Википедија:Трг/Архива/Разно/13

Из Википедије, слободне енциклопедије
Иди на навигацију Иди на претрагу
Пажња!!! Пажња: Ова страна је архива. На њој се налазе раније расправе, које су склоњене ради олакшавања праћења актуелних тема. Молимо вас да овде не постављате своје коментаре. Ако баш желите да дате коментар на неку од тема, можете то да урадите на актуелној страни, уз цитирање битног дела одавде. Имајте, међутим, у виду да се ове теме више не сматрају актуелним.
Завршени разговори (архива)
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75

Korisnik Dzoni[уреди]

mislim da korisnika Dzoni treba banovati i zabraniti mu bilo kakav rad na vikipediji zbog jasnih nacistickih stavova koji se mogu videti i na njegovoj korisnickoj stranici


Свако има право да искаже своје политичко (и свако друго) опредељење, без бојазни од икаквих санкција, докле год не угрожава права других. --Милан Јелисавчић (разговор) 23:24, 16. фебруар 2006. (CET)


Имамо проблем са овим. Није свако изражавање мишљења исто. Подржавање и ширење идеја нетрпељивости, расне, националне и друге мржње као и говор језиком мржње јесу некакав облик угрожавања. Није у питању обична игра или кокетирање на ивици зезања. Ако Џони ово склони онда ћемо схватити покушај зезања. У супротном ће изазвати у најмању руку подозрење а можда и реакцију осталих. -- JustUser  JustTalk 23:45, 16. фебруар 2006. (CET)


kakvo crno zezanje, vec je imao ispade (smrt hrvatima), ovo je prevazislo svaku meru --Yillilan 23:58, 16. фебруар 2006. (CET)


Лагани преглед показује да такође Jeremija има сличну страницу. Дечаци, ово већ превазилази зезање. Ово није НАЦИОНАЛНИ ВИКИ СТРОЈ! -- JustUser  JustTalk 00:08, 17. фебруар 2006. (CET)


...a da ne govorim o ugrožavanju moje privatnosti od strane dotičnog! --Поки |разговор| 00:25, 17. фебруар 2006. (CET)


Слажем се са Џаст Јузером. Ово са Вафен СС је превише. Предлажем да се другарски поразговара са дечком (дечацима) и да они сами то склоне. Најбоље да се то учини што пре и са што мање дискусије. --Манојло 10:26, 17. фебруар 2006. (CET)


Hehe,Yillian,sto lazes tako kad dobro znas da to "smrt hrvatima" ja nikada u zivotu nisam napisao,sto je moze videti i na stranama za razgovor u Hrvatskoj Wikipediji(gde je to i napisano) u kojima se jasno vidi da je napisao neko drugi,cak su i administratori hrvatske Wikipedije to javno rekli.Uzgred,ja sam u to vreme vec bio registrovan,pa da sam ja stvarno to pisao,mene bi hrvati blokirali,sto nisu ucinili.

U svakom slucaju,drago mi je sto Pokrajac tako budni prati hrvatsku Wikipediju,sto se ne moze reci i za srpsku,tim pre sto je grubo vandalizovao nekoliko stranica koje sam ja napisao.

Sto se tice mojih nacistickih stavova to je odurna,prljava laz,jedna u nizu korsinika koji je zasluzan sto srpska trobojka danas ne stoji na naslovnoj strani Wikipedije. Naime,istina je da ta "sporna"(iako je meni nejasno zasto je sporna)slika stoji na mojoj i Jeremijinoj stranici.Ali,to nije nikakvo propagiranje nacizma niti fasizma.

Da se Pokrajac vise bavio Srpskom,a manje "srpsko-hrvatskom" istoriju,on bi znao da je tokom 1944 godine srpska vojska u jedinici Serbisches Freilligen Korps der SS ratovala na Istocnom frontu protiv komunista i boljsevika.Sad ako neko moze da mi objasni zasto ne mogu da stanem iza onoga sto su moji preci radili,i na sta se ja izuzetno ponosim,neka samo izvoli....

Takodje,voleo bih da mi Pokrajac,Yillian ili neko od tih zanimljivih individua objasni kako to da propagiranje komunizma nije zabranjeno,cak postoji i slicica za korisnicku kutiju koja kaze "ovaj korisnik je komunista".Da li mi to zaboravljamo da su SRbiji i Svetu mnogo vise zla naneli komunisti od srpskih SS jedinica,koje su se uzgred budi receno,borile protiv boljsevika na najkrvavijem frontu drugog svetskog rata-Istocnom frontu.

Dzoni 01:02, 17. фебруар 2006. (CET)

Симпатије према СС трупама... Занимљиво. Како ти знаш колико ја пратим било коју Википедију? Превише си преокупиран мноме. Не бих реко више ни превише ни претерано, већ за једну сесију код психића. --Поки |разговор| 03:05, 17. фебруар 2006. (CET)


Ja sam protiv blokiranja Jeremije i Dzonija jer smatram da imaju pravo da iskazhu svoja politicka uverenja to je sasvim uredu pogotovo iz razloga shto zivimo u demokratski uredjenom drushtvu. Znachi NE BLOKIRATI IH --Todor 02:17, 17. фебруар 2006. (CET)

Ово је врло озбиљна тема. На свим сајтовима на интернету који се баве Вермахтом или СС-ом из периода Другог светског рата стоји јасно обавештење да сајт не заговара нацистичке идеје већ има другу, обично историјску намену. Исто важи и за Википедију. Стављање оваквог постера без пропратног објашњења може се протумачити управо као подршка нацизму или неонацизму. По мени, уколико је постер стављен да би илустровао историјско занимање корисника за овај период у историји, онда немам ништа против под условом да га прати кутијица са прецртаном свастиком (видео сам је на неким корисничким странама) или одговарајуће објашњење. Постоје и могуће правне импликације овог проблема али бих морао да консултујем одређене законе. --Краљевић Марко 09:53, 17. фебруар 2006. (CET)

Dzoni, једини податак о учествовању Срба у СС јединицама пронашао сам у чланку "Serb nationalist forces during WW2" на адреси [1]. Међутим, ако сам добро разумео у питању је непотписани ауторски чланак појединца или групе која се назива Kopaonik Wolf (Serbian Action) у којем се не наводи ни један извор из којег је преузет овај податак. Прочитао сам доста књига о СС-у, (углавном књиге западних аутора укључујући и Немце) и нигде нисам наишао на овај податак. Волео бих да ме упутите на неки релевантан историјски извор који би потврдио ову тврдњу.

Иначе, ма колико ме занимала ова тематика трудим се да никада не заборавим какву је судбину Хитлер наменио Словенима у Трећем Рајху. Срби су Словени. --Краљевић Марко 09:53, 17. фебруар 2006. (CET)

без икакве дилеме! БЛОКИРАТИ!--Goldfinger 10:03, 17. фебруар 2006. (CET)
  • Овакве појаве треба одмах сасецати у корену. 'ладно су се договарали на ирцу да се мало притаје (не ступају у сукобе) и доведу касније још људи. Овакви деструктивни елементи нам у кући нису потребни. --Ђорђе Стакић (р) 10:23, 17. фебруар 2006. (CET)

још једанпут, пошто се малочас мој коментар негде изгубио: ово са Вафен СС може да испадне велико срање за све и то због два-три клинца. Треба им дати рок од пар сати да сами то склоне, а онда нека то учини неки администратор. Пропагирати Вафен СС на српској википедији је апсурдно; величати њих има исто толико смисла колико и усташе. --Манојло 10:36, 17. фебруар 2006. (CET)

Блокирати их --Ford Prefekt 10:45, 17. фебруар 2006. (CET)

још кад се човек сети шта су ти исти Вафен-СС пајдаши направили у Крагујевцу 1940-их.... Најгрозније је видети симбол српства одмах поред нацифашистичке слике. +није било срба у тој дивизији +фали тито да вас мало спраши.--Орловић 13:12, 17. фебруар 2006. (CET)

П.С.: подсећате ме на локалне усташе с којима делим државу.--Орловић 13:22, 17. фебруар 2006. (CET)

vidim da Dzoni i Jeremija nisu banovani i razocaran sam u celu zajednicu sto tolerise fasiste. nema tolerancije prema netolerantnima! smrt fasizmu! ojavljujem --Yillilan 21:55, 18. фебруар 2006. (CET)
Ма јесу блокирани. Само дошло је до бага у софтверу па је Џони ипак направио измену. Сада је све регулисано. --Филип § 21:58, 18. фебруар 2006. (CET)
ondak se izvinjavam --Yillilan 19:24, 19. фебруар 2006. (CET)

Пропаганди и пражњењу било које врсте овдје није мјесто[уреди]

Ја још једном апелујем на све да јасно дефинишемо политику око оваквих и сличних испада на Википедији. Значи ми смо овдје да пишемо и уређујемо енциклопедију, а политичка и друга изјашњавања могу на лични блог или властити веб сајт. Нико овдје никоме не брани да стави повезницу на свој сајт или блог, па нека се тамо људи празне. Ја сам недавно говорио о кризи политичког, религијског и моралног идентитета, млађих генерација. Е сада ми нисмо овдје да реедукујемо и образујемо младе нараштаје, али исто тако нисмо овдје да чутке пратимо разноразна пражњења. Будући да такви и слични испади могу да нам нашкоде као заједници предлажем да хитно дефинишемо јасне ставове према њима. --Славен Косановић 12:39, 17. фебруар 2006. (CET)

Dzoni и Jeremija, позивам вас да уклоните полемичан садржај са ваших корисничких страница и пребаците исти на ваш лични блог или сајт. Уколико то не урадите у току дана бићу приморан да га ја лично уклоним и закључам ваше корисничке странице, а заједница ће одлучити о мјерама које треба предузети против вас ако не будете поштовали већ дефинисана правила овдје, а то је да пропаганда било које врсте овдје није добродошла. Ми овдје немамо намјеру да објашњавамо шта је то пропаганда а шта је илустрација неког догађаја. За објашњења те врсте ће те се морати обратити на неко друго мјесто. --Славен Косановић 12:39, 17. фебруар 2006. (CET)

Значи овдје треба одлучити и јасно дефинисати да ли смо да се праве корисничке кутијце како коме падне на памет, или ћемо установити нека правила око те теме. --Славен Косановић 12:58, 17. фебруар 2006. (CET)

Или ће се укинути све политичке кутијце, за које ја мислим да им овдје није мјесто уопште, пошто мене лично не интересује како је неко политички и идеолошки оријентисан, него шта је вољан да допринесе на писању чланака ираду на Википедији, или ће се наставити са овом анархијом кутијца па и идеолошких изјашњавања на корисничкој страници. Пазите то је врло пипав терен. Ако се одлучимо да неке политичке кутијце остану онда се не можемо жалити када неко дође па направи кутијцу типа "ја сам фашиста".--Славен Косановић 12:58, 17. фебруар 2006. (CET)

Сада бих волио да чујем и остале по овој теми.--Славен Косановић 12:58, 17. фебруар 2006. (CET)

P.S. Још нешто. Упадање овдје у вртлог бесконачних објашњења и разјашњења по овој и сличним темама, мислим да је бескорисно трошење енергије. Очекујем у току дана и мишљења осталих у вези дефинисања правила око корисничких кутијца.--Славен Косановић 13:08, 17. фебруар 2006. (CET)

Ја сам хтео сад да побришем кутијице, али сачекаћу још мало, па увече бришем --Јованвб 13:11, 17. фебруар 2006. (CET)

У праву си, Славене. Треба свакако избећи вртлог бесконачних објашњења и разјашњења. Сви су се уосталом већ изјаснили. Нека се сачека још пар сати да се уклони постери Вафен СС, а онда их ти сам уклони. Рецимо у 15. сати. То даје момцима скоро два сата да сами реагују. --Манојло 13:15, 17. фебруар 2006. (CET)

Мој коментар о бесконачним дискусијама је од јуче на Википолитици, док што се ових фашизама, комунизама, капитализама и осталог тиче, је моје мишљење да је потребна слобода све док се не крши закон. Дакле, наљепница типа "ја сам фудбалер и мрзим све рукометаше" је у реду. Али ако порука са наљепнице гласи "запалимо све рукометашке стадионе" ту престаје шала и ступа на снагу кривични закон. Врло једноставно, зар не!?
Многи неупућени мисле, да су у интернету 100% анонимни и да им није могуће утврдити идентитет. Кривични закон, посебно о неким општеприхваћеним кривичним дјелима (а ту спада позив на мржњу и насиље, тероризам, итд.), не познаје границе. Зато, нека припазе господа и другови шта раде, да им сутра не закуца интерпол на врата. --Kaster 13:30, 17. фебруар 2006. (CET)
Позивање на мржњу није у складу са законом. --Милош Ранчић (разговор) 21:04, 17. фебруар 2006. (CET)

Слажем се с тобом Кастер, нарочито да није све црно-бијело, па ни бијело-црно, него да је углавном већина ствари у нијансама сивог. Али и у сивом постоје тамније и свијетлије нијансе, а ми се овдје морамо држати што је више могуће средњих тоновоа сивог. --Славен Косановић 13:51, 17. фебруар 2006. (CET)

Једно је овдје сигурно, да не би долазили у ситуације да сваки пут морамо да анализирамо разноразне проблематике, потребно је увести мало реда овдје. --Славен Косановић 13:51, 17. фебруар 2006. (CET)


Jos jedanput ste pokazali na delu kako bi Srbija izgledala kada bi u njoj vecinsko stanovnistvo delilo izopacene,nemoralne i nadasve primitivne stavove sa vama.

Vrlo indikativno je i to da ste otvoreno poceli da pljujete po krvi koju su ovi srpski junaci jedinice Serbisches Freilligen Korps der SS prolili u borbi protiv komunisticko-boljsevicke bande na Istocnom frontu.

Ne znam kako se Serbisches Freilligen Korps der SS moze smatrati fasistickom jedinicom. Moj deda je,na primer, bio i dan danas je ubedjeni antifasista,ali je,kao i mnogobrojni srpski heroji bojevao ljutu bitku na Istocnom frontu protiv zlocinacko-kriminalne Crvene Armije.

Nasi sunarodnici u jedinici Serbisches Freilligen Korps der SS su ginuli za Srbiju i Srpski Narod,samim tim i za vas,a meni je vemoa zanimljivo kako mnogi od vas gaze srpsku herojsku istoriju,istriju kojom bi se drugi narodi podicili.

Osim sto vas je sramota slavne Srpske istorije,uocavam da vam,na primer ne smeta ikonica "ja sam komunista",iako se zna da su komunisti jedini i iskljucivi krivci za nebrojene i dotada nezabelezne zlocine kako protiv Srbije i Srpskog Naroda,tako i protiv covecnosti,humansoti i zakona ratovanja u drugom svetskom ratu.

Da ne pominjem milione ubijenih Rusa,Poljaka i drugih,sve od strane komunista.


I sad ja,cijoj su porodici oni naneli nenadoknadivu stetu,kako u imovini,tako i u krvi,sad ja treba da gledam kako neki eksecntricni pojedinci drze slicicu "ovaj korisnik se izjasnjava kao komunista"?!?!?!

Istovremeno,ne mogu da postavim vojno-propagandni materijal divizija SS,i to ciste SRPSKE jedinice koja se junacki slavno borila protiv nadmocnog,beskrupuloznog neprijatelja? Znaci,sad treba da nas je sramota da se podicimo jedinicom Serbisches Freilligen Korps der SS,sastavljenom od cisto srpsskog naroda,koja nema veze sa nacizmom,vec iskljucivo sa patriotizmom u ljubavlju prema otadzbini.

p.s.Koliko sam shvatio dat nam je rok do 15 casova,koji naravno nije ispostovan,tako da mi je sad zakljucana stranica,iz meni nepoznatog razloga,jer sam ja shvatio da imam rok do 15 da sam obrisem.To je samo jos jedan primer vase pravde,koja se ne libi na pljuje i gazi po najsvetlijim primerima u srpskog junackoj istoriji

Dzoni 14:25, 17. фебруар 2006. (CET)

још кад се човек сети шта су ти исти Вафен-СС пајдаши направили у Крагујевцу и Србији 1940-их.... Најгрозније је видети симбол српства одмах поред нацифашистичке слике. +фали тито да вас мало спраши +ти твоји Serbisches Freilligen Korps der SS су гинули безвезе за Хитлера и борили се раме уз раме са Усташама--Орловић 14:50, 17. фебруар 2006. (CET)

П.С.: подсећате ме на локалне усташе с којима делим државу.--Орловић 14:50, 17. фебруар 2006. (CET)

Коментар[уреди]

Сви они администратори и бирократе који су против укидања идеолошких и политичких кутијца и идоелошког изјашњавања и пропагнаде на корисничким страницама, желим да их видим како објашњавају новим корисницима и осталим, како је могуће да се неким идеологијама дозвољава изјашњавање а другим не. Значи или ћемо свима дати до знања да се овдје пише енциклопедија, а не ставра и не уређује нова виртуелна Српска држава, поред оне која већ постоји у реалности, или ћемо наставити овдје да расправљамо чија је идеологија боља и зашто.--Славен Косановић 15:04, 17. фебруар 2006. (CET)

Славене, не кажем овом приликом ни да сам за ни да сам против корисничких кутиција са политичким садржајем. О томе се треба договорити. (Нпр. на оном месту "Осмишљавање политике"). Е сад, и ако имамо те кутијице, оно што није дозвољено у "стварном" животу није ни овде. Ја могу да будем члан странке која тврди да Србија (СЦГ) треба да теже идеалима уједињене Европе, али ја не могу да оснујем странку која ће да има у програму да треба побити све који нису Срби. Значи, ако је то регулисано законима многих држава, може се регулисати и овде. Друга је ствар што ћемо онда трошити време на овакве расправе. (Слажем се да баш нису много забавне). Срђан Весић 21:25, 17. фебруар 2006. (CET)

Срђане ту и јесте проблем, ко ће сваки пут да се објашњава са онима који не схватају или неће да схвате да су дошли да раде на ецниклопедији. Ко ће да им каже сваки пут, гдје се налази степен који не би требало прећи ради добрих односа са осталим корисницима. --Славен Косановић 22:36, 17. фебруар 2006. (CET)

ne sme biti legitimno izjasnjavanje kao nacista (to je takodje i zabranjeno u vecini zemalja), takve ljude treba sankcionisati kako u virtuelnom, tako i u realnom svetu. da li vi zelite da sedite na sastancima wiki-indijanaca sa nacistima? --Yillilan 18:06, 17. фебруар 2006. (CET)

Идеологија која позива на мржњу, била она нацизам, социјал-дарвинизам или штагод друго, као и величање људи који су доказани злочинци, као што су Хитлер (Холокауст), Саљин (геноцид према сопственом народу), Черчил (између осталог, око 200.000 мртвих у Дрездену да би се Русима "показало колико је Запад јак") и Труман (бачене атомске бомбе на цивилно становништво) -- није прихватљиво понашање ни у стварности, ни на Википедији. --Милош Ранчић (разговор) 21:11, 17. фебруар 2006. (CET)
Поштоване колеге, надам се да још постоји добре воље да се неке ствари доведу у ред. Позвао бих све старије кориснике по стажу да се сете својих првих прилога и ставова, због чега су и тада избијали разни неспоразуми. Треба имати стрпљења и смирења са новим корисницима и канализовати њихову енергију у позитивном правцу. Нажалост, почетком године је отворена ”пандорина кутија” и след је логичан. --Горан Анђелковић 21:16, 17. фебруар 2006. (CET)
Желим још једном да подсетим да је овај пројекат управо стварање слободне енцикопедије у оквиру википедијанске заједнице, јер је свако ко доприноси њен члан. Уместо да на ”тврде речи” одговарате тврђим или уводите ”марфијев закон”, боље је направити смернице и организовати продуктивност и кооперацију корисника. Неенциклопедијски део пројекта је лично представљање сваког корисника заједници и ту неби требало бити спутавања. Треба имати на уму и чињеницу да у првих десет понуђених сајтова у претрази претраживача управо стоје странице википедије као и корисничке, зато је рекламирање или пропаганда непожељна за пројекат у целини. Као могуће решење су управо корисничке кутијице које ће бити слободне за употребу али не и за вређање или пропаганду. На другим википедијама постоје и ”анти” кутијице које имају и увредљиви садржај, али се на то другачије гледа због опуштености корисника и њихових релација. Нажалост, на википедији српског језика троловање се толерише што је главни узрок замора и незаинтересованости за ангажовање у заједници. --Горан Анђелковић 21:16, 17. фебруар 2006. (CET)

Зато предлажем да се прихвате смернице које сам поставио на страни за разговоре корисничких кутијица, а не интерпретирати и политизовати корисничке релације. Без обзира на наше политичко или било које друго опредељење, ако постоји поштовање и толеранције доприноси ће бити конструктивнији. Замолио бих све колеге википедијанце и википедијанке да пре него што започну били какву цензуру поразговарају у миру и узајамном поштовању. С поштовањем --Горан Анђелковић 21:16, 17. фебруар 2006. (CET)

Горане ти сам знаш да си имао мали сукоб у вези кутијица са Божовићем. Ја овдје предлажем да ствари мало регулишемо, да не би трошили вријеме објашњавајући зашто неке идеологије могу а друге не. Значи да сви скупа пронађемо неко рјешење које је за све прихватљиво. Овдје такође у већини случајева нису битне саме кутијце него какву интерпретацију неко врши на основу њих. Е сада канализовање и образовање појединих корисника није циљ овог пројекта. То је посао који треба други да обављају. Значи неко овдје дође и желим да схватим да је стигао да доприноси на енциклопедији. Али, деси се да није тако. Е онда имамо проблем који ће нам сигурно одузети драгоцјено вријеме. Питање је колико нас има времена на претек да се сваки пут објашњава и разјашњава по истоје причи. Ја вјерујем да врло мало људи располаже временом које може да баци. --Славен Косановић 22:08, 17. фебруар 2006. (CET)
Ако смо да се коринсици могу политички и идеолошки изјашњавају на својим корисничким странама, можемо узети као примјер закон Србије и Црне Горе, то јесте које су идологије и партије прихватљиве а које нису. Значи тиме већ сервирамо полемику аутоматски. - Овдје шаљемо поруку да је ово виртуелна државна заједница и не енциклопедија. --Славен Косановић 22:08, 17. фебруар 2006. (CET)
Можемо показати да смо довољно зрела заједница, да нам није важно како је ко политички и идеолошки оријентисан и укинути политичке и идеолошке кутијице, чисто из практичних разлога. Значи праве се сва могуће кутијце које имају везе са радом на пројекту, а лична и идеолошка опредјељења иду на блог, форуме или властити сајт. Овдје шаљемо поруку да смо енциклопедија и да нам је то основни задатак.--Славен Косановић 22:08, 17. фебруар 2006. (CET)
Што се мене лично тиче ја могу да пређем или да не видим ниједну кутијцу полемичног садржаја, као што сам и досада радио, реаговао сам када су реаговали остали и то у вези два конкретна случаја који су прешли са "поштене употребе" на "злоупотребу". Ја могу да видим све и свашта и не вјерујем да има ишта што би могло да ме изнервира, могу једноставно да огуглам на све. Али то не значи да нема других чији сензибилитет је више осјетљив, па ће да реагују на разноразне начине. Дискусије ту могу да прерасту у свкодневне ратове, што вјерујем ће да наштети цијелом пројекту и људима који овдје стварно свакодневно раде као прави уредници. --Славен Косановић 22:08, 17. фебруар 2006. (CET)

Потребно нам је мало стандардизације, да би спријечили разноразне злоупотребе.--Славен Косановић 22:13, 17. фебруар 2006. (CET)

Славене а и остале колеге који су за брисање свих кутијица политичких и других опредељења. Овде ћу скратити нашу преписку са ИРЦ-а коју на захтев могу да пошаљем. Пошто смо утврдили да кутијице нису узрок већ њихова интерпретација, пошто је пројекат слободан за унос, ми морамо образовати кориснике који су без искуства. Зато што немамо државне ингеренције, зашто би смо вршили њену политику у било ком правцу!? Заједница ће постати зрела њеним узрастањем и проласком разних фаза свесности па и тих да није битна припадност већ заједнички интерес. Треба да се сврставамо а не да се разврставамо, а то је само поглед на ствари из угла сваког од нас. Злоупотреба је злоупотреба и треба бити санкционисана. Ја видим веће зло у текстуалној злоупотреби него у некаквој кутијицу ограниченог простора. Подвлачим још једном да је проблем у популарности википедије на претраживачима и толерисање троловања. Ови су прави разлозии за привлачење свих видова вандализама. --Горан Анђелковић 22:26, 17. фебруар 2006. (CET)