комплексе и да не показујеш свима около колико си сујетан.--Maduixa kaži 15:27, 11. август 2007. (CEST)

---

Све конструктивно у вези са преведеним чланцима иде на трг (не овде). Што се налепнице тиче, договори се са господином Обрадовићем који је иницирао њихово постављање. Успут... налепница је промењена. Ако мислиш да може боље а ти реци и како.--Михајло Анђелковић { ^ta_lk _} 15:33, 11. август 2007. (CEST)

---

Сад је већ боље. Мој предлог је да се уместо другог дела напише мало објашњење псеудонауке, и да се обрше оно википедија не гарантује истнитост... Јер као што рекох, истинитост је нешто сасвим друго. Подаци у чланку су истинти. А дал су научно засновани, то је већ друга ствар. Ево овако:

Овај чланак је везан за астрологију, псеудонауку чије се учење не базира на научно доказаним аргументима.

Или тако нешто слично. Као налепница за медицинске чланке. И да иде доле, а не горе, као и у медицинским чланцима.

Обрати пажњу и на први део, мало сам поправила стил. Па ако си вољан, а ти промени, ако не... Шта ја ту могу. --Maduixa kaži 15:48, 11. август 2007. (CEST)

Мој блог

Naravno da Wikipedija nije "javno glasilo". Ali ako joj je svrha da edukuje, informiše, učini dostupnim, ne vidim zašto se moj blog ne može naći na listi Spoljašnih veza.

Na njemu je apsolutno izostavljen komercijalan deo, a svi tekstovi (do jednog) su edukativni i informativni. Meni dodatna poseta nije potrebna, i nije neophodno da bude ovde. Mene sada samo vaš princip inteersuje, jer očigledno svoj subjektivni stav da je astrologija "zabava, trla baba lan" ukidate i ovo malo dobrih blogova na srpskom jeziku. Na mom blogu ljudi se upoznaju sa istorijom astrologije, nudim im bazu podataka horoskopa slavnih ličnosti, kao i astrološki almanah - svojevrsnu arhivu astroloških dokumenata od Sumera pa do današnjih dana. Tu su i tekstovi, koji po svojoj sadržini i stilu potpuno odudaraju od već viđenih komercijalnih sajtova.

Znate, zanimljivo je da na Psihologiji ostavite link: http://www.psihoterapija.co.rs/ gde se jasno kaže Obratite nam se za pomoć, pa još i: Ukoliko zivite u inostranstvu moguce su psihoterapijske seanse preko telefona

Jedna psihoterapijska seansa traje 45 minuta..

Kažem, samo konstatujem da je u pitanju vaš lični stav, takozvano svojatanje Vikipedije i prilagođavanje iste sopstvenim afinitetima. Vi u astrologiju ne verujete - ok (vaše pravo) ali nije vaše pravo da ukidate linkove do strana koje jesu spoljni izvor na srpskom jeziku. Ispada da nemamo nijednog poštenog astrologa. Ne znam da li treba da napomenem da sve što pišem na svom blogu, pišem u cilju edukacije i informisanja. zar to nije i cilj Vikipedije?

sanja peric, astrolog www.astrologija.mojblog.co.yu— Претходни непотписани коментар оставио је корисник Sanja peric (разговор • доприноси)

---

Пренео Бране Јовановић, ДГзС <~>

Ovako: blogovi se ne smatraju pouzdanim izvorom informacija - blogovi su (uglavnom lični) dnevnici osoba koje ih pišu iz raznih motiva. Među tim motivima se jako retko (tj. skoro nikada) ne nalazi nepristrasno izveštavanje, nego uglavnom subjektivni pogled na stvar. To je u redu ako nas interesuje mišljenje osobe koja je piše blog, ali nije prihvatljivo kao valjan izvor podataka. Takođe, što se tiče članka Psihologija - Vikipedija nije forum, i ako imaš primedbe na neki članak, to iznesi na odgovarajućoj strani za razgovor. I da, mi ovde ne persiramo jedni drugima. I generalno obraćanje "NN administratoru" ne funkcioniše ni na kojoj ravni. --Бране Јовановић, ДГзС <~> 09:43, 28. август 2007. (CEST)

---

Za početak, hvala što si primetila link na psihiligiji. Koliko vidim, izbrisan je zajedno sa još jednim već pre oko tri sata.

Zamoliću te da ubuduće izbegavaš generalizacije poput "vaš subjektivni stav", "vaš lični stav" jer svakako ne daju lepu konotaciju tvojim obraćanjima. Pravi pristup ovakvim iskazima, ako ćemo im već pristupati, je objašnjavanje zašto bi neko bio subjektivan a pogotovo grupno.

Na drugoj strani, ono čemu se treba okrenuti jeste bit razgovora: "zašto blogovima generalno nije mesto na vikipediji"? Po svojoj svrsi, blog je zamišljen kao lični dnevnik, i po pravilu ga piše jedna osoba. Sad hajdemo zdravorazumski, ako je pisac samo jedna osoba, kolika je verovatnoća da će tekst biti subjektivan? Poprilična, što ih, uzevši u obzir i normalnu veličinu blogova kao i mogućnost neenciklopedičnosti tekstova, zaista diskvalifikuje kao relevantne veze u startu.

E sad, da pogledamo i navedeni blog. Gugl rejting mu je relativno visok za jedan astrološki blog (3/10). Ne sumnjam da je veoma posećen, obzirom da je direktno čitljiv samo od strane nas, hrvata i eventualno slovenaca. No, evo i rejtinga www.astro.com, koji trenutno stoji u spoljašnjm vezama: 6/10. Ovako sirovo gledano, duplo, iako je raspodela pre eksponencijalna nego linearna (no i ovako, nadam, se zadovoljava).

Šta još astro.com ima, što navedeni blog nema? Više autora piše tekstove (veća verovatnoća objektivnosti), automatsko iscrtavanje astroloških karti, liste specijalnih efemerida, mogućnost posedovanja sopstvenog naloga na sajtu (ne samo na forumu)... okej, ovde ću se zaustaviti, jer sam, nadam se, dao svoju poentu.--Михајло Анђелковић { ^ta_lk _} 09:56, 28. август 2007. (CEST)

Додао бих још нешто. Ако заиста желиш да допринесеш википедији, најпрактичнији облик тога би био да се директно придружиш и укључиш у уређивање њених астролошких чланака, у којима за сада оскудевамо.--Михајло Анђелковић { ^ta_lk _} 10:03, 28. август 2007. (CEST)

---

Hvala na odgovoru. Po prvi put sam ostavljala komentar i zato sam napravila grešku po pitanju mesta za odgovor. Ne bih dalje da ulazim u diskusiju obzirom da je tako kako je. Drago mi je da nema subjektivnog stava, i u tom slučaju se izvinjavam na konstataciji koja je rečena u afektu zbog "stavljanja u isti koš" sa komercijalnim astrolozima, verovatno... Rado ću pripremiti par članaka o istoriji astrologije i nekim osnovnim astrološkim pojmovima. Obzirom da je strana zaključana, recite mi na koji mail da pošaljem tekstove. Hvala.--Sanja Perić

А јел постоји неки посебан разлог да страница буде закључана? Ја ћу је откључати, па ћемо видети шта ће да се деси :) -- Обрадовић Горан (разговор) 03:24, 31. август 2007. (CEST)

Sasvim je jasno da stranica treba da bude zaključana zbog raznih zloupotreba. Samo mi recite na koji mail da pošaljem tekstove kada ih budem napisala. -- -Sanja Perić

Слободно их сама напиши као нове чланке на Википедији. То је у реду и веома пожељно. Може се десити да се појави дискусија о неком од нових чланака, али немој да те то обесхрабри или љути. Нико није власник Википедије и сви имају право да дискутују и постављају питања. Верујем да ћеш обогатити наш скромни садржај иѕ области астрологије. То што ја не верујем у астрологију не значи да не волим да прочитам нешто о томе. Поздрав. -- JustUser  JustTalk 09:53, 31. август 2007. (CEST)