Википедија:Трг/Архива/Разно/18

Из Википедије, слободне енциклопедије
Иди на навигацију Иди на претрагу
Пажња!!! Пажња: Ова страна је архива. На њој се налазе раније расправе, које су склоњене ради олакшавања праћења актуелних тема. Молимо вас да овде не постављате своје коментаре. Ако баш желите да дате коментар на неку од тема, можете то да урадите на актуелној страни, уз цитирање битног дела одавде. Имајте, међутим, у виду да се ове теме више не сматрају актуелним.
Завршени разговори (архива)
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75

Важно обавјештење о сликама са непозантим правним статусом[уреди]

Према садашњем стању на нашој Остави имамо неколико хиљада слика обиљежених {{без лиценце}}. Постоји још најмање пар хиљада које немају никакву лиценцу, то јесте нису никако обиљежене. Моле се сви корисници да провјере слике које су слали и ставе на њих одговарајућу лиценцу. Када почне званична акција брисања слика обиљежених {{без лиценце}}, онда може бити касно да се спасе неке слике. Тако да би било пожељно да сви прелистају слике које су слали и провјере "да ли су правилно лиценциране" и да ли су уопште лиценциране"? --Славен Косановић {разговор} 00:10, 1. мај 2006. (CEST)

Значи немојте чекати да Вам неко шаље листу свих слика које нисте таговали никаквом лиценцом или сте погрешно таговали, него прионите на посао ове седмице и провјерите Ваша (не)дела, није важно да ли Вам се омакло или нисте знали како да лиценцирате слике. Уколико Вам нешто није јасно слободно питајте на страници Упутства за правилно лиценцирање слика. Толике количине слика без лиценце нема ниједна друга Википедија. Тако да овдје нешто не штима. --Славен Косановић {разговор} 00:25, 1. мај 2006. (CEST)

Када се шаљу слике под поштеном употребом, мора се назначити аутор слике и поријекло (новине -име новина, књига - име књиге, интернет - сајт с којег је преузета, снимак екрана - име ТВ програма, итд.), иначе то више није поштена употреба, односно не потпада под доктрину поштене употребе. --Славен Косановић {разговор} 01:31, 1. мај 2006. (CEST)

Trebalo bi da se napravi sablon za slike iz stripova (ne za korice, vec izmedju).BokicaK 05:21, 1. мај 2006. (CEST)

У принципу такав шаблон не постоји ни на енглеској Вики. Кад пишеш чланак о неком стрипу користиш насловну страну репрезентативног броја или издања тог стрипа. Циљ поштене употребе на Википедији (па и генерално) није сада да се праве шаблони за сваки случај понаособ ни да сам шаблон буде солуција, ни да се прекомјерно користи (мада је код нас с обзиром да нисмо велика заједница превише слика под поштеном употребом а могу се наћи под гфдл, креатив комонс, па и у јавном власништву јако лијепе слике на другим Википедијама, на Вики остави, па и на нету), него само онда када нема друге солуције. Унутрашње странице стрипова (ако су потребне за чланак, пошто није циљ да се чланак претвори у стрип), које су под гфдл или у јавном власништву негдје на Интернету тагујеш истим тим лиценцама уз навођење извора (аутора, сајта итд.), а под поштену употребу заштићеног стрипа не потпада сада отварање унутрашњости и скенирање унутрашњих страница. Доктрина поштене употребе је намјерно двосмислена и постоје правници у свијету (нарочито у САД-у пошто је то њихова правна доктрина и код њих је највише распрострањена) који се специјализују само за ту тему, мада у већини случајева се баве генерално ауторским правима, лиценцама, па и регистровањем патената. Надам се да сам мало појаснио зашто то није добра идеја. Значи, постојање неког шаблона не значи да је тиме доктрина поштене употребе задовољена, њиме се само означава да је та слика под поштеном употребом и то не мора значити да је даље кориштење слике у чланцима или било гдје на википедији исправно. Све зависи од контекста и правне интерпретације. Понављам поштена употреба је намјерно двосмислена и треба је избјегавати што је више могуће. --Славен Косановић {разговор} 08:43, 1. мај 2006. (CEST)

На нашој Википедији, узимајући у обзир слике које још нису таговане никаквом лиценцом, слике које су погрешно лиценциране и слике које су коректно лиценциране, има негдје око 2.000 слика, које су, или би треба ле да иду под поштеном употребом, по грубој процјени. То сам закључио ових дана прелиставајући слике на нашој остави. Пазите, то је мало превише, зар се не могу наћи неке друге слике које би их замјениле, или барем једну трећину? --Славен Косановић {разговор} 09:00, 1. мај 2006. (CEST)

Такав шаблон постоји на енглеској википедији, у што се можеш уверити ако одеш рецимо овде и овде. Ја сам те слике означавао само као Насловна страна стрипа јер је то мање од два зла. BokicaK 09:57, 1. мај 2006. (CEST)
ОК нисам га раније видио, али прочитај шта пише на њему. Користи се само кад нема друге алтернативе и кад је слика под таквом лиценцом неопходна као илустрација сцене из стрипа о којој се говори у чланку и да треба навести детаљне информације о аутору и власнику ауторских права у опису слике, итд. Значи није проблем да имамо шаблоне, треба да их имамо, проблем је "како се користе" и када се шаљу непотребне количине слика чији садржај не илуструје ниједан дио текста у самом чланку. --Славен Косановић {разговор} 12:26, 1. мај 2006. (CEST)
Знам, само сам хтео да скренуем пажњу на то.BokicaK 14:27, 1. мај 2006. (CEST)
Када видиш тако шаблон који немамо овде, можеш да га (најбоље тако! :)) преведеш, или напиши мени на страници за разговор и ја ћу га радо превести. --Dzordzm 19:09, 1. мај 2006. (CEST)


У гужви сам ових дана, па на жалост не могу у пуној мери да учествујем у овој примереној акцији коју је Славен покренуо. Желео бих да овом приликом изразим своју пуну подршку овој акцији, и свим њеним учесницима. Позвао бих све који могу, да се у акцију укључе, а оне који не могу, да акцију подрже тако што ће се уздржавати од опасне праксе слања слика без лиценци, и средити слике које су већ послали. Морамо бити свесни величине пројекта у коме учествујемо, и не смемо му нашкодити ни на какав начин (а управо најбољи начин да нашкодимо Википедији је да кршимо закон). Било је времена кад смо били мали и неприметни, и могли смо да прођемо са много тога, али та времена су прошла... морамо да се уозбиљимо, и колико данас рашчистимо своје двориште. -- Обрадовић Горан (разговор) 01:21, 10. мај 2006. (CEST)

Обратите пажњу на доњи текст[уреди]

Моле се сви корисници да када пребацују слике са других енциклопедија, односно Википедија (енглеске, њемачеке или било које друге), да пребаце и комплетну лиценцу која је већ тамо постављена, односно ставе нашу која јој одговара, или барем директну повезницу на тамошњу верзију слике, како би се могло лакше утврдити под којом лиценцом је тамо објављена. Значи, није довољно само написати "са енглеске, или са њемачеке" итд. Послије је јако тежак посао тражити сваку слику понаособ тамо и одузима доста времена, а слика је тамо можда у међувремену "прегледана" од стране њихових администратора, можда је промијенила лиценцу, или можда је означена као неподобна (због погрешне лиценце) за Википедију. Ако имамо само текст "са енглеске", значи без повезнице на тамошњу слику, ми не можемо пратити евентуалне промјене лиценце. --Славен Косановић {разговор} 21:33, 2. мај 2006. (CEST)
Исто тако слике које постоје на Вики остави, односно commons није неопходно, пребацивати на нашу Оставу, довољно је само преписати оригинално име слике у чланак и слика ће се појавити у нашем чланку. Примјер, [[Слика:name of picture.jpg]]. Али, ако смо је већ пребацили на нашу Оставу, ставимо и лиценцу која је већ тамо и директну повезницу на тамошњу слику (у опису слике). Прегледање слика и тражење поријекла и одговарајућих лиценци је јако досадан посао, тако да је боље да се бавимо другим стварима и уштедимо свима нама "беспотребно" губљење времена. --Славен Косановић {разговор} 21:33, 2. мај 2006. (CEST)
За преведене лиценце (наљепнице), на нашој Википедији погледајте: Наљепнице за ауторска права над сликама. На страници за разговор можете затражити и да се преведу нове лиценце, које наша Википедија нема преведене, а потребне су за Ваше слике или превести сами неопходну лиценцу (наљепницу) и додати је не крају списка већ постојећих. --Славен Косановић {разговор} 21:33, 2. мај 2006. (CEST)
Ево и од мене приједлог. Како ствари стоје изгледа да ће почети брисање слика шаком и капом, па ћемо вјероватно добити доста крњих чланака са оваквим фрагментима [[Слика:Шубидуби.jpg]]. Предлажем да се прави привремени списак таквих страница које остају без слике, значи приликом брисања слике, погледати која страница користи ту слику и једноставно наслов чланка унијети на листу. Ево рецимо овдје: Списак страница без слике. Тако да једног дана кад буде времена можемо организовати акцију тражења слика без лиценце или акцију чепркања по другим википедијама, па да попунимо те крње чланке.--Бановић 23:35, 2. мај 2006. (CEST)
Ево овдје може таква страница Википедија:Спремање слика/Списак чланака без слике, тако да имамо све организовано и да се може лако наћи. Иначе, водиће се рачуна, колико код је то могуће, да се слике које се користе у једном или више чланака размотре прије брисања. Само у случају да је немогуће контактирати крисника који је послао слику и да се не може наћи поријекло слике и утврдити њен легални статус, слика ће бити брисана. --Славен Косановић {разговор} 00:12, 3. мај 2006. (CEST)
Циљ цијеле акције је и "превентива", односно да се корисници упознају са проблематиком око ауторских права, што је више могуће и да не шаљу слике заштићене ауторским правима, односно да покушају да нађу слике доступне под слободним лиценцама, да потраже прво потребну слику на Вики остави, као и да стављају одговарајуће наљепнице, односно лиценце на слике које шаљу. --Славен Косановић {разговор} 00:12, 3. мај 2006. (CEST)
Није прихватљиво да имамо 4000-5000 слика са непознатим правним статусом, пошто поред оних 1577 (тренутно), које су обиљежене шаблоном {{без лиценце}}, има још неколико хиљада које нису никако обиљежене. И овдје не рачунам оне које имају погрешну лиценцу, односно оне, на које су корисници љепили погрешне наљепнице. --Славен Косановић {разговор} 00:12, 3. мај 2006. (CEST)

ФРАНЦУСКА СЕЛА[уреди]

Зашто се не побришу ови чланци о француским селима, који нису транскрибовани на српски а нема никакве потребе ни да буду јер су непотребни. Сад видим почео је неко да уноси и пољска села. Људи глупо је да лажно увећавамо број чланака. Треба да радимо на квалитету. Кад тражите случајни чланак сваки трећи ти је француско село и зато бришите то.

--Branko1408 13:00, 4. мај 2006. (CEST)

Брисаће се али не још. Треба да их заменимо нечим другим. Пољских села има мањео д сто. Ја сам их ручно уносио и она су сасвим легитимна. То су чланци на српском о пољском селу. Не видим зашто они неби постојали. --Јованвб 13:32, 4. мај 2006. (CEST)
Ja сам против брисања. Ако није сматало Пољацима, Талијанима и Холанђанима да ураде исту ствар, зашто би то нама сметало? За то сам, већ сам напоменуо негдје, да се избаце негдје кратка правила како се чита француски, па да сви почнемо са ћириличним насловљавањем ових села, ко колико стигне. А по Француској има доста наших људи, па можда једног дана неко од тамо почне и проширивати те чланке, коме се то већ свиди. --Бановић 14:21, 4. мај 2006. (CEST)
И ја сам против брисања. Правила за читање француског су овде само не знам колико су потпуна и егзактна --Филип § 14:33, 4. мај 2006. (CEST)
Ако се транскрибује онда ок, али овако није. Такође треба превести барем имена департмана и региона. Имамо чак и неке делове чланка на пољском (оне које су они превели). Значи ја сам за брисање ових и уношење нових, али који се могу сматрати чланцима. Пољацима није сметало јер имају још 150 000 других чланака, а ми само 20-ак хиљада. --Јованвб 14:44, 4. мај 2006. (CEST)
Ма то су глупости, и кад их транскрибујеш, биће бескорисни јер никада нико неће тражити тај чланак. Због француског изговора никада не можеш лепо ни да транскрибујеш име на српском и ћирилици , а и да можеш беспотребно је. А то што холанђани, италијани, пољаци и не знам ко све вештачки увећава своју википедију то нас не треба да буде брига, пошто српску Википедију и онако читају пре свих говорници српског језика, евентуално хрватског и босанског. А ако хоћемо да увећавамо Википедију глупостима можемо да преузмемо од Словака оне хиљаде свемирских елемената, и вероватно свака Википедија има тако неки бисер , па би за месец дана догурали на 100 000.

--Branko1408 15:20, 4. мај 2006. (CEST)

Да имењаче, у праву си кад кажеш да су ови чланци бескорисни. тј. скоро па бескорисни, али ја не видим какве везе има брисање ових чланака са побољшавањем квалитета осталих чланака. Хоће ли се један чланак о Паприкама или Патлиџану проширити ако се обрише једно француско село. Видиш, патлиџани уопште и не постоје, а ја сумњам да су за то одговорна француска села. Можда им нису испоручили сјеме на вријеме.--Бановић 15:57, 4. мај 2006. (CEST)
Дакле ако хоћемо квалитетне чланке треба сјести и написати их или их превести, а глобални квалитет википедије је толико небитна ствар. Кад читам о Јасеновцу, видим да је чланак лијепо прерађен, и ту ме боли брига за глобални квалитет, битно је да је оно шта тражим нађено. Ако тражиш Грашак, нећеш кликати на Случајна страница, док не налетиш на њега, него ћеш га унијети у поље за претрагу и наћи. А видиш да код нас нема ни грашка, а за то опет нису крива француска села, јер су их Њемци зајебали и увалили им генетски модификовано сјеме, па су га ови повукли из продаје...--Бановић 15:57, 4. мај 2006. (CEST)
Што се тиче Словака и небеских тјела, и ту сам "За", да и то треба пребацити код нас, и сваку могућу информацију, ако треба и о сваком мраву на планети, и то да док је мрав Станко барио мравицу Станојку, у међувремену им је мрав Милоје покрао ларве. Свака објективна информација треба да се нађе у википедији, а наићиће већ неко ко ће то да чита. Такво је моје мишљење. Поз. --Бановић 15:57, 4. мај 2006. (CEST)

Неко спомиње линк "случајна страница" - непотребна је. Што се тиче масовног уноса прво треба средити и поставити сва места у бившој СФРЈ.--Орловић 16:04, 4. мај 2006. (CEST)

Бановићу потпуно се слажем са тобом да википедија треба да има сваки релевантан чланак. Али наравно мора да буде на српском (ако може на енглеском онда што неби могло и на јапанском?). Такође мора да има неке основне информације (француска села уколико би се превела била би ок јер садрже неке информације). Не треба да правимо чланке као што су румуни урадили АХЈХКЕМБЦ је насељено место у Румунији. И то је све !!! Аха да заборавио сам има и клица-румунија или тако нешто и категорија :). Значи потпуно се слажем да треба да имамо све могуће чланке али да задовољавају неке услове тј. да буду на српском и барем мало информативни. --Јованвб 16:18, 4. мај 2006. (CEST)
П.С. Слажем се и са орловићем (треба избацити случајну страницу и приоритет требају да имају места из СЦГ, потом из бивше југе, а потом остала). Наравно треба узети у обзир то да људи који раде са ботовима имају свој приватан живот и да им је википедија само хоби тако да не можемо очекивати да раде само на томе. --Јованвб 16:16, 4. мај 2006. (CEST)

Ја сам против избацивања линка ка случајној страници. Мислим да немамо разлога да се стидимо овог што имамо. Па шта ако је сваки трећи чланак француско село? Само искомплексираним људима може сметати чињеница да постоји такав линк. --Филип § 16:37, 4. мај 2006. (CEST)

Акција превођења француских мјеста[уреди]

Овдје кликни

Акција је почела данас, а све су индиције да ће се данас и завршити :))).

Времена имамо, па ко колико стигне. По неким интуитивним прорачунима, блажим темпом би се посао могао завршити за нешто више од годину дана. Сретно --Бановић 19:50, 4. мај 2006. (CEST)

Питам се...[уреди]

Случајно сам налетео на ову страницу. О чему се ради? --Борис Малагурски 06:45, 5. мај 2006. (CEST)

Хм. Потписивање петиције која се упутила овима и онима. Ништа посебно... Ако си мислио да су горњи потписници -- нису ;) Њима се слало, а потписници су они доњи. Што се другог тиче, не знам шта је ту необично? --Милош Ранчић (разговор) 08:34, 5. мај 2006. (CEST)

Разноликост[уреди]

Moja "intervencija" tice se raznolikosti clanaka u vezi iste teme, odnosno razlicitog tumacenja istorije, politike, geografije itd. od strane ljudi koji pisu za Vikipediju.

Za istu stranicu, npr. RAT U BIH, prisutna su razlicita tumacenja istog rata, dogadjaja... To najvise zavisi od jezika na kojem odaberem da mi se predstave podaci. Kod primera, RAT U BIH, na srpskom jeziku, vidi se jasna pristrasnost, predpostavljam srpskih autora koje vikipedija angazuje. Pristrasnost ka srpskoj strani. Isto tako kada se prebaci na "bosanski" jezik, ista tema je potuno drugacije protumacena, napisana, promuslimanski ili probosanski.

Tema ISTORIJA BIH, ima dva potpuno razlicita tumacenja na bosanskom jeziku i na srpskom koje nemaju nimalo dodirnih tacaka. Kao da postoje dvije istorije jedne drzave, jedne teme. Na stranici na srpskom jeziku se kralj Tvrtko I Kotromanic (bosanski vladar) opisuje kao vladar Bosne i Srbije, kao blizak rodjak Nemanjica(srpskih vladara), vladar koji salje odred vojske na boj na Kosovu kao ispomoc Srbima protiv Turaka, dok se to ne spominje kada prebacim na bosanski jezik(ZA ISTU TEMU!!!).
Tako se isto na bosanskoj strani za, upravo gore-navedenu cinjenicu da se Tvrtko I Kotromanic proglasio kraljem Bosne i Srbije, govori da je on osvojio dijelove Srbije i pripojio Bosni; da je Srbija na celu sa Carom Dusanom(Nemanjic) napala 1350. Bosnu kojom je tada vladao Dusanov rodjak iz Kotromanica. Na bosanskoj strani se nigdje ne spominje ime naroda koji je zivio u Bosni prije Turaka, za vrijeme Kotromanica, posle Ilira. Tamo se kaze da su zivili Bosnjani, koji su tada tako bili nazivani, ali samo po geografskom porijeklu. Kada je narod u pitanju to su morali biti ili Srbi, ili Hrvati(Sloveni koji su se doselili na Balkan). Bosnjaka tada nije bilo, i nema ni govora o paraleli izmedju Bosnjana tadasnjih i sadasnjih Bosnjaka. To je isto kada bi rekli da su sadasnj islamski Egipcani ustvari star Egipcani iz doba faraona. Taj narod je nestao, utopio se, asimilirao se. Nema ni antropoloske slicnosti izmedju tih naroda.
Mnogo je ovakvih primjera, zapravo slicnost uopste nema u tim "istorijama" ako se moze tako reci.
Vjerujem da su ovi nesporazumi nastali zbog skorasnjih tenzija na ovim balkanskim prostorima, te sto wikipedia amgazuje ljude po nacionalnoj osnovi, koji pisu svoju verziju istorije, te sto je malo vremena proslo da bi se utvrdila jedna istorija.

Istorija kao sto su cinjenice da je Hitler bio nacista, da je htio da osvoji Evropu i sire, da je htio da istrijebi citav jedan narod. Ili narode.

Problem ce biti ako tako ostane za 30, 40 godina, a ovakvim radom i pristupom, kada jedna priznata enciklopedija angazuje ostrascene ljude, izgledi su da ce tako da ostane.

NADJITE LJUDE KOJI CE NEPRISTRASNO DA PISU, KOJI CE DA SE DOGOVOR OKOK JEDNE ISTINE.

Odgovor primam na bojan9219002@yahoo.com

Бојане свака википедија пише чланке посебно, а не мора да преводи са друге википедије. Значи ако постоје неке разлике у чланцима не треба да те брине јер је то сасвим нормално. Е сад друга је прича то што је бошњачка википедија екстремно националистичка --Јованвб 17:10, 5. мај 2006. (CEST)

Назови патриотизам[уреди]

Какви су то чланци под називом Плитвички Крвави Ускрс (сва три велика слова)? Немам утисак да овај назив има икакво историографско покриће. То је била новинарска језичка фигура из тог времена.

Исто тако цела категорија ратова у бившој СФРЈ је на сумњивим основама. Рецимо, помињу се Аустрија и Ватикан као актери (знам и због чега - српска теорија завере), а не помиње Канада, Холандија, Италија и пар других земаља које су бомбардовале Србију 1999. Аустрија и Ватикан, рецимо, то нису чиниле (мислим да Аустрија није дозволила ни прелет).

--Јакша 11:37, 7. мај 2006. (CEST)

Цијела та Историја (која се пише на Википедијама на "различитим језицима" са ових простора), 90-тих на Југословенским просторима је на "климавим ногама", односно преплављена разним демагогијама, неистинима и парцијалним интерпретацијама. Осим тога, не постоји довољно добра литература (написана од људи којима је Историја професија), него се све своди на информације из новина и медија, разноразних пропагандних и демагошких материјала и нема довољне временске дистанце ни довољних покушаја објективне студије цјелокупне ситуације предратног периода (80-те године), па наравно без њега није могуће ни сагледати са минималном објетивношћу 90-те године и ратове који су усљедили. --Славен Косановић {разговор} 13:00, 7. мај 2006. (CEST)
Наравно постоји једна "паралела", са "грађанским ратом" (о којем се практично још увијек не говори у том контексту, а постоји много већа временска дитанца од чак 60 година), који се одвијао у Другом свијетском рату на истим овим просторима. Та паралела је неопходна за разумјевање дијела догађаја 90-тих, мада је социополитички, друштвени и економски контекст различит. Све су то сложене историјске студије које ће прије или касније Историчари са ових простора морати започети. То ће вјероватно потрајати и биће потребно много "хладних глава" да се тај посао заврши. --Славен Косановић {разговор} 13:00, 7. мај 2006. (CEST)
У Шпанији (земљи у којој ја сада живим), тек сада, скоро, су њихови Историчари почели да "објективније" сагледају њихов "грађански рат", који се одиграо 40-тих година прошлог вијека. Они су већ скоро 30 година у тзв., демократском друштву и за сво то вријеме (до прије 5-10 година уназад) нису били у стању да са "неком објективношћу" сагледају своју прошлост, мада имаће још доста тога да ураде, тек су почели. --Славен Косановић {разговор} 13:00, 7. мај 2006. (CEST)

Мислим да су све земље које су бомбардовале обједињене под заставу НАТО-а. Ватикан и Немачка су први признали Хрватску и Словенију, Иран незнам зашто је тамо, незнам зашто се помињу паравојне формације (осим ОВК-а), остало је ваљда добро --Орловић 13:24, 7. мај 2006. (CEST)

Са Славеном се слажем. Много тога је у овој категорији на стакленим ногама. Војне-Паравојне, шта су зенге, шта војска РСК? Енциклопедијски чланак: »Крвави септембар у Лици« !?

--Јакша 14:35, 7. мај 2006. (CEST)

Не знам, али ето, и мени је речено да су Аустрија и Ватикан - а посебно Ватикан - одувијек прижељкивали распад СФР Југославије. :) Сматрам да постојање појединачних чланака о неким од највећих злочина током посљедњег рата у Хрватској и у Босни и Херцеговини није толико страшно. Мада се слажем да је крајње наивно давати тим чланцима новинарске називе. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 15:59, 7. мај 2006. (CEST)
Чланци о злочинима треба да постоје, тај о крвавом септембру нисам ни прочитао, само ми је наслов упалио црвену лампицу из цуга.
Распад СФР Југославије су највише прижељкивали они народи у тој Југославији, који су показали још у Другом свијетском рату (па и раније за вријеме СХС и касније Краљевине Југославије) да им нимало није стало да живе у једној заједничкој држави. --Славен Косановић {разговор} 16:23, 7. мај 2006. (CEST)
Да су ти народи желили да живе у заједничкој држави и Ватикан и Аустрија и било ко други, могли би само да прижељкују... Проблем распада Југославије је проблем недефинисаности националних граница, у неким случајевима и националног идентитета, као што су то данашњи Бошњаци и идеје о једном народу у једној држави..., економска, друштвена и социополитичка криза једне идеологије, читај комунизма и социјализма, урушавање свијетске равнотеже економском и друштвенополитичком кризом у једној од свијетских потенција, Русији, ширење Европске Уније и НАТО-а према источним земљама Европе и њихових идеја о демократији, као и наметање економских система компатибилних са њиховим, односно капитализма, који им гарантује ширење тржишта ЕУ и тиме и "благостање" њихових економија. А ми се налазимо управо на тој граници гдје се Европа "судара" са Азијом, на једном важном геополитичком простору, који треба да буде под "њиховом" контролом. --Славен Косановић {разговор} 16:23, 7. мај 2006. (CEST)

Не мислим да можемо да сваљујемо »кривицу« на некога да није искрено био у Југославији. Шта сте очекивали од Хрвата 1918? Да кажу да су Мађари, па да заједно са њима буду папрено кажњени мировним уговором. Они су једноставно изабрали најмање лошу комбинацију по себе у том тренутку. Словенци 1990. нису више хтели да се нагваждају са диносаурусима комунизма на истоку и урадили су оно шта је најбоље по њих. Не видим зашто та реал-политика неког вређа. --Јакша 16:43, 7. мај 2006. (CEST)

Ја горе не говорим о »кривицама« него о "неким" могућим узроцима распада СФРЈ, наравно има ту и "практичних" узрока, као што ти кажеш. --Славен Косановић {разговор} 16:52, 7. мај 2006. (CEST)
У реду је то. Мој коментар се односио на: „нимало није стало да живе у једној заједничкој држави“. То имплицитно даје вредносни суд о некој врсти издаје. А што би им па било стало? --Јакша 17:00, 7. мај 2006. (CEST)
Па пази, ако ти формираш неку државу са другим народима, значи свугдје у свијету да ти је стало до тога, јер је незамисливо да градиш заједнички живот са неким кога не подносиш, или са ким не желиш да имаш никакве везе. Ипак, на Балкану је све могуће и сплет разноразних историјских, идеолошких, друштвених и економских околности чине овдје све могућим. --Славен Косановић {разговор} 17:15, 7. мај 2006. (CEST)
Опет, пази, да ли су Литванци градили заједнички живот са Русима у СССР-у? Како Курди граде заједнички живот са Турцима? Нешто теби ближе, да ли Каталонци »стварно« граде заједнички живот у Шпанији, или их је усуд судбине везао у заједницу са Кастиљом пре 500 година.
Прочитај пажљиво Писмо из 1920 од Андрића, ако имаш прилику и времена. Није дуга приповетка. Привидно, поента је да се људи у Босни јако и болесно мрзе. А онда главни лик одлази у другу земљу и ...
--Јакша 17:42, 7. мај 2006. (CEST)
Све је то ОК, али народи који су формирали Југославију су имали и другачији избор 1918. године и током Другог свијетског рата, односно у два наврата у првој половини ХХ вијека су сви могли да оформе своје властите националне државе, али су изабрали заједничку државу. Ниједан од Југословенских народа није довољно снажан ни по популацији, ни по територији, сви знамо колика је Русија, а Шпанија је друга земља по величини у Европској заједници (њена територија је као цијели Балкан), да би могао да другом народу намеће своју вољу или да га окупира. Каталонаца у Шпанији има негдје око 6 милиона у држави која има преко 43 милиона становника, а скоро 15% Каталонаца је против одвајања од Шпаније..., итд. Значи, код нас је морао постојати консензус, па макар био привидан, из практичних, идеолошких разлога, или из неког тренутног интереса, односно потребе, или шта већ, за формирање заједничке државе. --Славен Косановић {разговор} 18:15, 7. мај 2006. (CEST)
Само као примјер, Француска је користила каталонски и баскијски национализам и сепаратизам, када јој је било потребно да утиче на политику и владу Шпаније (док је Шпанијом владао фашиста Франциско Франко па и касније све до почетка 90-тих), чак је и давала уточиште и помоћ баскијским терористима и сепаратистима, али никада не би та иста Француска дозволила формирање независне Каталоније или независне Баскије, пошто би то значило ширење национализма на Франсцуску Баскију и Француску Каталонију, односно Окситанију и покушај одвајања тих територија које су данас под суверенитетом Француске. Значи те игре и надмудривања, ко је бољи и паметнији и овдје постоје. --Славен Косановић {разговор} 18:57, 7. мај 2006. (CEST)
Све што кажеш је истина. Међутим, цитираћу те:
народи који су формирали Југославију су имали и другачији избор 1918. године и током Другог свијетског рата, односно у два наврата у првој половини ХХ вијека су сви могли да оформе своје властите националне државе, али су изабрали заједничку државу
1918. велике силе Хрвате и Словенце баш нешто и нису питали шта би хтели. Током Другог св. рата, Хрвати су отприлике рекли шта би хтели (упореди број антифашиста и профашиста, антифашиста међу Хрватима је било углавном тамо где су их Италијани окупирали). Не желим да кажем да су се они определили за нацисте због подударности идеологије (мада су неке од консеквенци биле сличне), већ због могућности остварења националних циљева. Словенци су били на ивици уништења од Немаца и Италијана, па је њихова опредељеност за Југославију лако објашњива. На крају рата, наравно, Хрвати окрећу ћурак, попут Италијана и Румуна, па завршавају на страни победника. --Јакша 19:16, 7. мај 2006. (CEST)
Па и ја кажем горе да су неки народи "пливали" у правцу који им је био "национални" интерес у одређеном моменту. Тако су Хрвати и Словенци у СФРЈ искористили то вријеме и простор да "изграђују" свој национални идентитет, док су многи од наших размишљали да градимо заједничку државу и да као границе Република не значе ништа, а у међувремену смо дозволили да се у Србији направе двије аутономије, док ни у Словенији ни у Хрватској ни у било којој другој Републици СФРЈ нико од њих не би дозволи прављење аутономије за било који етнос. Зато мени иде на живце овај концепти о Великој Србији. Велика Србија је постојала "релативно речено" само док је постојала Југославија, односно када смо сви Срби живјели у једној држави. Све касније идеје о Великој Србији имају само "романтични карактер", пошто би у свакој од тих идеја Србија била много мања него што је била док су постојале "Југославије" у различитим облицима. Чињеница је да ми једини у Југославији нисмо имали јасан национални интерес, него смо се водили "романтичним идејама", о томе да нас неко воли или мрзи, а нисмо сагледавали практичне аспекте или реал-политику, како ти кажеш. Е сад убудуће наши политичари би требали мало да проуче Европу и разноразне националне моделе који у њој постоје и искористе и примјене оно што је корисно и може помоћи у учвршћавању и уобличавању једне модерне Србије, која зна да брани своје националне интересе, мудрошћу, снажним економским растом и јединственом идејом о томе какву улогу и позицију треба да имамо на Балкану. --Славен Косановић {разговор} 19:41, 7. мај 2006. (CEST)
Слажем се. No further comment. --Јакша 20:59, 7. мај 2006. (CEST)


Питање за све нас![уреди]

Хоћемо ли организовати тему Историја 90-тих на Југословенским просторима у једно компактну цјелину са јасним садржајем и покушати описати исту без залажења у непотребне ствари, или ћемо наставити са штанцовањем чланака о догађајима, актерима догађаја и њиховим биографијама, са "егзотичним насловима", које можда нису релевантне са историјског аспекта, нити објашњавају стварне узроке, ток, ни стварне посљедице свега што се десило? --Славен Косановић {разговор} 22:23, 7. мај 2006. (CEST)

Било ко да дође овдје и тражи "енциклопедијске информације" о том дјелу наше Историје има само да се изгуби к'о игла у пласту сјена. --Славен Косановић {разговор} 22:23, 7. мај 2006. (CEST)

Све ћу да средим, почео сам овај велики пројекат пре пар дана и завршићу га онако како треба. Немојте правити драстичне разлике док не завршим, тек онда ћемо видети шта ћемо даље. Хвала, --Борис Малагурски 22:26, 7. мај 2006. (CEST)

Пази Борисе, овдје се ради о Историји једног периода, који је обиљежио животе свију нас и ту нема појединачних и личних пројеката. Мора да постоји консензус, односно већина мора да се изјасни овдје како ћемо уобличити те чланке, како треба да изгледају, шта треба да се ту пише и на који начин, која литература треба да се користи, као и када се тема завршава и престаје се са додавањем непотребних чланака. У противном ово ће да буде хаос. --Славен Косановић {разговор} 22:32, 7. мај 2006. (CEST)
  • Желео бих да се створи што бројнији Тим који би надгледао чланке везане за распад СФРЈ и ратове деведестих. Иако нисам ни у једном тиму, драге воље ћу се пријавити за члана у овом. Једино тако ћемо, са широким дијапазоном мишљења и аргумената, моћи да остваримо минимум квалитета. Битно је да се чланци не "приватизују" и да буду слободни за уређивање као што то нажалост није случај да одређеним бројем чланака. --Поки |разговор| 22:38, 7. мај 2006. (CEST)


Лепо што се нудиш, али ти не би ваљао у таквом тиму. Превише си острашћен, исполитизован, једностран, догматичан. --Манојло 22:41, 7. мај 2006. (CEST)

Битна је разноликост тима. Без ње се ништа посебно неће урадити. Мени нико не може забранити учешће у тиму, а што се тиче "епитета" добро је што си овим етикетирањем етикетирао и себе јер си се често контрашки надовезивао на моје измене. --Поки |разговор| 22:46, 7. мај 2006. (CEST)


Зашто помињеш да теби нико ништа неће забранити? Да ли је нека забрана поменута? Уопште се не сећам да сам ти "контрирао". Ако си стекао такав утисак, баш ми је жао. --Манојло 22:49, 7. мај 2006. (CEST)

Дајте да се сконцентришемо на тему и пустите те расправе ко је више острашћен, исполитизован, итд. Значи треба да направимо консензус око нечега и не да се дијелимо на "подобне" и "неподбне". --Славен Косановић {разговор} 22:52, 7. мај 2006. (CEST)

Напомињем јер би ти волео да може (то се види из претходног), а поклапања изменама су била релативно давно па се зато можда ни не сећаш. Дубоко заглибисмо ван теме. --Поки |разговор| 22:55, 7. мај 2006. (CEST)

Поки, искрено речено, колико си ти допринео овим чланцима? Кад погледам чланке о овим ратовима, скоро нигде не видим твоје име. Сад се нудиш да будеш у неком тиму, кад је врло јасно да су смо око ових чланака највише трудили ја, Орловић, Бранко, Вандал Б и Славен (мислим и на чланке и на организацију чланака). Е, сад ћеш ти мене напасти да се претерано хвалим, али ја само износим чињенице.

Славене, треба формирати тим, направићу Википројекат:Ратови у Југославији, па ћемо наставити тамо расправу, ОК? --Борис Малагурски 02:20, 8. мај 2006. (CEST)

Баш ме брига ко је колико доприносио. То није од значаја за разлику од тога како је ко доприносио. И зато сам се јавио. Из ове твоје констатације види се да не капираш суштину. --Поки |разговор| 17:45, 8. мај 2006. (CEST)

Википедија:Ратови у Југославији

Ево, направих пројекат. Хајде да наставимо расправу на страници за разговор пројекта. --Борис Малагурски 05:16, 8. мај 2006. (CEST)

Борисе, направио си приједлог за портал а не википројекат... ;) Овдје се налази Википројекат: Википедија:Википројекат - Историја југословенских простора у XX веку--Славен Косановић {разговор} 18:41, 8. мај 2006. (CEST)