Разговор:Сукоби у Републици Македонији (2012)/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Назив чланка

Мислим да се неколико међуетничких инцидената сигурно не може назвати сукобом. Узгред карта која је потписана као "етничка слика Македоније" представља удео Албанаца у популацији те земље. --НиколаБ (разговор) 21:12, 12. март 2012. (CET)

Овај феномен је у штампи дефинисан као „сукоби“. Види се у референцама. --БаШ-ЧелиК (разговор) 00:35, 13. март 2012. (CET)

onda treba promijeniti naziv članku o 2001. godini, jer nije isto? Slažem se s nikolom, možda bi trebalo promjeniti u "međuetničko nasilje"--Reader1987 (разговор) 16:55, 13. март 2012. (CET)

Наведи прво изворе за тај назив, па да видимо шта се више користи у изворима на српском. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:15, 13. март 2012. (CET)

nisam protiv termina "sukobi", ali onda 2001. i 2012. ne mogu nositi isto ime--Reader1987 (разговор) 21:57, 13. март 2012. (CET)

Штампа није и не може бити валидан извор за овако важне догађаје. Ово је класично међуетничко насиље а не рат. Онда би и они немири у Енглеској од прошле године требало да носе назив "сукоби". Новинари увек трче за сензацијама без обзира да ли је њихова прича стварна или не. --НиколаБ (разговор) 20:59, 13. март 2012. (CET)

Немири или чак "Међуетнички инциденти" би било боље, а и гугл претрага ћирилицом показује више резултата за "инциденти" него за "сукоби".--В и к и в и н д 22:08, 13. март 2012. (CET)

Пошто сам ја учествовао у уређивању овога чланка, па знам о чему се ради, ако већ желите да промјените име да би наслобв био јаснији, онда треба: Македонско-албански сукоби у Републици Македонији 2012.. --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:49, 14. март 2012. (CET)

nije loše, ali onda treba promjeniti i članak o 2001., u Oružani sukob u Republici Makedoniji 2001. --Reader1987 (разговор) 09:13, 14. март 2012. (CET)

Мислим да нема потребе да се наглашава да је реч о македонско-албанским сукобима јер би то значило да су сви припадници те две нације укључени у немире. А пошто нису не може се говорити о сукобима већ о инцидентима. Међуетничко насиље (или нереди) у Македонији 2012. --НиколаБ (разговор) 12:15, 14. март 2012. (CET)

Слажем се. Такође не знам колико је оправдана употреба шаблона рат у овом чланку? Пише да су зараћене стране Македонци и Албанци??--В и к и в и н д 12:19, 14. март 2012. (CET)

Није ово у читавој Македонији, него у Републици Македонији. Ајде кад већ ми овде измишљамо наслове без икавог освртаја на назив који се користи сада, а који се користи и у штампи на српском језику, онда би можда могло и Нереди изазвани македонско-албанским међуетничким сукобима у Републици Македонији 2012., мада може и Етнички сукоби у Републици Македонији 2012. --БаШ-ЧелиК (разговор) 17:03, 15. март 2012. (CET)

Е де молим те, још треба на страницама за разговор да наглашавам да је у питању Република а не област. Не може да стоји сукоб у наслову јер једноставно није сукоб. За сукоб су потребне завађене стране и лидери који их предводе. ово су класични нереди - Међуетнички нереди у Републици Македонији 2012. Уосталом пиши шта хоћеш, са тобом се ионако не може разговарати --НиколаБ (разговор) 19:38, 15. март 2012. (CET)

Ама не измишљам ја наслов, него тако се зове у штампи на српском: СКОПЉЕ- НОВИ СУКОБИ МАКЕДОНАЦА И АЛБАНАЦА. --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:53, 15. март 2012. (CET)

Очито да је интензитет сукоба 2001. и 2012. потпуно различитих и да су ти догађаји квалитативно различити. Мислим да се не би требали поводити за новинарским сензационализмом него би требало да пратимо шта се заиста дешава. По мом мишљењу у питању су међуетнички инциденти а као инциденте ове догађаје посматра и РТС (у овом чланку и низу ранијих, мада има и оних који се зову сукоби али има и један рат у аутобусима па тешко да ћемо овај догађај назвати ратом) који врло умерено извештава о овим дешавањима. Наравно да постоји терминолошка недоумица око дешавања која су још у току и требало би изабрати најуопштенији термин који не би било шта политички прејудицирао.--Војвода разговор 10:19, 17. март 2012. (CET)

Губици, супростављење стране

Мислим да је у чланак убачена неодговарајућа кутијица која приказује као да је у питању битка или ратни сукоб са тачно издиференцираним зараћеним странама и губицима. Овде се, за сада, види да поједини екстремисти, углавном са албанске стране, нападају македонске цивиле и полицију, док са друге стране полиција смирује ствари уобичајним методама (хапшења и процесуирања изгредника, отказивање ризичних јавних окупљања). Кутијица која стоји на ен.вики а која само бележи број страдалих (погинулих и рањених) је, по мом мишљењу, адекватнија.--Војвода разговор 10:23, 17. март 2012. (CET)

Слике

Имамо ли неког из Македоније ко би могао да пошаље неку релевантну фотографију? Било би одлично да добијемо нешто са планираног Марша мира који би требало да се одржи данас у Скопљу. На македонској Википедији сам у чланку о Сукобима 2001. године видео поприлично слика, врло добрих и актуелних за та дешавања, али ми је сумњив њихов статус што се тиче ауториских права. Иначе тамошњи чланак је врло опширан и не би било лоше да се преведе код нас.--Војвода разговор 10:26, 17. март 2012. (CET)

Наслов

Нема потребе да година буде у заградама, треба вратити на „Сукоби у Републици Македонији 2012.“ --БаШ-ЧелиК (разговор) 10:23, 17. март 2012. (CET)

Ја сам то урадио зато што у десетинама чланака који се баве различитим дешавањима (ратови, битке, мировни уговори, документи итд итд) стоји овако форматиран наслов, не видим да је то од суштинског значаја за чланак, што се мене тиче оба облика су прихватљива.--Војвода разговор 10:27, 17. март 2012. (CET)

Већина чланака о овим темама је направљена без заграда. Ако немаш ништа против, ја бих радије „Сукоби у Републици Македонији 2012.“ --БаШ-ЧелиК (разговор) 10:34, 17. март 2012. (CET)

Ja imam. Zagrada je opšteprihvaćeni način pisanja događaja, a ovaj drugi je tek odnedavno počet da se koristi, ne znam ni ja zašto, kad imamo već ustaljeni način pisanja sa zagradama. Inače, imate tri puta ponovljenu istu referencu, 16, 17, 18, umesto da se ponavlja bolje stavite onaj drugi način, da se u spisku pojavi samo jednom, a da pored ima slova koja vode na svako pominjanje u tekstu. Drugo, u naslovu se kaže da su sukobi nastali zbog navodne uvrede islamu (malo slovo, ne veliko). Bilo bi dobro da se navede i šta to muslimani smatraju uvredom islamu, jer je jedna od ključnih informacija. --Јагода испеци па реци 10:34, 17. март 2012. (CET)

90% чланака на овој википедији о оваквим догађајима је без заграда.Сви стари чланци су без заграда. Тако да није општеприхваћено. --БаШ-ЧелиК (разговор) 10:46, 17. март 2012. (CET)

О каквим то догађајима? Мислим да је наслов најмање око чега треба да се бринеш. Боље погледај моје друге замерке, јер је много битније да се оне исправе. --Јагода испеци па реци 10:53, 17. март 2012. (CET)

Рекао сам да је 90% чланака о оваквим догађајима, посебно они старији, насловљена без заграда [1] --БаШ-ЧелиК (разговор) 11:00, 17. март 2012. (CET)

Хм, какве везе има НОБ са овим догађајем? Као што рекох, боље обратити пажњу на друге замерке које сам дала. --Јагода испеци па реци 11:09, 17. март 2012. (CET)

Отворио сам поднаслов у вези наслова, а ти ми се обраћаш са замјеркама које немају никакве везе са мном. Ако можеш, отвори посебан наслов у вези реферинцирања и обрати се корисницима за које сматраш да имају везе са тим стварима о којима говориш. --БаШ-ЧелиК (разговор) 11:16, 17. март 2012. (CET)

Као што рекох, наслов је сасвим ок. --Јагода испеци па реци 14:57, 19. март 2012. (CET)

Реакције

Мислим да би требало обратити пажњу на реакције у медијима/страним државама/међународним организацијама поводом ових догађаја. Садашњи део се бави искључиво реакцијом органа Републике Македоније уз анегдотско позивање на концепт Велике Албаније и једновремена дешавања на Косову и Метохији.--Војвода разговор 16:35, 17. март 2012. (CET)

Почетак сукоба

Што у кутијици стоји 17. јануар као датум почетка ових сукоба?--Војвода разговор 16:38, 17. март 2012. (CET)

"Крајем јануара у етнички мешовитом селу код Струге запаљена је православна црква, као реакција на то што су у оближњем селу насељеном Македонцима исмевани ислам и Куран. Након тог инцидента, албански житељи су у Струги спалили македонску заставу и почели су протести Албанаца и муслиманских верника." http://www.rts.rs/page/stories/ci/story/3/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD/1059218/ --Reader1987 (разговор) 15:10, 18. март 2012. (CET)

У Тирани потписан договор за Велику Албанију

Радикални политички представници Албанаца из Македоније и Албаније потписали у Тирани договор о подршци иницијативе за уједињење „свих албанских територија”. Заједничка држава би се звала Илирида, а коју би чиниле, како је прецизирано, и „географске области FIROM (БЈРМ)”, каснијим анектирањем нове државе од стране - Албаније [2] --БаШ-ЧелиК (разговор) 02:33, 27. март 2012. (CEST)

Поднаслови

За све оне датуме нису потребни поднаслови, када све лијепо стане у један, са добрим описом наравно,.--Reader1987 (разговор) 19:21, 13. април 2012. (CEST)

Otključajte temu

Otključajte temu jer ima novih dogadjaja. Danas su izbili veliki neredi zbog petostrukog ubistava, inače sukobi su počeli 14. januara http://www.blic.rs/Vesti/Svet/304520/Zapaljena-crkva-u-okolini-Struge-u-Makedoniji. Ja ne znam više kakve argumente i dokaze da vam dostavim o početku ovih nereda, a sada je broj žrtava nadmašio i Кризу на северу Косова и Метохије (2011) i potreban je šablon pod hitno, ako mi ne verujete na reč, onda ću vam dostaviti reference i ostale izvore o datumu početka sukoba. Ovaj slučaj je sličan sa Немирима на Косову и Метохији 2004. u nešto blažoj varijanti, ali danas [3]. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник ‎77.46.233.127 (разговор • доприноси) | 23:23, 13. април 2012.

pa na početku se kaže da je počelo u januaru..--Reader1987 (разговор) 08:38, 14. април 2012. (CEST)

Treba ubaciti šablon na početak članka, ja sam predlagao da se prethodni prilagodi i ažurira a ne da se izbacuje. Što se tiče novih podataka valjalo bi itekako ažurirati, ja sam mahom koristio podatke koje su objavljivali srpski mediji, dobro bi bilo da neko dopuni ko prati makedonsku i albansku štampu (ako imamo nekog znalca albanskog jezika). Takođe pošto su se dešavanja odužila trebalo bi naslove sabiajti da ne idu dan za danom nego po više dana koji čine jednu celinu i možda izdvojiti kao posebne naslove dane gde se nešto izrazito značajno desilo.--Војвода разговор 17:38, 14. април 2012. (CEST)

Masakr

Mislim da je tendenciozno u ovom treutku označavati petostruko ubistvo kao međuetnički sukob jer makedonski zvaničnici ni na koji način nisu to potvrdili pa se čakizričito navodi da ne treba davati ocene koje bi zaoštravale stanje. Mogli bi samo da kažemo da je petostruko ubistvo zaoštrilo međuetničke odnose i dovelo do demonstracija i drugih incidenata.--Војвода разговор 17:36, 14. април 2012. (CEST)

Ja sam ‎77.46.233.127

Ja sam korisnik ‎77.46.233.127, kome je stavljena zabrana na uredjivanje ovog članka, pa sam danas ubacio paralelan članak Сукоби у Републици Македонији (2012). sa malo dodataka, šablonom i dodatim izvorima iz januara. Sad sam se ulogovao pod pseudonimom Baba Mica, ali mi je i dalje stavljena blokada. Korisnik Reader1987, kaže da je zabrana samo za ne registrovane korisnike, medjutim iako sam se registrovao zabrana traje. Napravio sam paralelan članak da bi se videli izvori koje nisam mogao dostaviti u zadnjih nekoliko dana zbog blokade. Šablon je neophodan za ovaj članak, jer je sad situacija ozbiljnija, iako ne deluje tako. -- Baba Mica

možeš staviti svoje prijedloge ovdje, na stranicu za razgovor, pa ćemo porazgovarati o njima. Ja ih nisam vidio.--Reader1987 (разговор) 17:16, 16. април 2012. (CEST)

Ovako, ponovo sam napravio paralelan članak na Vikipesku. Malo sam dodao izvora i napravio kartak članak Карневал у Вевчанима. Pre nego što bude obrisan, pogledaj Сукоби у Републици Македонији (2012).. Pozdrav. -- Baba Mica

Nisam stigao :( Probaj na svoju stranicu ovako Корисник:Baba Mica/Makedonija --Reader1987 (разговор) 10:37, 22. април 2012. (CEST)

Pošto je članak obrisan stavljen je na korisnikovu podstranicu Корисник:Baba Mica/Clanak1--ZAZA ^{DA TE PITAM?} 11:04, 22. април 2012. (CEST)

Šablon

Сукоби у Републици Македонији 2012.
Време 14. јануар 2012[4]. - Место Република Македонија (Највише Скопље, Тетово)
Сукобљене стране
Македонци	Албанци
Жртве и губици
7 погинулих	3 погинулих

Ovako. U kutiji se nalazi datum početka sukoba, a iza datuma se nalazi link koji je povezan sa referencama i izvorima. Tu piše kada je ismevan Kuran, tj. Karneval u makedonskom selu Vevčani. Taj karneval je tradicionalan makedonski festival i jedan od najstarijih u Evropi, koji traje oko 1. 400 godina i održava se svake godine 13. и 14. јануара u čast Svetog Vasilija Velikog zaštitnika sela. Inače, ovaj karneval je poznat po tome što se ljudi na njemu šale na svačiji račun, pa to ponekad predje odredjene granice ukusa i te šale se pretvore u mnogo ozbiljne uvrede. Nažalost, ove godine je ovaj tradicionalni makedonski karneval zloupotrebljen u političke svrhe koje su dovele do medjuetničkih sukoba i tenzija. Makedonci nisu samo ismevali Kuran, već i Grčku državu, evo link [5]. Još ozbiljnija stvar su pretnje Albanske nacionalne armije makedonskoj vojsci i policiji, što je još jedan od razloga za postavljanje šablona na ovom članku. Koliko ovi dogadjaji imaju političku pozadinu nastojanja stvaranja Velike Albanije, dovoljno govori ovaj link. Baba Mica (разговор) 15:32, 19. април 2012. (CEST)

Ja se ne slažem da tu bude šablon, jer ovo nije rat. I koji su to poginuli, 7 i 3?--Reader1987 (разговор) 10:29, 22. април 2012. (CEST)

prijetnje (nešto što se tek-možda treba ispuniti) nisu dovoljan razlog postavljanja šablona--Reader1987 (разговор) 18:17, 22. април 2012. (CEST)

Mislim da bi ovaj članak trebao da sadrži šablon, ali ne ovaj jer kako je prethodni komentator naveo nije u pitanju rat ili drugi oblik oružanog sukoba već serija međuetničkih incidenata.--Војвода разговор 21:54, 22. април 2012. (CEST)

Заставе

Кутија никако не би смела да садржи националне заставе, јер је реч о инцидентима у једној земљи. Заставица Албаније даје утисак да су Албанци из Албаније учествовали у овим инцидентима, па чак и да би веза преусмеравала на прави чланак.--Kiril Simeonovski (разговор) 20:17, 22. април 2012. (CEST)

I ja sam protiv gornjeg šablona jer ne odliakva realno stanje dešavanja. Ali moram da napomenem da se gornja zastava smatra albanskom nacionalnom zastavom a ne samo zastavom Albanije. Uostlaom i kolorit amblema svih albaskih paravojsi je bio zasnovan na ovoj zastavi.--Војвода разговор 21:52, 22. април 2012. (CEST)

Odgovor za šablon

Šablon rat i bitka su jedina dva šablona koja poseduje naša Vikipedija za sve vrste etničkih sukoba. Ta dva šablona mogu da posluže privremeno dok se ne naprave novi i slični šabloni, kao na engleskoj Vikipediji. I na članak Криза на северу Косова и Метохије (2011) je stavljen (privremeno) šablon bitka dok se ne napravi novi šablon. To je nažalost jedino što imamo za sad. Nema sedam makedonskih žrtava već pet http://www.rts.rs/page/stories/sr/story/11/Region/1082972/U+Makedoniji+i+dalje+napeto.html, a albanskih je dve http://www.mondo.rs/s235647/Info/Zbog_parkinga_policajac_ubio_dvojicu.html. Baba Mica (разговор) 18:50, 25. април 2012. (CEST)

Odgovor za zastavu

Što se tiče zastave, ova albanska zastava nije samo zastava Albanaca u Albaniji, već na svim teritorijama gde su oni naseljeni. Ova zastava je zastupljena na Kosovu i Metohiji, Jugu Srbije, Crnoj Gori, Grčkoj, pa i u Makedoniji. Nisu oni kao Srbi razjedinjeni oko svega i svačega, pa i zastave i da svaki čas menjaju grbove i boje. Ova zastava je državni i nacionalni simbol svih Albanaca bez obzira na njihovo boravište.--Baba Mica (разговор) 19:10, 25. април 2012. (CEST)

Ажурирање

Поставио сам дотични шаблон на врху чланка, пошто је већ три дана прошло од хапшења осумњичених за петоструко убиство, а нико није очигледно ништа поменуо о томе. Осим тога, данас је око 1.500 људи протестовало у Скопљу у знак подршке ухапшенима.--Kiril Simeonovski (разговор) 22:54, 4. мај 2012. (CEST)

У изворима које сам ја прочитао пише да је протестовало око 10.000 људи. Не знам да ли се ради о претјеривању или не?--В и к и в и н д 00:10, 5. мај 2012. (CEST)

Бројка варира од око 1.500 до неколико хиљада у различитим македонским медијама (пр. 1.500, 2.000, више од 1.000, више од 2.000 и неколико хиљада). Оно што је донекле званично је објављено у извештају Министарства унутрашњих послова Македоније, у којем се помиње цифра од 1.500 људи (извор). По ономе што је објављено у српским медијама, чини се да овај интервал има исте границе (пр. више од 1.000). Не знам да ли се ради о било каквом претеривању, али можда најнеутралније би било да се помене да је „неколико хиљада“ људи учествовало на протестима.--Kiril Simeonovski (разговор) 01:09, 5. мај 2012. (CEST)

Нови и већи протести су одржани дана 11. маја, каде је поново неколико хиљада Албанаца изашло на протесте.--Kiril Simeonovski (разговор) 13:52, 13. мај 2012. (CEST)

Слика

Албански демонстранти носе заставу Џихада. Ова слика је са Енглеске и Пољске Википедије и не крши ауторска права. Ако њихова Википедија сматра да не крши ауторска права, по чему онда крши на нашој Википедији?--Baba Mica (разговор) 15:04, 31. август 2012. (CEST)

Преименовања

Зашто је овом чланку промјењено име? Године 2012. није постојала Република Сјеверна Македонија, него Република Македонија. Треба вратити стари назив. — Ранко   Нико лић  ✉ 00:55, 16. фебруар 2019. (CET)

@Ранко Николић:године 2012. је постојала иста држава као што постоји и фебруара 2019. године, није мењана држава већ име, нема разлога да буде стари назив исте државе. притом, стари назив је од самог формирања те државе био споран. Lackope (разговор) 01:23, 16. фебруар 2019. (CET)

Нема везе што је био споран, тај назив су признале и Србија и БиХ и Црна Гора и Хрватска итд. и она се до 2019. године користио као званичан. Па и Краљевина Југославија је промијенила име, али се за период прије мијењања опет користи стари назив. — Ранко   Нико лић  ✉ 01:42, 16. фебруар 2019. (CET)

има везе, краљевина схс није био споран назив те државе за разлику од републике македоније. и сам знаш да одлуке појединих држава се не могу узимати као главни аргумент, јер онда због појединих држава треба писати да је република косово независна држава. може се у самом чланку навести да је држава тада користила други назив који није био међународно признат. Lackope (разговор) 01:52, 16. фебруар 2019. (CET)

На српском говорном подручју Република Македонија уопште није била спорна, то што је за Грчку било спорно нема везе са нама. Сада требамо да преименујемо све историјске догађаја од проглашења независности СР Македоније зашто што је споран назив? Косово је спорно због статуса, не због имена. Да не говорим сада о бошњачким апелацијама за промјену имена Републике Српске, шта би у то случају радили. — Ранко   Нико лић  ✉ 02:44, 16. фебруар 2019. (CET)

treba da ostane istorijski naziv. --ANTI_PRO (разговор) 05:29, 16. фебруар 2019. (CET)