Википедија:Trg/Arhiva/Razno/18

Važno obavještenje o slikama sa nepozantim pravnim statusom

Prema sadašnjem stanju na našoj Ostavi imamo nekoliko hiljada slika obilježenih {{без лиценце}}. Postoji još najmanje par hiljada koje nemaju nikakvu licencu, to jeste nisu nikako obilježene. Mole se svi korisnici da provjere slike koje su slali i stave na njih odgovarajuću licencu. Kada počne zvanična akcija brisanja slika obilježenih {{без лиценце}}, onda može biti kasno da se spase neke slike. Tako da bi bilo poželjno da svi prelistaju slike koje su slali i provjere "da li su pravilno licencirane" i da li su uopšte licencirane"? --Славен Косановић {razgovor} 00:10, 1. maj 2006. (CEST)

Znači nemojte čekati da Vam neko šalje listu svih slika koje niste tagovali nikakvom licencom ili ste pogrešno tagovali, nego prionite na posao ove sedmice i provjerite Vaša (ne)dela, nije važno da li Vam se omaklo ili niste znali kako da licencirate slike. Ukoliko Vam nešto nije jasno slobodno pitajte na stranici Uputstva za pravilno licenciranje slika. Tolike količine slika bez licence nema nijedna druga Vikipedija. Tako da ovdje nešto ne štima. --Славен Косановић {razgovor} 00:25, 1. maj 2006. (CEST)

Kada se šalju slike pod poštenom upotrebom, mora se naznačiti autor slike i porijeklo (novine -ime novina, knjiga - ime knjige, internet - sajt s kojeg je preuzeta, snimak ekrana - ime TV programa, itd.), inače to više nije poštena upotreba, odnosno ne potpada pod doktrinu poštene upotrebe. --Славен Косановић {razgovor} 01:31, 1. maj 2006. (CEST)

Trebalo bi da se napravi sablon za slike iz stripova (ne za korice, vec izmedju).BokicaK 05:21, 1. maj 2006. (CEST)

U principu takav šablon ne postoji ni na engleskoj Viki. Kad pišeš članak o nekom stripu koristiš naslovnu stranu reprezentativnog broja ili izdanja tog stripa. Cilj poštene upotrebe na Vikipediji (pa i generalno) nije sada da se prave šabloni za svaki slučaj ponaosob ni da sam šablon bude solucija, ni da se prekomjerno koristi (mada je kod nas s obzirom da nismo velika zajednica previše slika pod poštenom upotrebom a mogu se naći pod gfdl, kreativ komons, pa i u javnom vlasništvu jako lijepe slike na drugim Vikipedijama, na Viki ostavi, pa i na netu), nego samo onda kada nema druge solucije. Unutrašnje stranice stripova (ako su potrebne za članak, pošto nije cilj da se članak pretvori u strip), koje su pod gfdl ili u javnom vlasništvu negdje na Internetu taguješ istim tim licencama uz navođenje izvora (autora, sajta itd.), a pod poštenu upotrebu zaštićenog stripa ne potpada sada otvaranje unutrašnjosti i skeniranje unutrašnjih stranica. Doktrina poštene upotrebe je namjerno dvosmislena i postoje pravnici u svijetu (naročito u SAD-u pošto je to njihova pravna doktrina i kod njih je najviše rasprostranjena) koji se specijalizuju samo za tu temu, mada u većini slučajeva se bave generalno autorskim pravima, licencama, pa i registrovanjem patenata. Nadam se da sam malo pojasnio zašto to nije dobra ideja. Znači, postojanje nekog šablona ne znači da je time doktrina poštene upotrebe zadovoljena, njime se samo označava da je ta slika pod poštenom upotrebom i to ne mora značiti da je dalje korištenje slike u člancima ili bilo gdje na vikipediji ispravno. Sve zavisi od konteksta i pravne interpretacije. Ponavljam poštena upotreba je namjerno dvosmislena i treba je izbjegavati što je više moguće. --Славен Косановић {razgovor} 08:43, 1. maj 2006. (CEST)

Na našoj Vikipediji, uzimajući u obzir slike koje još nisu tagovane nikakvom licencom, slike koje su pogrešno licencirane i slike koje su korektno licencirane, ima negdje oko 2.000 slika, koje su, ili bi treba le da idu pod poštenom upotrebom, po gruboj procjeni. To sam zaključio ovih dana prelistavajući slike na našoj ostavi. Pazite, to je malo previše, zar se ne mogu naći neke druge slike koje bi ih zamjenile, ili barem jednu trećinu? --Славен Косановић {razgovor} 09:00, 1. maj 2006. (CEST)

Takav šablon postoji na engleskoj vikipediji, u što se možeš uveriti ako odeš recimo ovde i ovde. Ja sam te slike označavao samo kao Naslovna strana stripa jer je to manje od dva zla. BokicaK 09:57, 1. maj 2006. (CEST)

OK nisam ga ranije vidio, ali pročitaj šta piše na njemu. Koristi se samo kad nema druge alternative i kad je slika pod takvom licencom neophodna kao ilustracija scene iz stripa o kojoj se govori u članku i da treba navesti detaljne informacije o autoru i vlasniku autorskih prava u opisu slike, itd. Znači nije problem da imamo šablone, treba da ih imamo, problem je "kako se koriste" i kada se šalju nepotrebne količine slika čiji sadržaj ne ilustruje nijedan dio teksta u samom članku. --Славен Косановић {razgovor} 12:26, 1. maj 2006. (CEST)

Znam, samo sam hteo da skrenuem pažnju na to.BokicaK 14:27, 1. maj 2006. (CEST)

Kada vidiš tako šablon koji nemamo ovde, možeš da ga (najbolje tako! :)) prevedeš, ili napiši meni na stranici za razgovor i ja ću ga rado prevesti. --Dzordzm 19:09, 1. maj 2006. (CEST)

U gužvi sam ovih dana, pa na žalost ne mogu u punoj meri da učestvujem u ovoj primerenoj akciji koju je Slaven pokrenuo. Želeo bih da ovom prilikom izrazim svoju punu podršku ovoj akciji, i svim njenim učesnicima. Pozvao bih sve koji mogu, da se u akciju uključe, a one koji ne mogu, da akciju podrže tako što će se uzdržavati od opasne prakse slanja slika bez licenci, i srediti slike koje su već poslali. Moramo biti svesni veličine projekta u kome učestvujemo, i ne smemo mu naškoditi ni na kakav način (a upravo najbolji način da naškodimo Vikipediji je da kršimo zakon). Bilo je vremena kad smo bili mali i neprimetni, i mogli smo da prođemo sa mnogo toga, ali ta vremena su prošla... moramo da se uozbiljimo, i koliko danas raščistimo svoje dvorište. -- Obradović Goran (razgovor) 01:21, 10. maj 2006. (CEST)

Obratite pažnju na donji tekst

Mole se svi korisnici da kada prebacuju slike sa drugih enciklopedija, odnosno Vikipedija (engleske, njemačeke ili bilo koje druge), da prebace i kompletnu licencu koja je već tamo postavljena, odnosno stave našu koja joj odgovara, ili barem direktnu poveznicu na tamošnju verziju slike, kako bi se moglo lakše utvrditi pod kojom licencom je tamo objavljena. Znači, nije dovoljno samo napisati "sa engleske, ili sa njemačeke" itd. Poslije je jako težak posao tražiti svaku sliku ponaosob tamo i oduzima dosta vremena, a slika je tamo možda u međuvremenu "pregledana" od strane njihovih administratora, možda je promijenila licencu, ili možda je označena kao nepodobna (zbog pogrešne licence) za Vikipediju. Ako imamo samo tekst "sa engleske", znači bez poveznice na tamošnju sliku, mi ne možemo pratiti eventualne promjene licence. --Славен Косановић {razgovor} 21:33, 2. maj 2006. (CEST)

Isto tako slike koje postoje na Viki ostavi, odnosno commons nije neophodno, prebacivati na našu Ostavu, dovoljno je samo prepisati originalno ime slike u članak i slika će se pojaviti u našem članku. Primjer, [[Слика:name of picture.jpg]]. Ali, ako smo je već prebacili na našu Ostavu, stavimo i licencu koja je već tamo i direktnu poveznicu na tamošnju sliku (u opisu slike). Pregledanje slika i traženje porijekla i odgovarajućih licenci je jako dosadan posao, tako da je bolje da se bavimo drugim stvarima i uštedimo svima nama "bespotrebno" gubljenje vremena. --Славен Косановић {razgovor} 21:33, 2. maj 2006. (CEST)

Za prevedene licence (naljepnice), na našoj Vikipediji pogledajte: Naljepnice za autorska prava nad slikama. Na stranici za razgovor možete zatražiti i da se prevedu nove licence, koje naša Vikipedija nema prevedene, a potrebne su za Vaše slike ili prevesti sami neophodnu licencu (naljepnicu) i dodati je ne kraju spiska već postojećih. --Славен Косановић {razgovor} 21:33, 2. maj 2006. (CEST)

Evo i od mene prijedlog. Kako stvari stoje izgleda da će početi brisanje slika šakom i kapom, pa ćemo vjerovatno dobiti dosta krnjih članaka sa ovakvim fragmentima [[Слика:Шубидуби.jpg]]. Predlažem da se pravi privremeni spisak takvih stranica koje ostaju bez slike, znači prilikom brisanja slike, pogledati koja stranica koristi tu sliku i jednostavno naslov članka unijeti na listu. Evo recimo ovdje: Spisak stranica bez slike. Tako da jednog dana kad bude vremena možemo organizovati akciju traženja slika bez licence ili akciju čeprkanja po drugim vikipedijama, pa da popunimo te krnje članke.--Banović 23:35, 2. maj 2006. (CEST)

Evo ovdje može takva stranica Vikipedija:Spremanje slika/Spisak članaka bez slike, tako da imamo sve organizovano i da se može lako naći. Inače, vodiće se računa, koliko kod je to moguće, da se slike koje se koriste u jednom ili više članaka razmotre prije brisanja. Samo u slučaju da je nemoguće kontaktirati krisnika koji je poslao sliku i da se ne može naći porijeklo slike i utvrditi njen legalni status, slika će biti brisana. --Славен Косановић {razgovor} 00:12, 3. maj 2006. (CEST)

Cilj cijele akcije je i "preventiva", odnosno da se korisnici upoznaju sa problematikom oko autorskih prava, što je više moguće i da ne šalju slike zaštićene autorskim pravima, odnosno da pokušaju da nađu slike dostupne pod slobodnim licencama, da potraže prvo potrebnu sliku na Viki ostavi, kao i da stavljaju odgovarajuće naljepnice, odnosno licence na slike koje šalju. --Славен Косановић {razgovor} 00:12, 3. maj 2006. (CEST)

Nije prihvatljivo da imamo 4000-5000 slika sa nepoznatim pravnim statusom, pošto pored onih 1577 (trenutno), koje su obilježene šablonom {{без лиценце}}, ima još nekoliko hiljada koje nisu nikako obilježene. I ovdje ne računam one koje imaju pogrešnu licencu, odnosno one, na koje su korisnici ljepili pogrešne naljepnice. --Славен Косановић {razgovor} 00:12, 3. maj 2006. (CEST)

FRANCUSKA SELA

Zašto se ne pobrišu ovi članci o francuskim selima, koji nisu transkribovani na srpski a nema nikakve potrebe ni da budu jer su nepotrebni. Sad vidim počeo je neko da unosi i poljska sela. Ljudi glupo je da lažno uvećavamo broj članaka. Treba da radimo na kvalitetu. Kad tražite slučajni članak svaki treći ti je francusko selo i zato brišite to.

--Branko1408 13:00, 4. maj 2006. (CEST)

Brisaće se ali ne još. Treba da ih zamenimo nečim drugim. Poljskih sela ima manjeo d sto. Ja sam ih ručno unosio i ona su sasvim legitimna. To su članci na srpskom o poljskom selu. Ne vidim zašto oni nebi postojali. --Jovanvb 13:32, 4. maj 2006. (CEST)

Ja sam protiv brisanja. Ako nije smatalo Poljacima, Talijanima i Holanđanima da urade istu stvar, zašto bi to nama smetalo? Za to sam, već sam napomenuo negdje, da se izbace negdje kratka pravila kako se čita francuski, pa da svi počnemo sa ćiriličnim naslovljavanjem ovih sela, ko koliko stigne. A po Francuskoj ima dosta naših ljudi, pa možda jednog dana neko od tamo počne i proširivati te članke, kome se to već svidi. --Banović 14:21, 4. maj 2006. (CEST)

I ja sam protiv brisanja. Pravila za čitanje francuskog su ovde samo ne znam koliko su potpuna i egzaktna --Filip § 14:33, 4. maj 2006. (CEST)

Ako se transkribuje onda ok, ali ovako nije. Takođe treba prevesti barem imena departmana i regiona. Imamo čak i neke delove članka na poljskom (one koje su oni preveli). Znači ja sam za brisanje ovih i unošenje novih, ali koji se mogu smatrati člancima. Poljacima nije smetalo jer imaju još 150 000 drugih članaka, a mi samo 20-ak hiljada. --Jovanvb 14:44, 4. maj 2006. (CEST)

Ma to su gluposti, i kad ih transkribuješ, biće beskorisni jer nikada niko neće tražiti taj članak. Zbog francuskog izgovora nikada ne možeš lepo ni da transkribuješ ime na srpskom i ćirilici , a i da možeš bespotrebno je. A to što holanđani, italijani, poljaci i ne znam ko sve veštački uvećava svoju vikipediju to nas ne treba da bude briga, pošto srpsku Vikipediju i onako čitaju pre svih govornici srpskog jezika, eventualno hrvatskog i bosanskog. A ako hoćemo da uvećavamo Vikipediju glupostima možemo da preuzmemo od Slovaka one hiljade svemirskih elemenata, i verovatno svaka Vikipedija ima tako neki biser , pa bi za mesec dana dogurali na 100 000.

--Branko1408 15:20, 4. maj 2006. (CEST)

Da imenjače, u pravu si kad kažeš da su ovi članci beskorisni. tj. skoro pa beskorisni, ali ja ne vidim kakve veze ima brisanje ovih članaka sa poboljšavanjem kvaliteta ostalih članaka. Hoće li se jedan članak o Paprikama ili Patlidžanu proširiti ako se obriše jedno francusko selo. Vidiš, patlidžani uopšte i ne postoje, a ja sumnjam da su za to odgovorna francuska sela. Možda im nisu isporučili sjeme na vrijeme.--Banović 15:57, 4. maj 2006. (CEST)

Dakle ako hoćemo kvalitetne članke treba sjesti i napisati ih ili ih prevesti, a globalni kvalitet vikipedije je toliko nebitna stvar. Kad čitam o Jasenovcu, vidim da je članak lijepo prerađen, i tu me boli briga za globalni kvalitet, bitno je da je ono šta tražim nađeno. Ako tražiš Grašak, nećeš klikati na Slučajna stranica, dok ne naletiš na njega, nego ćeš ga unijeti u polje za pretragu i naći. A vidiš da kod nas nema ni graška, a za to opet nisu kriva francuska sela, jer su ih Njemci zajebali i uvalili im genetski modifikovano sjeme, pa su ga ovi povukli iz prodaje...--Banović 15:57, 4. maj 2006. (CEST)

Što se tiče Slovaka i nebeskih tjela, i tu sam "Za", da i to treba prebaciti kod nas, i svaku moguću informaciju, ako treba i o svakom mravu na planeti, i to da dok je mrav Stanko bario mravicu Stanojku, u međuvremenu im je mrav Miloje pokrao larve. Svaka objektivna informacija treba da se nađe u vikipediji, a naićiće već neko ko će to da čita. Takvo je moje mišljenje. Poz. --Banović 15:57, 4. maj 2006. (CEST)

Neko spominje link "slučajna stranica" - nepotrebna je. Što se tiče masovnog unosa prvo treba srediti i postaviti sva mesta u bivšoj SFRJ.--Orlović 16:04, 4. maj 2006. (CEST)

Banoviću potpuno se slažem sa tobom da vikipedija treba da ima svaki relevantan članak. Ali naravno mora da bude na srpskom (ako može na engleskom onda što nebi moglo i na japanskom?). Takođe mora da ima neke osnovne informacije (francuska sela ukoliko bi se prevela bila bi ok jer sadrže neke informacije). Ne treba da pravimo članke kao što su rumuni uradili AHJHKEMBC je naseljeno mesto u Rumuniji. I to je sve !!! Aha da zaboravio sam ima i klica-rumunija ili tako nešto i kategorija :). Znači potpuno se slažem da treba da imamo sve moguće članke ali da zadovoljavaju neke uslove tj. da budu na srpskom i barem malo informativni. --Jovanvb 16:18, 4. maj 2006. (CEST)

P.S. Slažem se i sa orlovićem (treba izbaciti slučajnu stranicu i prioritet trebaju da imaju mesta iz SCG, potom iz bivše juge, a potom ostala). Naravno treba uzeti u obzir to da ljudi koji rade sa botovima imaju svoj privatan život i da im je vikipedija samo hobi tako da ne možemo očekivati da rade samo na tome. --Jovanvb 16:16, 4. maj 2006. (CEST)

Ja sam protiv izbacivanja linka ka slučajnoj stranici. Mislim da nemamo razloga da se stidimo ovog što imamo. Pa šta ako je svaki treći članak francusko selo? Samo iskompleksiranim ljudima može smetati činjenica da postoji takav link. --Filip § 16:37, 4. maj 2006. (CEST)

Akcija prevođenja francuskih mjesta

Ovdje klikni

Akcija je počela danas, a sve su indicije da će se danas i završiti :))).

Vremena imamo, pa ko koliko stigne. Po nekim intuitivnim proračunima, blažim tempom bi se posao mogao završiti za nešto više od godinu dana. Sretno --Banović 19:50, 4. maj 2006. (CEST)

Pitam se...

Slučajno sam naleteo na ovu stranicu. O čemu se radi? --Boris Malagurski ₪ 06:45, 5. maj 2006. (CEST)

Hm. Potpisivanje peticije koja se uputila ovima i onima. Ništa posebno... Ako si mislio da su gornji potpisnici -- nisu ;) Njima se slalo, a potpisnici su oni donji. Što se drugog tiče, ne znam šta je tu neobično? --Miloš Rančić (razgovor) 08:34, 5. maj 2006. (CEST)

Raznolikost

Moja "intervencija" tice se raznolikosti clanaka u vezi iste teme, odnosno razlicitog tumacenja istorije, politike, geografije itd. od strane ljudi koji pisu za Vikipediju.

Za istu stranicu, npr. RAT U BIH, prisutna su razlicita tumacenja istog rata, dogadjaja... To najvise zavisi od jezika na kojem odaberem da mi se predstave podaci. Kod primera, RAT U BIH, na srpskom jeziku, vidi se jasna pristrasnost, predpostavljam srpskih autora koje vikipedija angazuje. Pristrasnost ka srpskoj strani. Isto tako kada se prebaci na "bosanski" jezik, ista tema je potuno drugacije protumacena, napisana, promuslimanski ili probosanski.

Tema ISTORIJA BIH, ima dva potpuno razlicita tumacenja na bosanskom jeziku i na srpskom koje nemaju nimalo dodirnih tacaka. Kao da postoje dvije istorije jedne drzave, jedne teme. Na stranici na srpskom jeziku se kralj Tvrtko I Kotromanic (bosanski vladar) opisuje kao vladar Bosne i Srbije, kao blizak rodjak Nemanjica(srpskih vladara), vladar koji salje odred vojske na boj na Kosovu kao ispomoc Srbima protiv Turaka, dok se to ne spominje kada prebacim na bosanski jezik(ZA ISTU TEMU!!!).

Tako se isto na bosanskoj strani za, upravo gore-navedenu cinjenicu da se Tvrtko I Kotromanic proglasio kraljem Bosne i Srbije, govori da je on osvojio dijelove Srbije i pripojio Bosni; da je Srbija na celu sa Carom Dusanom(Nemanjic) napala 1350. Bosnu kojom je tada vladao Dusanov rodjak iz Kotromanica. Na bosanskoj strani se nigdje ne spominje ime naroda koji je zivio u Bosni prije Turaka, za vrijeme Kotromanica, posle Ilira. Tamo se kaze da su zivili Bosnjani, koji su tada tako bili nazivani, ali samo po geografskom porijeklu. Kada je narod u pitanju to su morali biti ili Srbi, ili Hrvati(Sloveni koji su se doselili na Balkan). Bosnjaka tada nije bilo, i nema ni govora o paraleli izmedju Bosnjana tadasnjih i sadasnjih Bosnjaka. To je isto kada bi rekli da su sadasnj islamski Egipcani ustvari star Egipcani iz doba faraona. Taj narod je nestao, utopio se, asimilirao se. Nema ni antropoloske slicnosti izmedju tih naroda.

Mnogo je ovakvih primjera, zapravo slicnost uopste nema u tim "istorijama" ako se moze tako reci.

Vjerujem da su ovi nesporazumi nastali zbog skorasnjih tenzija na ovim balkanskim prostorima, te sto wikipedia amgazuje ljude po nacionalnoj osnovi, koji pisu svoju verziju istorije, te sto je malo vremena proslo da bi se utvrdila jedna istorija.

Istorija kao sto su cinjenice da je Hitler bio nacista, da je htio da osvoji Evropu i sire, da je htio da istrijebi citav jedan narod. Ili narode.

Problem ce biti ako tako ostane za 30, 40 godina, a ovakvim radom i pristupom, kada jedna priznata enciklopedija angazuje ostrascene ljude, izgledi su da ce tako da ostane.

NADJITE LJUDE KOJI CE NEPRISTRASNO DA PISU, KOJI CE DA SE DOGOVOR OKOK JEDNE ISTINE.

Odgovor primam na bojan9219002@yahoo.com

Bojane svaka vikipedija piše članke posebno, a ne mora da prevodi sa druge vikipedije. Znači ako postoje neke razlike u člancima ne treba da te brine jer je to sasvim normalno. E sad druga je priča to što je bošnjačka vikipedija ekstremno nacionalistička --Jovanvb 17:10, 5. maj 2006. (CEST)

Nazovi patriotizam

Kakvi su to članci pod nazivom Plitvički Krvavi Uskrs (sva tri velika slova)? Nemam utisak da ovaj naziv ima ikakvo istoriografsko pokriće. To je bila novinarska jezička figura iz tog vremena.

Isto tako cela kategorija ratova u bivšoj SFRJ je na sumnjivim osnovama. Recimo, pominju se Austrija i Vatikan kao akteri (znam i zbog čega - srpska teorija zavere), a ne pominje Kanada, Holandija, Italija i par drugih zemalja koje su bombardovale Srbiju 1999. Austrija i Vatikan, recimo, to nisu činile (mislim da Austrija nije dozvolila ni prelet).

--Jakša 11:37, 7. maj 2006. (CEST)

Cijela ta Istorija (koja se piše na Vikipedijama na "različitim jezicima" sa ovih prostora), 90-tih na Jugoslovenskim prostorima je na "klimavim nogama", odnosno preplavljena raznim demagogijama, neistinima i parcijalnim interpretacijama. Osim toga, ne postoji dovoljno dobra literatura (napisana od ljudi kojima je Istorija profesija), nego se sve svodi na informacije iz novina i medija, raznoraznih propagandnih i demagoških materijala i nema dovoljne vremenske distance ni dovoljnih pokušaja objektivne studije cjelokupne situacije predratnog perioda (80-te godine), pa naravno bez njega nije moguće ni sagledati sa minimalnom objetivnošću 90-te godine i ratove koji su usljedili. --Славен Косановић {razgovor} 13:00, 7. maj 2006. (CEST)

Naravno postoji jedna "paralela", sa "građanskim ratom" (o kojem se praktično još uvijek ne govori u tom kontekstu, a postoji mnogo veća vremenska ditanca od čak 60 godina), koji se odvijao u Drugom svijetskom ratu na istim ovim prostorima. Ta paralela je neophodna za razumjevanje dijela događaja 90-tih, mada je sociopolitički, društveni i ekonomski kontekst različit. Sve su to složene istorijske studije koje će prije ili kasnije Istoričari sa ovih prostora morati započeti. To će vjerovatno potrajati i biće potrebno mnogo "hladnih glava" da se taj posao završi. --Славен Косановић {razgovor} 13:00, 7. maj 2006. (CEST)

U Španiji (zemlji u kojoj ja sada živim), tek sada, skoro, su njihovi Istoričari počeli da "objektivnije" sagledaju njihov "građanski rat", koji se odigrao 40-tih godina prošlog vijeka. Oni su već skoro 30 godina u tzv., demokratskom društvu i za svo to vrijeme (do prije 5-10 godina unazad) nisu bili u stanju da sa "nekom objektivnošću" sagledaju svoju prošlost, mada imaće još dosta toga da urade, tek su počeli. --Славен Косановић {razgovor} 13:00, 7. maj 2006. (CEST)

Mislim da su sve zemlje koje su bombardovale objedinjene pod zastavu NATO-a. Vatikan i Nemačka su prvi priznali Hrvatsku i Sloveniju, Iran neznam zašto je tamo, neznam zašto se pominju paravojne formacije (osim OVK-a), ostalo je valjda dobro --Orlović 13:24, 7. maj 2006. (CEST)

Sa Slavenom se slažem. Mnogo toga je u ovoj kategoriji na staklenim nogama. Vojne-Paravojne, šta su zenge, šta vojska RSK? Enciklopedijski članak: »Krvavi septembar u Lici« !?

--Jakša 14:35, 7. maj 2006. (CEST)

Ne znam, ali eto, i meni je rečeno da su Austrija i Vatikan - a posebno Vatikan - oduvijek priželjkivali raspad SFR Jugoslavije. :) Smatram da postojanje pojedinačnih članaka o nekim od najvećih zločina tokom posljednjeg rata u Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini nije toliko strašno. Mada se slažem da je krajnje naivno davati tim člancima novinarske nazive. --Đorđe D. Božović (razgovor) 15:59, 7. maj 2006. (CEST)

Članci o zločinima treba da postoje, taj o krvavom septembru nisam ni pročitao, samo mi je naslov upalio crvenu lampicu iz cuga.

Raspad SFR Jugoslavije su najviše priželjkivali oni narodi u toj Jugoslaviji, koji su pokazali još u Drugom svijetskom ratu (pa i ranije za vrijeme SHS i kasnije Kraljevine Jugoslavije) da im nimalo nije stalo da žive u jednoj zajedničkoj državi. --Славен Косановић {razgovor} 16:23, 7. maj 2006. (CEST)

Da su ti narodi želili da žive u zajedničkoj državi i Vatikan i Austrija i bilo ko drugi, mogli bi samo da priželjkuju... Problem raspada Jugoslavije je problem nedefinisanosti nacionalnih granica, u nekim slučajevima i nacionalnog identiteta, kao što su to današnji Bošnjaci i ideje o jednom narodu u jednoj državi..., ekonomska, društvena i sociopolitička kriza jedne ideologije, čitaj komunizma i socijalizma, urušavanje svijetske ravnoteže ekonomskom i društvenopolitičkom krizom u jednoj od svijetskih potencija, Rusiji, širenje Evropske Unije i NATO-a prema istočnim zemljama Evrope i njihovih ideja o demokratiji, kao i nametanje ekonomskih sistema kompatibilnih sa njihovim, odnosno kapitalizma, koji im garantuje širenje tržišta EU i time i "blagostanje" njihovih ekonomija. A mi se nalazimo upravo na toj granici gdje se Evropa "sudara" sa Azijom, na jednom važnom geopolitičkom prostoru, koji treba da bude pod "njihovom" kontrolom. --Славен Косановић {razgovor} 16:23, 7. maj 2006. (CEST)

Ne mislim da možemo da svaljujemo »krivicu« na nekoga da nije iskreno bio u Jugoslaviji. Šta ste očekivali od Hrvata 1918? Da kažu da su Mađari, pa da zajedno sa njima budu papreno kažnjeni mirovnim ugovorom. Oni su jednostavno izabrali najmanje lošu kombinaciju po sebe u tom trenutku. Slovenci 1990. nisu više hteli da se nagvaždaju sa dinosaurusima komunizma na istoku i uradili su ono šta je najbolje po njih. Ne vidim zašto ta real-politika nekog vređa. --Jakša 16:43, 7. maj 2006. (CEST)

Ja gore ne govorim o »krivicama« nego o "nekim" mogućim uzrocima raspada SFRJ, naravno ima tu i "praktičnih" uzroka, kao što ti kažeš. --Славен Косановић {razgovor} 16:52, 7. maj 2006. (CEST)

U redu je to. Moj komentar se odnosio na: „nimalo nije stalo da žive u jednoj zajedničkoj državi“. To implicitno daje vrednosni sud o nekoj vrsti izdaje. A što bi im pa bilo stalo? --Jakša 17:00, 7. maj 2006. (CEST)

Pa pazi, ako ti formiraš neku državu sa drugim narodima, znači svugdje u svijetu da ti je stalo do toga, jer je nezamislivo da gradiš zajednički život sa nekim koga ne podnosiš, ili sa kim ne želiš da imaš nikakve veze. Ipak, na Balkanu je sve moguće i splet raznoraznih istorijskih, ideoloških, društvenih i ekonomskih okolnosti čine ovdje sve mogućim. --Славен Косановић {razgovor} 17:15, 7. maj 2006. (CEST)

Opet, pazi, da li su Litvanci gradili zajednički život sa Rusima u SSSR-u? Kako Kurdi grade zajednički život sa Turcima? Nešto tebi bliže, da li Katalonci »stvarno« grade zajednički život u Španiji, ili ih je usud sudbine vezao u zajednicu sa Kastiljom pre 500 godina.

Pročitaj pažljivo Pismo iz 1920 od Andrića, ako imaš priliku i vremena. Nije duga pripovetka. Prividno, poenta je da se ljudi u Bosni jako i bolesno mrze. A onda glavni lik odlazi u drugu zemlju i ...

--Jakša 17:42, 7. maj 2006. (CEST)

Sve je to OK, ali narodi koji su formirali Jugoslaviju su imali i drugačiji izbor 1918. godine i tokom Drugog svijetskog rata, odnosno u dva navrata u prvoj polovini HH vijeka su svi mogli da oforme svoje vlastite nacionalne države, ali su izabrali zajedničku državu. Nijedan od Jugoslovenskih naroda nije dovoljno snažan ni po populaciji, ni po teritoriji, svi znamo kolika je Rusija, a Španija je druga zemlja po veličini u Evropskoj zajednici (njena teritorija je kao cijeli Balkan), da bi mogao da drugom narodu nameće svoju volju ili da ga okupira. Katalonaca u Španiji ima negdje oko 6 miliona u državi koja ima preko 43 miliona stanovnika, a skoro 15% Katalonaca je protiv odvajanja od Španije..., itd. Znači, kod nas je morao postojati konsenzus, pa makar bio prividan, iz praktičnih, ideoloških razloga, ili iz nekog trenutnog interesa, odnosno potrebe, ili šta već, za formiranje zajedničke države. --Славен Косановић {razgovor} 18:15, 7. maj 2006. (CEST)

Samo kao primjer, Francuska je koristila katalonski i baskijski nacionalizam i separatizam, kada joj je bilo potrebno da utiče na politiku i vladu Španije (dok je Španijom vladao fašista Francisko Franko pa i kasnije sve do početka 90-tih), čak je i davala utočište i pomoć baskijskim teroristima i separatistima, ali nikada ne bi ta ista Francuska dozvolila formiranje nezavisne Katalonije ili nezavisne Baskije, pošto bi to značilo širenje nacionalizma na Franscusku Baskiju i Francusku Kataloniju, odnosno Oksitaniju i pokušaj odvajanja tih teritorija koje su danas pod suverenitetom Francuske. Znači te igre i nadmudrivanja, ko je bolji i pametniji i ovdje postoje. --Славен Косановић {razgovor} 18:57, 7. maj 2006. (CEST)

Sve što kažeš je istina. Međutim, citiraću te:

narodi koji su formirali Jugoslaviju su imali i drugačiji izbor 1918. godine i tokom Drugog svijetskog rata, odnosno u dva navrata u prvoj polovini HH vijeka su svi mogli da oforme svoje vlastite nacionalne države, ali su izabrali zajedničku državu

1918. velike sile Hrvate i Slovence baš nešto i nisu pitali šta bi hteli. Tokom Drugog sv. rata, Hrvati su otprilike rekli šta bi hteli (uporedi broj antifašista i profašista, antifašista među Hrvatima je bilo uglavnom tamo gde su ih Italijani okupirali). Ne želim da kažem da su se oni opredelili za naciste zbog podudarnosti ideologije (mada su neke od konsekvenci bile slične), već zbog mogućnosti ostvarenja nacionalnih ciljeva. Slovenci su bili na ivici uništenja od Nemaca i Italijana, pa je njihova opredeljenost za Jugoslaviju lako objašnjiva. Na kraju rata, naravno, Hrvati okreću ćurak, poput Italijana i Rumuna, pa završavaju na strani pobednika. --Jakša 19:16, 7. maj 2006. (CEST)

Pa i ja kažem gore da su neki narodi "plivali" u pravcu koji im je bio "nacionalni" interes u određenom momentu. Tako su Hrvati i Slovenci u SFRJ iskoristili to vrijeme i prostor da "izgrađuju" svoj nacionalni identitet, dok su mnogi od naših razmišljali da gradimo zajedničku državu i da kao granice Republika ne znače ništa, a u međuvremenu smo dozvolili da se u Srbiji naprave dvije autonomije, dok ni u Sloveniji ni u Hrvatskoj ni u bilo kojoj drugoj Republici SFRJ niko od njih ne bi dozvoli pravljenje autonomije za bilo koji etnos. Zato meni ide na živce ovaj koncepti o Velikoj Srbiji. Velika Srbija je postojala "relativno rečeno" samo dok je postojala Jugoslavija, odnosno kada smo svi Srbi živjeli u jednoj državi. Sve kasnije ideje o Velikoj Srbiji imaju samo "romantični karakter", pošto bi u svakoj od tih ideja Srbija bila mnogo manja nego što je bila dok su postojale "Jugoslavije" u različitim oblicima. Činjenica je da mi jedini u Jugoslaviji nismo imali jasan nacionalni interes, nego smo se vodili "romantičnim idejama", o tome da nas neko voli ili mrzi, a nismo sagledavali praktične aspekte ili real-politiku, kako ti kažeš. E sad ubuduće naši političari bi trebali malo da prouče Evropu i raznorazne nacionalne modele koji u njoj postoje i iskoriste i primjene ono što je korisno i može pomoći u učvršćavanju i uobličavanju jedne moderne Srbije, koja zna da brani svoje nacionalne interese, mudrošću, snažnim ekonomskim rastom i jedinstvenom idejom o tome kakvu ulogu i poziciju treba da imamo na Balkanu. --Славен Косановић {razgovor} 19:41, 7. maj 2006. (CEST)

Slažem se. No further comment. --Jakša 20:59, 7. maj 2006. (CEST)

Pitanje za sve nas!

Hoćemo li organizovati temu Istorija 90-tih na Jugoslovenskim prostorima u jedno kompaktnu cjelinu sa jasnim sadržajem i pokušati opisati istu bez zalaženja u nepotrebne stvari, ili ćemo nastaviti sa štancovanjem članaka o događajima, akterima događaja i njihovim biografijama, sa "egzotičnim naslovima", koje možda nisu relevantne sa istorijskog aspekta, niti objašnjavaju stvarne uzroke, tok, ni stvarne posljedice svega što se desilo? --Славен Косановић {razgovor} 22:23, 7. maj 2006. (CEST)

Bilo ko da dođe ovdje i traži "enciklopedijske informacije" o tom djelu naše Istorije ima samo da se izgubi k'o igla u plastu sjena. --Славен Косановић {razgovor} 22:23, 7. maj 2006. (CEST)

Sve ću da sredim, počeo sam ovaj veliki projekat pre par dana i završiću ga onako kako treba. Nemojte praviti drastične razlike dok ne završim, tek onda ćemo videti šta ćemo dalje. Hvala, --Boris Malagurski ₪ 22:26, 7. maj 2006. (CEST)

Pazi Borise, ovdje se radi o Istoriji jednog perioda, koji je obilježio živote sviju nas i tu nema pojedinačnih i ličnih projekata. Mora da postoji konsenzus, odnosno većina mora da se izjasni ovdje kako ćemo uobličiti te članke, kako treba da izgledaju, šta treba da se tu piše i na koji način, koja literatura treba da se koristi, kao i kada se tema završava i prestaje se sa dodavanjem nepotrebnih članaka. U protivnom ovo će da bude haos. --Славен Косановић {razgovor} 22:32, 7. maj 2006. (CEST)

• Želeo bih da se stvori što brojniji Tim koji bi nadgledao članke vezane za raspad SFRJ i ratove devedestih. Iako nisam ni u jednom timu, drage volje ću se prijaviti za člana u ovom. Jedino tako ćemo, sa širokim dijapazonom mišljenja i argumenata, moći da ostvarimo minimum kvaliteta. Bitno je da se članci ne "privatizuju" i da budu slobodni za uređivanje kao što to nažalost nije slučaj da određenim brojem članaka. --Poki |razgovor| 22:38, 7. maj 2006. (CEST)

Lepo što se nudiš, ali ti ne bi valjao u takvom timu. Previše si ostrašćen, ispolitizovan, jednostran, dogmatičan. --Manojlo 22:41, 7. maj 2006. (CEST)

Bitna je raznolikost tima. Bez nje se ništa posebno neće uraditi. Meni niko ne može zabraniti učešće u timu, a što se tiče "epiteta" dobro je što si ovim etiketiranjem etiketirao i sebe jer si se često kontraški nadovezivao na moje izmene. --Poki |razgovor| 22:46, 7. maj 2006. (CEST)

Zašto pominješ da tebi niko ništa neće zabraniti? Da li je neka zabrana pomenuta? Uopšte se ne sećam da sam ti "kontrirao". Ako si stekao takav utisak, baš mi je žao. --Manojlo 22:49, 7. maj 2006. (CEST)

Dajte da se skoncentrišemo na temu i pustite te rasprave ko je više ostrašćen, ispolitizovan, itd. Znači treba da napravimo konsenzus oko nečega i ne da se dijelimo na "podobne" i "nepodbne". --Славен Косановић {razgovor} 22:52, 7. maj 2006. (CEST)

Napominjem jer bi ti voleo da može (to se vidi iz prethodnog), a poklapanja izmenama su bila relativno davno pa se zato možda ni ne sećaš. Duboko zaglibismo van teme. --Poki |razgovor| 22:55, 7. maj 2006. (CEST)

Poki, iskreno rečeno, koliko si ti doprineo ovim člancima? Kad pogledam članke o ovim ratovima, skoro nigde ne vidim tvoje ime. Sad se nudiš da budeš u nekom timu, kad je vrlo jasno da su smo oko ovih članaka najviše trudili ja, Orlović, Branko, Vandal B i Slaven (mislim i na članke i na organizaciju članaka). E, sad ćeš ti mene napasti da se preterano hvalim, ali ja samo iznosim činjenice.

Slavene, treba formirati tim, napraviću Vikiprojekat:Ratovi u Jugoslaviji, pa ćemo nastaviti tamo raspravu, OK? --Boris Malagurski ₪ 02:20, 8. maj 2006. (CEST)

Baš me briga ko je koliko doprinosio. To nije od značaja za razliku od toga kako je ko doprinosio. I zato sam se javio. Iz ove tvoje konstatacije vidi se da ne kapiraš suštinu. --Poki |razgovor| 17:45, 8. maj 2006. (CEST)

Vikipedija:Ratovi u Jugoslaviji

Evo, napravih projekat. Hajde da nastavimo raspravu na stranici za razgovor projekta. --Boris Malagurski ₪ 05:16, 8. maj 2006. (CEST)

Borise, napravio si prijedlog za portal a ne vikiprojekat... ;) Ovdje se nalazi Vikiprojekat: Vikipedija:Vikiprojekat - Istorija jugoslovenskih prostora u XX veku--Славен Косановић {razgovor} 18:41, 8. maj 2006. (CEST)