Razgovor:Lijeva skretanja/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Mogao bi da navedes i neki malo neutralniji izvor od tog Miloslava. Ime tog gospodina se pojavljuje samo na sovinisticko procetnickim veb stranicama tipa SNO ili pak ovog ovde foruma koji pored toga sto je nacionalisticki, ima i obelezja rasizma, s obzirom da u naslovu ima rec white. Malo prosetajte po ovom forumu, videcete da svakome iole normalnom coveku bi se kosa digla na glavi. Dovoljno je pogledati kratak sadrzaj knjige g. Samardzica (BORBE ČETNIKA PROTIV NEMACA I USTAŠA 1941-1945, PRVI I DRUGI TOM) na veb stranici koju on sam uredjuje [[1]], pa da se shvati o kakvom "istoricaru" je rec.

Propaganda Nedićeve vlade

Odeljak "Zločini partizana u Srbiji" se u potpunosti zasniva na izvorima tzv. Nedićeve vlade, odnosno okupacionog aparata vlasti. Prema svim kriterijima, Propaganda Nedićeve vlade u Drugom svetskom ratu nikako ne može biti relavantan enciklopedijski izvor. To je kao kada bismo citirali Gebelsovu propagandu (koja je bila nadležna Nedićevoj) kao dokazane činjenice. --Mladifilozof (razgovor) 10:59, 21. oktobar 2014. (CEST)

Ovaj članak treba preimenovati u paslja groblja a o statak obrisati. Od svih zaraćenih strana, partizani su najmanje zločina napravili, a najviše je nad njima izvršeno. -- Bojan  Razgovor  22:44, 22. oktobar 2014. (CEST)

Članak ovog naziva treba da postoji, ali bez okupaciono-propagandnog sadržaja. Ja sam na sh viki počeo da pišem sh:Zločini partizana u Drugom svetskom ratu, što se može iskoristiti kao dobra klica ako je neko zainteresovan da se bavi ovom tematikom. --Mladifilozof (razgovor) 00:40, 24. oktobar 2014. (CEST)

Bokica ima najbolje rešenje. Pošto su partizani napravili najmanje zločina i najviše stradali, samim tim se mogu nagraditi tako što se o njihovim sveukupnim zločinima neće pisati, nego samo o nekim Pasjim grobljima. Tako ni Hrvati nisu vršili zločine u ovom ratu, jer su vodili odbrambeni rat. --Zrno (razgovor) 01:07, 24. oktobar 2014. (CEST)

Lažovu, gde sam ja napisao da ustase nisu vrsili zlocine u ovom ratu? I znas, ne znam u kojoj rupi ti zivis, ali ovde se obelezavalo 70 godina od oslobodjenja Beograda. Dok je tvoj zemljak Đujić branio Knin sa Nemcima od partizana. I pomiri se da je partizanska politika bila da sto vise mobilise ljudi, a ne da vrsi osvete nad narodima (osim Nemcima). Zato su i pobedili. -- Bojan  Razgovor  04:09, 24. октобар 2014. (CEST)

Ko je uopšte rekao da si ti rekao da ustaše nisu vršili zločine? Verovatno treba malo više inteligencije da bi se shvatilo šta sam napisao. Razlika između mene i tebe je to što ja znam da su četnici sarađivali sa Italijanima i Nemcima i imali svoje zločine, ali ti ćeš biti zadrti komunista do kraja života. Pozić--Zrno (разговор) 15:46, 24. октобар 2014. (CEST)

И мало се образуј с овим [2]. --Zrno (разговор) 16:09, 24. октобар 2014. (CEST)

Onda piši jasnije i nemoj da ubacuješ stvari koje se. Ja nisam komunista, koliko si ti zadrti antikomunista. A ti se obrazuješ od dokazanog barona Minhauzena, koji izmišlja neznanih najmanje 150.000 srpskih grobova streljanih po Srbiji posle oslobođenja, a onda državna komisija nađe 15.000 Srba, a od toga pola umrlo u borbi, a u drugoj polovini su ili ljudi koji su osuđeni po smrt, ili ih uopte nisu stradali od partizana. Koji je izmislio da u borbi za oslobođenje Beograda nije učestvovao nijedan partizan, da u Drvaru nije ubijen nijedan Nemac. Isto njegov način rada je da nađe sliku na internetu i da ne zna ko je na njoj. Čuvena je priča kako mu je žena dala sliku mrtvog Draže i on na osnovu nje izmisli priču kako su četnici iz Italija pokušavali da ga spasu iz zatvora Ozne. Samo što na toj slici Draža ima bradu (obrijali su ga pred streljanje) i nema ruku (a imao ju je na dan izricanja presude dva dana ranije). I da, partizani su najmanje ubijali, naročito ne decu, a njih su najviše ubijali što je i logično jer su svi bili protiv njih. Kad vidiš da poštovaoci jedne poražene vojske pevaju Ubićemo, zaklaćemo ko sa nama neće, kakvi li su tek bili ljudi koji su je izmislili (zanimljivo, na istim tim Pogledima su utvrdili da je ta pesma zaista pevana u Drugom svetskom ratu). -- Bojan  Razgovor  19:30, 24. oktobar 2014. (CEST)

Narodna oslobodilačka vojska Jugoslavije (partizani) bila je u stanju neprijateljstva prema četnicima, odnosno JVuO. Tokom neprijateljstva partizani su kršili pravila rata i Ženevsku konvenciju prema pripadnicima JVuO zaštićenim običajima rata i Ženevskoj konvenciji.

Je l ovo članak o partizanskim zločinima uopšte, ili o partizanskim zločinima nad četnicima?--Nimčević razgovor  21:20, 24. oktobar 2014. (CEST)

Zlodela partizana u Vojvodini

Nisu u pravu oni za koje su partizani svetinja. Ne zaboravimo komunističku ideologiju koja je bila osnova tog pokreta. Ne zaboravimo šta je ta ideologija uradila istočnim zemljama, i da se iz tih zemalja bežalo na zapad a nikad obrnuto. Ne zaboravimo šta je Staljin, idol komunista uradio svom sopstvenom narodu za vreme svoje diktature. Ne zaboravimo crvene kmere koji su izvršili najveći pokolj nenaoružanih civila poznat u istoriji (koliko beše: 2 miliona pobijeno i 8 miliona indirektno od gladi?)... Da li je fašista ko ukazuje na te puke činjenice? Ništa na svetu ne mrzim više od fašizma, to je čist satanizam, a ja hrišćanin – nikako ne ide zajedno. Ali biti na strani "dobrih momaka" ne znači i biti nepogrešiv ili nedodirljiv. Pitanje je i to, da li sam uopšte na "dobroj" strani?! Danas to više nije "ovako su me učili u školi tako mora biti" već pitanje informisanosti. A upravo je tako iospalo sa partizanima – samo nam se serviralo ono lepo i dobro, a sve ostalo im se oprostilo i stavljena je tačka. Sve negativno što su uradili bilo je zataškano, prikriveno u ime "dobre" ideologije (ne kaže se uzalud "pobednici pišu istoriju") – no ne i zaboravljeno. Svaka mračna stvar, svaka laž izlazi na videlo, pre ili kasnije. I sad ne mislim na onu scenu iz ratnog filma, kad zbog stradale drugarice pobesneli partizan nasumičnim rafalom strelja zarobljene četnike. Reč je o mnogo nezgodnijoj činjenici genocida nad nenaoružanim predstavnicima pobeđenih naroda zatečenih na njihovim pragovima. Jeste, ni meni nije lako shvatiti kako se u jedan revolucionarni narodno-oslobodilački pokret uklapa koncentracioni logor, vagonisanje, proterivanje, izgladnjavanje, genocid? Zar to nisu radili samo fašisti? Masovne grobnice sa nepoznatim žrtvama su ipak tu, a ta "kolaterlna šteta" rata tu i tamo ipak ima preživele potomke, neke rođake, majke, siročad... Nije pitanje ko je ubio više – to je glupost, ili radije katastrofa, ako neko tako razmišlja. Tako može da razmišlja samo onaj, ko nema svoju žrtvu u tim grobovima. Neki bezosećajni posmatrač sa strane, ko nema pojma šta je rat. Mislim da je dosta vremena prošlo, vreme je za objektivnost (ukoliko je ona moguća). Mrtve niko ne može vratiti, ali da bar počnemo izvlačiti realne pouke.

Nemam ništa protiv, ne bi trebalo da imam išta lično protiv partizana, moj tata mobilisan nakon rata borio se protiv četnika koji su ostajali po šumama. No to što su se partizani borili protiv okupatora i kvislinga, poneli velike žrtve i bili na dobroj strani, nikako ne može biti opravdanje za "ekcese". Jer postojale su svakojake gluposti, koje su nakon rata pretočene u revolucionarno romantičarski ideal, iako su stvari malo drugačije bile. Vojska je često bila žrtvovana, pojedinačni vojnik poteran je napred "da drži liniju" dok su se drugi povlačili. Da li za neku desnu ili levu ideologiju da je ostavio kosti - to tada za njegovu sudbinu nije imalo značenja (ako još niste pogledajte). Ujak se borio kod Batine sa nemcima, moj drugi ujak bio je mobilisan u okupatorsku vojsku, odakle je srećno pobegao. Moji su takođe živeli u mestu gde su partizani posle rata izvršili pokolj (moja majka je još živa da posvedoči), nasilna mobilizacija u partizane i slanje pred nemce bez puške i metka (u Petefi Brigadi) je opet priča za sabe – kad tata kaže sinu "Hajd'mo u partizane, bar ćemo hleba imati" ...pa bosonogi marš do Bolmana, u sigurnu smrt. Radi oslobođenja? Znači tu su kolateralne štete po slepoj ideologiji. "Vođeni kao nestali" (interesantno štivo).

Žalosno ili ne, (i) partizani su vršili nemala zlodela, barem po Vojvodini. Sigurno da je bilo dobrih partizana i da filmovi o narodnooslobodilačkoj borbi prikazuju istinu, sa ne više filmskih elemenata kao i popularni holivudski. No to je samo jedna strana, a druga je da je stanovništvo Vojvodine stradalo od partizana koji su stizali nakon prodora Rusa, povlačeći se iz šume tek nakon što je okupator isteran i "vazduh bio čist". Neko je rekao: "heroji su svi mrtvi", ostali se nisu baš ponašali herojski. Neke činjenice:

1. 1945 i 46. postojali su koncentracioni logori za švabe i mađare po Vojvodini (čak i nakon vojne uprave neminovne zbog posledica rata).
2. U tim logorima mučki je stradalo mnoštvo dece i iznemoglih starih ljudi, od gladi i bolesti, a njihova imovina je otuđena (opljačkana).
3. U gotovo svim naseljima gde su živeli nemci ili mađari postoje masovne grobnice u koje je straljan svako ko nije mogao da dokaže identitet, a proteranima su najpre bili oduzimani dokumenti. Ovo je bio organizovan proces. Ljudi su bili ubijani na osnovu svoje nacionalne pripadnosti, prizvuku imena, ili samo procenjenog izgleda (npr. čitaj). Pre partizana to su radili okupatori (mama je gledala kako mađarski honvedi tuku mađara samo zato što se prezivao Rac, tvrdeći da je četnik) – ali u čemu smo onda mi bolji od njih??

Ako se neko uvredi jer je drugačije učen i informisan, hajde da to što su određene grupe partizana, po naredbi ili spontano, u žaru krvne osvete uradili nenaoružanim civilima nazovemo "odmazdom", "represijom", "ekcesima", "nasilnim ispadima", "nesporazumima", "prekoračenjem ovlašćenja"... neka ne bude ta izlizana reč genocid. Međutim kako god nazvali, iza njih su ostajale civilne žrtve u masovnim grobnicama i siročad. Na žalost, i rekao bih zaprepašćenje – činjenica.

P.S. Druže, koji pominješ oslobađanje Beograda. On je pre 70 godina oslobođen od fašista, okupatora Treći Rajh. No Beograd je oslobođen i pre 560 godina i to od mešovitih snaga srba i mađara (i nešto nemaca), a ipak su svi mađari (i nemci) zadnjih 70 godina nosili jaram obeležja fašizma i samo se o tome priča u kontekstu Beograda. Jeste da je ovo novije, ali ko ima pravo da ospori jedno a opravda ovo drugo. Razmisli malo o tome. -Jozefsu (razgovor) 21:03, 2. januar 2016. (CET)

Nije istina da su ljudi samo jer su bili drugačije nacionalnosti, jer su partizani bili višenacionalna vojska. U partizanima je osim Jugoslovena i bilo nemačkih, italijanskih, albanskih, bugarskih, čeških i mađarskih jedinica. Imovina je konfiskovana od svih koji su osuđeni. Nemačko stanovništvo je kolektivno proglašeno krivim jer je u ogromnoj većini bilo prožeto nacizmom (čuli ste nekad za Kulturbund?) i verno je služilo svoje sunarodnike okupatore kao paravojska (izuzeti su bili pojedinci koji su bili sa partizanima). Partizani su od zarobljenih Nemaca redovno streljali samo esesovce. Da li treba da navodim šta su SS jedinice radile tokom rata? Nemački civili su oterani u koncentracione logore da bi bili proterani u Nemačku i Austriju. U tim logorima jeste bilo strašno, vladala je glad i hladnoća (kao i u celoj državi), ali nisu nisu postojali odredi smrti kao što su bili odredi mrtvačkih lobanja u nacističkim logorima. Dakle da podvučemo, žrtve su uglavnom umirale od bolesti, neuhranjenosti ili hladnoće, ne zato što je neko hteo da budu ubijeni. Što se tiče Mađara, oni nisu bili toliko masovno ili uopšte zatvarani u logore. Njima je suđeno, neki su bez osnova, neki prestrogo, neki zasluženo osuđeni na smrt. Ali im je suđeno za konkretno neko delo, kao što su ratni zločini ili zato što su bili doušnici, špijuni, kolaboracionisti... U Vojvodini je od 1944. do 1948. ubijeno oko 6.000 Mađara po istraživanju anketnog odbora vojvođanske skupštine (±koja hiljada, da se ogradim da pišem iz glave), a bilo ih je 428.000 u Vojvodini po popisu iz 1948. Znači jako mali procenat ubijenih, a deo tog procenta je zaslužio kaznu. -- Bojan  Razgovor  11:18, 3. januar 2016. (CET)

Ništa strašno. Partizani nisu masovno ubijali Švabe, nego su samo proterali njih 300 hiljada iz Vojvodine i doselili svoje porodice na njihova imanja.--Zrno (razgovor) 12:47, 3. januar 2016. (CET)

Kaznili su stanovnistvo koje je masovno i odano sluzilo okupatoru. Deo Nemaca se sam povukao zajedno sa nemackom vojskom, tako da su tvoje brojke sigurno preuvelicane. -- Bojan  Razgovor  17:52, 3. јануар 2016. (CET)

---

Da sam hteo drugačije, napisao bih naslov "Sudski sprovedena partizanska odmazda nad neprijateljskim elementima u Vojvodini" međutim, onda bih bio lažov i nebih napisao ništa što "zvanična" istorija već nije rekla. Teško nama na Vikipediji, ako će đaci u 21. veku samo da ovde nalaze stranice o pustolovinama Mirka i Slavka, umesto činjenica istorije. Uz dužno poštovanje partizanskom pokretu i svima koji su se borili protiv okorelih ss-ovaca. Ali ubice nevinih "ne-ssovaca" u partizanskoj uniformi (možda su to u stvari bili nemci prerušeni u partizane) prošli su bez kazne. Za neke od njih znaju i porodice onih koje su smakli bez suđenja (jer suđenja nije bilo, da je bilo, Arhive bi bile prepune dokaza, dileme nebi bilo, i nepotrebne bi bile ovakve ili onakve "Komisije" za utvrđivanje istine.

Ali nisu - pogledaj pažljivo bar Youtube film, to govore preživeli koji su i dan danas tu, mogu se kontaktirati, provući kroz detektor laži. To se zove verbalna istorija. To nije ušlo u školske udžbenike.

Žao mi je što sam se malo kasnije uključio u priču, ali mi je drago da jesam baš zbog ovoga :) Najveći mit jeste polaritet tipa "partizani mogu biti samo dobri" a "svi ostali bili su fašisti" jer to nije deo realnosti već deo propagande, upravo da bi se pravdala krivica za učinjeno. Onaj mali deo procesa koji je izgledao kao "suđenje" sadrži ovakva svedočenja "nepoznati naoružani ljudi su mi odveli oca, brata, sina" jer ko je smeo da kaže su to bili partizani?? (Ne zaboravimo naknadne retke ali sjajne primere kada danas sud donosi odluku da je ubijeni bio nevin, moj prijatelj kome su pijani partizani ubili dedu, a nije mogao ni da ga sahrani, dobio je parnicu protiv države!) Taj polaritet "DOBAR/ZAO" lepo zvuči, i voleo bih da je bilo tako, ali ponavljam na žalost: to nije realnost. Ali vas to i ne zanima, jer ste pristrasni. Ako bi moj brat bio ubica, ja bi ga verovatno i dalje emotivno i porodično voleo, ali ga nebi skrivao od kazne zakona. Zločin je zločin.

"...а део тог процента је заслужио казну" Dete od 5 godina bilo fašista?? Rođen u pogrešnom selu, jbg?? A ostalo je kolateralna ratna šteta? Pa upravo to su rekli i fašisti u izveštajima za svoje žrtve! Malo čudno deluje tvrditi da samo što neko nije na vreme partizanima pristupio, nego recimo samo orao na njivi ili bio železničar, mlinar, ne znam šta - bilo mu je suđeno da umre? Kakav je to argument? Zar vam je sve ovo smešno ili vas jednostavno ne zanima pa ste zato neozbiljni? Ma jeste, davno je to bilo :) Mi mađari imamo izreku za bilo pa prošlo "Davno bilo, nije ni bilo istina..." Najbolje da na Vikipediji sve bude "lepo" napisano "bez greške" i marginalnih, nebitnih stvari kao pokolj, odmazda i proterivanje... jer se to možda i nije desilo. Nije ni rat bio tako strašan, svašta napričaju ti istoričari... -Jozefsu (разговор) 21:26, 3. јануар 2016. (CET)

Jožefe, ako hoćeš da ovaj razgovor nekud vodi, onda čitaj šta sam rekao, ne vadi mi reči i mani se teatralnosti. Čitaj šta sam sve napisao gore. Deca po logoru su umirala od teških uslova, ali nisu bacana pod zaleđeni Dunav kao 300 dece koje su ubili najveći mađarski hrišćani ili zapaljeni u nekoj crkvici u Crnoj Gori tokom ili posle bitke na Sutjeci koje su ubili pripadnici nemačke uzvišene rase regrutovane iz Vojvodine, da ne pričam da nisu klali decu u kolevkama kao neki drugi pokreti. Za smrt dece u logorima su pored partizana krivi njihovi roditelji koji su svojim neradom zaslužili da budu proterani iz države. To je ono što se tiče Nemaca. Što se tiče Mađara, od oko 5-6.000 stradalih, samo 1.200 ih je uhapšeno i ubijeno u tri mesta Šajkaške (Čurugu, Žablju i Mošorinu), tj. tamo gde se i dogodila racija iz 1942. I državna komisija je koristila baš arhive OZNE i sudova da popiše broj ubijenih Mađara. Tako da se malo informiši o temi. -- Bojan  Razgovor  03:29, 4. januar 2016. (CET)

---

Kao prvo, hvala da se uključujete na stranici predviđenoj za razgovor. To je korak do dobrog članka. Otkad pišem na Vikipediju, ponekad stičem utisak da smo više grupa nezavisnih i međusobno neusklađenih svađača nego saradnici na jednoj zajedničkoj Enciklopediji :) Da krenemo lepo od toga i budemo iskreni: ovaj članak je loš (ne znam da li je bio na glasanju pa nekako preživeo?). Ali, uzgred ovo nije ni laka tema. Da budem iskren meni nije prioritet nit me se dotiče lično (honvedi su mi aprila 1941. poštedeli porodicu jer je deda u slamarici sačuvao orden iz 1917., a oktobra 1944. rusi zastali jedino u našoj kući jer mi je baka bila ruskinja), ono što me pogađa u vezi članka da je srpska Vikipedija nekvalitetna: dođem do članka gde se bacakaju sa brojevima poginulih, a ne zna se ni ko pije ni ko plaća... E to je suština. A članak zbunjuje i zato jer pored njega ima sijaset drugih koji hvale partizane a onda odjednom, hop - pa i nije bilo sve tako lepo. Kontrasti su nerealno veliki. Npr. HR-Vikipedija ima masu članaka o zlodelima Ustaša, i o borbi partizana protiv njih. Što se samog kvaliteta tiče, pogledaj slične teme već samo na SH-Vikipediji koju toliko kritikujemo. (Otprilike i znam zašto ljudski resursi odlaze tamo, ali to je druga tema.)

Što se tiče saveta naravno da ću da se informišem, upravo to i radim, konsultovaću neke istoričare, jedan od njih je napisao knjigu o Titu na 300 strana. Danas, kada izlaze iz zabrana informacije više ne možeš da pričaš o partizanima (i pravdaš genocid u Vojvodini) bez da se ujedno raskusuraš sa likom i radom Josipa Broza. A verujem da si svestan da to postaje sve klizavija i nezgodija podloga (istina svaka mu čast da nas je 1948-1952. spasio Staljina)... Ovaj razgovor vodi iz defanzivnosti u ofanzivnost i u tome nerado učestvujem, bar ne bez ozbiljnih argumenata. Na primer argument da su hrišćani spaljivali i ubijali ne pije vodu, jer nijedan fašista nije bio hrišćanin (!), ali ti kao ateista kako bi to mogao da znaš? Ili je to, opet, pravdanje toga zašto je kod nas crkva proganjana i zabranjivana skoro 5 decenija? Tema ko je hrišćanin a ko nije, i koliko zlodela je u istoriji učinjeno u ime vere, je za neku drugu priliku.

Bojane, ni ne znam zašto se baš ti i ja raspravljamo, kad ničime ovom članku nisi doprineo (npr. i sam si priznao da je bilo konc.logora a u ovom članku ništa o tome – što ne uzmeš taj deo i napišeš?). U stvari u ovoj temi i nema rasprave, ima samo informisanosti ili ne-informisanosti, jer istorija je egzaktna nauka, bar se oko toga sigurno slažemo.

Malo su ti "čudni" argumenti: npr. klati u kolevci, ili ne dati hleb detetu i gledati mesec dana kako umire od gladi, zar nije apsolutno isto?? Za mene i jedno i drugo su svirepo ubistvo, ali možda grešim. Verovatno ima razlike pa ima humanih i opravdanih načina ubijanja nedužnih (npr. atomska bomba kako kažu to je "humano" oružje, a ja priznajem da sam zbunjen u vezi toga). No teatralnost na stranu: svako zna šta su fašisti, tu nema nikakvih problema, međutim partizani su oduvek prikazivani u najboljem mogućem svetlu. A pogledaš naslov ovog članka i onda nešto nevalja. Nešto tu ima da se nauči? Da se svedu neki zaključci? Šta god, ali nemože ostati da tema lebdi u vazduhu, kao u ovako loše razrađenim članku, koji stoji u kontrastu jer smo mi uređivači pristrasni ili se plašimo stvarnosti. Šta čekamo, da neko od preživelih sa 80-90 godina dođe i napiše članak umesto nas? Ili neko iz sledeće generacije iza nas? Pitam se da li smo mi amateri i sposobni da se sa ovom temom uhvatimo u koštac. Komisije akademaca još nisu završile svoj posao, nisu uskladile brojke i nisu sva istraživanja obelodanjena. (Ako neko ima informacije, ovo je vreme i mesto da ih prosledi.)

Kao što rekoh da sam živeo u ratu (i da mogu da biram strane, a verovatno bih bio na silu mobilisan, sudbina nije uvek na našoj strani) bio bih partizan, kao i moj ujak koji je bio učesnik u Narodnoosliobodilačkoj borbi. Ali nikada ne bih radio to što su radili drugi partizani ili pojedinci u ime tog pokreta. E sad, imamo s jedne strane zle "hrišćane" koji spaljuju i sa druge junake "partizane" koji logorišu – ostaje vrlo ozbiljno pitanje koliko je toga bilo učinjeno iz samovolje a koliko naređeno. Znamo ko je snosio posledice, ali nikad ne znamo ko snosi krivicu, a to je nepravda. Za racije u NS suduli su komandujućim oficirima. Ono što danas sve više izlazi na videlo je da je iza "incidenata" u Vojvodini stajalo centralno upravljanje. I onda to počinje da ima elemente organizovanog genocida.

A što se tiče teatralnosti, povlačim ono za Mirka i Slavka pošto kao ljubitelj stripa nisam bio iskren sam sa sobom: to i nije tako loš strip.

Tako hajdmo da sa lične emotivne priče pređemo na članak i nedostajuće činjenice. Tu smo da uređujemo Vikipediju a ne da vodimo besciljnu raspravu :) A problem članka nije da nije istinit (na žalost), nego da je aljkavo urađen i ima mnoštvo "rupa". Kad to popunimo (ne znam koliko vremena će trebati za to), pričaćemo ponovo.--Jozefsu (razgovor) 03:58, 5. januar 2016. (CET)

Očigledno kada kažeš da hrišćani nisu bili fašisti nisi čuo za Mitu bogomoljca ili Miroslava Filipovića... Da ponovim, nije bilo genocida. Nemačko stanovništvo je kolektivno kažnjeno zbog svog neprijateljskog delovanja tokom rata proterivanjem i konfiskacijom imovine, što se dešavalo inače dešavalo svuda u istočnoj Evropi. U logore su zatvarani zbog prinudnog rada i da bi bili proterani, a ne da bi bili fizički uništavani kao što su nacisti radili streljajući 100 osoba za jednog njihovog. Jednocifrenom procentu Mađara se sudilo za ratne zločine i kolaboraciju. Pobednicima u Drugom svetskom ratu nije suđeno ni za silovanja Nemica od strane Sovjeta ni za tepih bombardovanja od strane Angloamerikanaca.

Što se tiče broja žrtava kod nas, niko ne zna tačan broj. Sa svih strana je bilo preuveličavanja.

Ovaj članak treba da bude o pasjem groblju. Ubijanje ratnih zarobljenika su radile sve strane, a opet partizani su to radili najmanje od svih glavnih formacija. -- Bojan  Razgovor  22:09, 5. januar 2016. (CET)

Kakva laž! Na kraju rata su pobili više zarobljenika nego svi ostali zajedno.--Zrno (razgovor) 23:32, 5. januar 2016. (CET) To je bilo na kraju rata. Pre toga je cetnicima, hrvatskim i slovenackim domobranima ponudjena amnestija. Od amnestije su bili izuzete pripadnici Ustaske vojnice, Srpskog dobrovoljackog korpusa i VafenSS kao fasistickih organizacija. Ko je dobrovoljno obukao uniforme tih formacija sam je sebi potpisao smrtnu kaznu i nimalo ih ne zalim  Bojan  Razgovor  01:39, 6. јануар 2016. (CET)

Тортуре и убијања је било, само што је то због неповољних прилика слабо документовано. Када се побију сви сведоци, лако је заташкати читав случај, јер нема никога да сведочи. А за историју 20. века нису битни само званични извештаји (писани извори), него се велика пажња поклања и усменим сведочанствима. У књизи Геноцид над немачком мањином у Југославији 1944-1948 (доступна и онлајн), Друштво за српско-немачку сарадњу, Београд 2004. наводи се нпр. да су Банату постојали специјални логори за ликвидирање Немаца и то:

• Регионални логор "Млекара" у Кикинди,
• Регионални ликвидациони логор "Стојковић-Телеп" у Вршцу,
• Окружни логор за ликвидацију "Стари млин" у Великом Бечкереку

Број логораша у "Стојковић-Телепу" до децемра 1944. износио је 300, на основу се може закључити да су "убице обавиле свој посао". Затим се наводе случај породице Цофман, која је "изведена из логора и побијена хицима у уста, без икаквог разлога".

Има ту још неких сведочења, која се у званичној југословенској историографији до краја 80-их нису узимала у обзир. У сваком случају, далеко од тога да су услови живота за Немце последњих дана рата били у логорима тако нормални како се обично приказују у старијој литератури.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:29, 7. јануар 2016. (CET)

Ovo što sam pročitao na preskokce, osim gde dželati postaju žrtve, me podseća na (ne)rad jednog našeg društveno-političkog radnika i zašto usmena svedočanstva uzimati sa rezervom.

U poslednjih desetak godina u domaćoj javnosti ponavljana je neproverena priča o tome kako su „komunisti streljali 72 pilota VKJ”, u blizini Pančeva, krajem 1944.467 Ova tvrdnja bazirana je na navodima posleratnog emigranta Miloša K. Aćina iznesenih u publikaciji Spomenica palih Srba vazduhoplovaca 1941-1945. (Va­šington, 1975). Domaća revizionistička istoriografija je nekritički prihvatila ove navode. „Prema pisanju biv­šeg oficira kraljevske vojske [Miloša] K. Aćina, krajem 1944. oficiri kraljevskog vazduhoplovstva pozvani su da se jave na dužnost u Komandu vazduhoplovstva u Zemunu. Veliki broj pilota je prebačen odatle na pomoćni aerodrom Lisičiji jarak gde su saslušavani i streljani ublizini sela Jabuke kod Pančeva.”468 U međuvremenu pojavile su se tvrdnje sina jednog pilota VKJ (Isa Mandarić), o streljanju njegovog oca. Isa Mandarić je na neobjašnjiv način uspeo da boravi četiri ratne godine u Zemunu, iako je kao oficir VKJ rizikovao da bude sproveden u nemački zarobljenički ili u ustaški koncentracioni logor. Nepoznato je da li je Isa Mandarić bio angažovan u vazduhoplovstvu NDH i da li je imao kontakt sa Štabom za vezu nemačkog Ministarstva vazduhoplovstva u Zemunu. Po svemu sudeći, Isa Mandarić je ubijen krajem 1944. na širem području Pančeva. Postoje indicije da je u sličnim okolnostima i na istom mestu stradao jedan pilot VKJ, rodom iz Mostara, za koga se može pretpostaviti da se nakon kapitulacije VKJ stavio u službu NDH u Zemunu. Međutim, to je mnogo manje od navodno 72 streljana pilota VKJ na Stratištu pokraj Pančeva. Kao da se podrazumeva da je većina „streljanih 72 pilota” poticala iz Beograda, budući da se čitav navodni događaj odigrao nakon oslobo­ đenja glavnog grada (pri čemi oni koji kolportiraju ovu neproverenu priču ne iznose objašnjenje kako je mogu­ će da tako velik broj oficira VKJ izbegne nemačko zarobljeništvo). Srđan Cvetković o ovom događaju govori u okviru kazivanja o „divljim čišćenjima” u Beogradu. Sin navedenog pilota, Dušan Mandarić, javnosti je saopštio sledeće: „’Bio je 25. oktobar kada smo ga majka, brat i ja ispratili za Pančevo, ne znajući da odlazi u smrt. Nedelju dana kasnije saznali smo da su otac i još 71 pilot u noći 29-30. novembra sa rukama vezanim žicom odvedeni na Stratište kod sela Jabuka, spušteni do Tamiša i tu streljani. Dakle, 72 pilota, sve bolji do boljeg, streljani su bez ikakvog razloga, samo zato što su u jednom periodu služili kralju i otadžbini’, seća se Dušan Mandarić koji je tada imao osam, a njegov brat deset godina.” Iako je u ovoj naraciji navedeno da su streljani piloti bili „sve bolji do boljeg”, nisu navedeni nikakvi podaci o njihovom identitetu. U operacijskom dnevniku 1. proleterske divizije navodi se da je 13. proleterska brigada 22. oktobra 1944, na dan oslobođenja Zemuna u ovom gradu zarobila „160 domobrana, 41 finansa i 16 avijatičara”.469 Pomenuti avijatičari (dakle, ne samo piloti jer nije svaki avijati­čar pilot) su najverovatnije pripadali Oružanim snagama NDH. Nameće se pretpostavka da je Isa Mandarić možda jedan od 16 zarobljenih avijatičara ili, pak, da su neki od ovih zarobljenika možda streljani u okolini Pančeva, budući da nijedno drugo masovno zarobljavanje ili hapšenje pilota nakon oslobođenja Beograda i Zemuna nije dokumentovano. U „Registru žrtava Dr­žavne komisije za tajne grobnice” egzistiraju podaci o 29 osoba za koje je ustanovljeno da su bili piloti, vazduhoplovni oficiri i podoficiri. Većina ovih lica tokom rata su bili aktivni četnici, angažovani u unutrašnjosti Srbije, pri čemu su mahom stradali daleko od Beograda i Pančeva. U navedenu tvrdnju o streljanju 72 pilota VKJ „od strane komunista”, na osnovu podataka iz navedenog registra, uklapaju se podaci o samo dva lica, dok se za dvojicu vazduhoplovaca tvrdi da su ubijeni u Zemunu novembra 1944.Postavlja se pitanje zašto bi neko odlučio da likvidira 72 pilota Vojske Kraljevine Jugoslavije, „samo zato što su u jednom periodu služili kralju i otadžbini”, kada je, na osnovu službenih podataka, poznato da je „u dvije vazduhoplovne divizije [NOVJ] krajem rata bilo oko 220 oficira i 460 podoficira, pretežno iz bivše jugoslovenske vojske.”

Sam Srđan Cvetković je bio saradnik komisije za tajne grobnice i našao je samo 4 ubijena avijatičara u okolini Beograda, od toga dvojica 15. novembra. Nije našao em materijalne, em fizičke dokaze za tvrdnju koju je objavio u sopstvenoj knjizi. Takvi su svi navodi u ovoj knizi. Skoro nigde se ne navode imena i naročito zašto su folksdojčeri (osim onih koji su bili antifašistički nastrojeni) kolektivno kažnjeni i proterani. Odgovor: nažalost bili su N A C I F I K O V A N I. Za vas koji ne volite knjige da čitate, pogledajte ih na delu u Pančevu aprila 1941.

Što se tiče knjige Zorana Žiletića, koji si mi citirao, možda iz ove knjige Paor sa bajonetom i recenzije Olivere Milosavljević (stranice 18-25) i kao i primera lažnog citiranja na stranici 14 možda možeš da vidiš kakvi su motivi autora knjige - da dželati postanu žrtve. Za ostale koji nemaju vremena da pročitaju pišljivih 100 stranica zanimljive knjige, citiraću samo poslednji pasus:

P.S. Nemam ništa protiv podizanja spomenika stradalim folksdoj-čerima na Šinteraju u Vršcu, ali pod jednim uslovom - spomenik treba da bude zasnovan na istini. To znači da sve treba da bude zaista onako kako je bilo i kako bi to arijevska umjetnost predočila. Neka stoga skulptor u bronci izvaja mladog soldata -paora u uniformi Vermahta. Neka junak u desnici drži bajonet i na njemu nabodeno novorođenče, da se zna ко je klao djecu u kolijevci i živu nejač bacao u oganj. Ne mora da kliče Heil Hitler, to već radi Žiletić.

-- Bojan  Razgovor  04:44, 8. januar 2016. (CET)

Zoran Žiletić nije autor te knjige, nego je samo priređivač srpskog izdanja. Svedočanstva su dale osobe koje su u vreme zločina bili tinejdžeri. Dakle, nije reč o dželatima. Pravi dželati pripadnici ozloglašenih paravojnih formacija uglavnom su pobijeni prvih dana oslobođenja, a život pod vojnom upravom i novim vlastima provodila je nejač.

Goran Babić koga citiraš sudeći po rezultatima pretrage na COBISS-u deluje mi kao književnik. Neću da sudim njegov književni rad, jer mislim da nisam kompetentan za to. Međutim, kad već hoće da se bavi istorijom, ne priliči mu izjava da mu nije dostupan zbornik Banat kroz vekove. Istoričara niko ne pita da li mu nešto fali od literature, pogotovo ne ako je reč o izdanju s tiražom od 1000. Naprotiv podrazumeva se da poseduje takve zbornike. Zoran Žiletić nije istoričar, nego germanista, ali zato dobro poznaje nemački jezik. Predavao je na Beogradskom univerzitetu. Ako ništa drugo, barem može da prevede nemačka izdanja.--Vladimir Nimčević (razgovor) 12:59, 8. januar 2016. (CET)

Ni Zoran Žiletić nije profesionalni istoričar, kao ni autori te knjige koje je Goran Babić uhvatio da falsifikuju izvore (stranica 14). Ta knjiga je apologetika nemačke invazije i okupacije, jer Nemce prikazuje samo kao žrtve. Tim tinejdžerima nije čudno da partizani odmah hvataju gradonačelnika opštine u kom se dese streljanje. Partizani jesu radili nečasne stvari tokom rata, ali nisu svi koji su ubijeni nevini. Ti tinejdžeri su inače bili u Hitlerovoj omladini. Inače nisi dobro pročitao - Babić neće da koristi Banat kroz vekove da ga Žiletić ne optuži da koristi patvorenu literaturu. -- Bojan  Razgovor  08:33, 9. јануар 2016. (CET)

Зборник је изашао 2010. Чланак о Немцима написао је Бранко Бешлин, професор Филозофског факултета у Новом Саду. Немам тај чланак, али имам чланак из другог зборника, Бачка кроз векове, који се тиче Немаца у Бачкој. Аутор се углавном бавио периодом до 1941, а престале три четири године описује уопштено:

„Од 17.556 мађарских Немаца који су се 1942 пријавили за Вермахт или СС трупе њих 12.868, односно две трећине били су из Бачке која је и наредне године дала највећи број регрута. Неки су то учинили добровољно, а неки под моралном или чак физичком принудом својих сународника, подстицаних од руководства или хонведима. У јесен 1944 у страху да не буду изложени одмазди Црвене армије и трупа НОВЈ одлучено је да се организовано евакуишу. У стисци са временом, и расулу евакуација је само делимично успешно изведена – бачки Фолксдојчери су притом прошли нешто боље од банатских а горе од сремских. Већина људи, жена, деце одступала је у колонама запрежних кола и њих 60-70.000 успело је да по јесењим раскаљаним и закрченим путевима напусти Бачку. Остали су били изложени ликвидацији, злостављању, одвођени су у логоре где их је много, пре свега деце и стараца, помрло од глади и болештина. Број жртава није тачно утврђен, а процене се крећу од 21.000 до преко 50.000 за подручје целе Војводине.“

Бабић или није имао зборник, или му није одговарао за цитирање.

Приређивачи књиге "Геноцид над Немцима..." нису историчари, али није ни већина аутора партизанских мемоара. Уосталом, бесмислено је унапред судити о збирци (називати је фалсификатом) и то искључиво због страначке опредељености приређивача.--Владимир Нимчевић (разговор) 13:30, 9. јануар 2016. (CET)

Babić nije mogao da korirti zbornik da ga Žiletić ne bio optužio da koristi domaću literaturu o zločinima folksdojčera (iako Žiletić koristi i lažno je citira:

Posle Titovog naređenja generalu Sretenu Žujoviću Crnom od novembra 1944. da očisti’ Vršac od Nemaca jer namerava da se u njemu nađe sa sovjetskim generalom Konjevim (vidi Milan Dželebdžić Šur. Ć, Tito u Vršcu, Vršac 1984, str. 19), pobijeni su svi civili nemačke nacionalnosti u nemačkoj četvrti Vršca samo zato što su Nemci - i to bez obzira na godinu rođenja i pol.“ Pedantan čitalac, nakon što ovo pročita, otvori spomenutu knjigu (do koje nije lako doći) i na 19. stranici, na koju ga profesor onako ovlaš upućuje, ne nađe nikakvo „Titovo naređenje generalu Sretenu Žujoviću Crnom“. Naređenje, doduše, u toj knjizi postoji, ali nije upućeno Žujoviću, nije donijeto u novembru i u njemu se naročito ne „pobijaju svi civili nemačke nacionalnosti“ (kako se profesor izvolio izraziti) već se Prvoj krajiškoj udarnoj brigadi daje zadatak da „što prije očisti Vr­šac, Pančevo i okolinu od ostavljenih njemačkih diverzantskih grupa koje su uz pomoć i podršku folksdojčera tu i tamo izvr­šavale diverzije...“ Namjerno ne navodim broj stranice na kojoj ovo stoji jer će profesor opet kazati da je u pitanju tzv. patvorena istorija, iako je sam ponudio upravo tu knjigu kao izvor.

Deo analize Olivere Milosavljević od nekoliko stranica ovoj knjizi:

Stradanje pripadnika nemačke manjine po završetku Drugog svetskog rata u zemljama u kojima su do tada živeli, značajna je tema za istraživanje, kao i svako stradanje civila u ratnim i poratnim zbivanjima. Problem nastaje kada se tragična sudbina pojedinaca i nacionalnih grupa (zlo)upotrebljava za reviziju istorije do granice apsurda... ... Drugim rečima, po autorima ove knjige, narodnooslobodilački pokret, koji nije bio ni narodni ni oslobodilački, nije imao ni demokratsku legitimaciju, za razliku od nemačke okupacije koja je valjda tu legitimaciju imala; Titov režim je bio kriminalan za razliku od Hitlerovog koji je bio legalistički; Jugoslavija 1941. legalno više nije postojala, pa niko nije imao prava ni da je brani, dok je „autonomni Banat“ legalno postojao pa je imao i legalno pravo na formiranje jedinice „Princ Eugen“ za zaštitu od terora antifašista; partizani su prisiljavali Nemce da ubijaju »sto za jednog“, a potpuno nerazuman narod je tražio utočište baš kod njih koji su ga svesno terali na streljanje „na licu mesta“. Posle ovako iskonstruisanog „istorijskog konteksta“ ostaje nam samo da zaključimo da autori ove knjige i danas smatraju da je jedino „legalno i legitimno“ ponašanje jugoslovenskih građana 1941. trebalo da bude prihvatanje okupacije i saradnja sa Nemcima, više razumevanja za „idealističke“ vizije „Nationalsozialismusa“ о jedinstvu „iste krvi“ i eventualno uključenje u „zaštitni“ korpus „Princ Eugen“, pa bi onda i zaslužili da im Hitler („nemačka vlada“) obezbedi „mirnu koegzistenciju različitih nacionalnosti“, ekonomski prosperitet i odbranu od »krvožednih“ partizana.

-- Bojan  Razgovor  03:14, 10. januar 2016. (CET)

Možda je pomešao izvor. Dešava se. U svakom slučaju Žiletić me ne zanima kao istoričar, nego kao prevodilac. Mislim da sam bio dovoljno jasan kada sam rekao

Zoran Žiletić nije istoričar, nego germanista, ali zato dobro poznaje nemački jezik. Predavao je na Beogradskom univerzitetu. Ako ništa drugo, barem može da prevede nemačka izdanja.--Vladimir Nimčević (razgovor) 12:59, 8. januar 2016. (CET)

Stoga ne vidim razlog zbog čega bismo ovde dokazivali/osporavali da je kompetentan kao istoričar. On knjigu "Genocid nad Nemcima..." nije napisao, pa čak ni preveo, nego samo priredio. Prevod je uradio Dragutin Janjetović.

Što se tiče same naredbe, sasvim je moguće pretpostaviti da je tako nešto izdato. Uostalom, kakav su Nemci društveno-pravni položaj imali u novoj državi to se vidi iz odredbi zakona kojima se konfiskovala...

• "sva imovina lica nemačke narodnosti, osim onih koji su se borili u redovima NOV i POJ, ili su podanici neutralnih država a nisu imali neprijateljsko držanje za vreme okupacije" (Službeni list DFJ, 1945, br. 2, str. 13.).

• "sva imovina lica nemačke narodnosti bez obzira na državljanstvo. Pod ovima se, naročito razumeju sva ona lica koja su se za vreme okupacije izjasnila da su nemačke narodnosti, bez obzira da li su pre rata istupila kao takva, ili su smatrana za asimilirane Hrvate, Slovence ili Srbe" (Službeni list FNRJ, 1946, br, 63, str. 749.)

Da li se u recenziji Olivere Milosavljević osporava autentičnost i verodostojnost izjava svedoka? Koliko ja vidim, ne. Samo se kritikuje stanovište priređivača, što je sasvim razumljivo imajući u obzir oprečno (partizansko) stanovište recenzenta.

I Ivan Ivanji, kome je inače stradala porodica u ratu, piše o ubijanju nedužnih Nemaca, pozivajući se na svedoke. Prema tome, neosporno je da je ubijana nejač. To je možda u ono vreme bilo sasvim u redu, s obzirom na zločine koje je počinila nemačka vojska, ali iz današnje perspektive deluje podjednako okrutno kao zločini Nemaca. Pre dve tri godine doneta je deklaracija o osudi zločina nad Mađarima. Ne bi me čudilo da to bude učinjeno i za Nemce.--Vladimir Nimčević (razgovor) 04:48, 10. januar 2016. (CET)

Knjigu nije čitao, govorio je napamet. Ni na vikipediji ne smeš da lažno navodiš, kamoli u novinama.

Moguće je pretpostaviti nije i postoji. Tvoj citat ništa ne dokazuje što ja nisam ranije rekao - Nemci (osim onih koji su bili u NOB) su kolektivno kažnjeni i to nije bilo iz čista mira. Većina Nemaca jednostvano nije pokazivala otpor, već verno služenje idealističkoj viziji Nacionalsocijalizmusa (valjda ovako lepše zvuči). Deklaracija o osudi zločina na Mađarima je politička igra - znaš kad će Mađari Viktor Orban da donesu deklaraciju o zločinima nad Srbima i Jevrejima u raciji? Samo ako ih neko natera, samo ne znam čime.

I šta Ivan Ivanji kaže što ja nisam rekao? Gde piše da su ubijali nejač? Nekoliko svedoka je isticalo da su ubijali one koje su smatrali ratnim zločincima. -- Bojan  Razgovor  08:18, 10. januar 2016. (CET)

Ivanji piše:

Mnogi su zločinci pobegli na vreme, a mnogi su nevini ljudi stradali.

Iz drugih izvora saznajemo ko su ti nevini ljudi. Nejač: žene, deca, starci. Neki od njih, uglavnom deca, preživeli su da ispričaju priču.

Dalje piše:

Naročito čudan primer u Bečkereku bio je slučaj braće Keks. Mlađi od njih, profesor nemačkog jezika, za vreme okupacije direktor gimnazije i visoki funkcioner nacističke partije, udaljio se pre nego što su oslobodioci stigli. Njegov brat advokat održavao je veze sa pokretom otpora, čak je leta četrdeset četvrte postao član narodnooslobodilačkog odbora. Razume se da je ostao u gradu. Streljan je kao Nemac.

Eto jednog Nemca koji je bio u NOB-u, ali je streljan samo zato što je Nemac.

Koliko je meni poznato, Mađarska je još 1990. donela Zakon o restituciji koji je predviđao novčano obeštećenje žrtava okupacije.--Vladimir Nimčević (razgovor) 12:37, 10. januar 2016. (CET)

Nejač na srpskom jeziku znači beba. Niko nije rekao da su ubijali decu. Mađarski zakon obeštećuje samo mađarske Jevreje stradale u Holokaustu. Ne vidim gde piše žrtve okupacije. I Srbija je donela zakon o restituciji, pa? Zaboravio da se potpišem. -- Bojan  Razgovor  23:49, 10. januar 2016. (CET)

Rečnik na 814 str. navodi: nejač ž. zb. ono što je nejako, nemoćno, mala deca. Mada imamo primere gde se upotrebljava da označi ženi, decu i starce. U svakom slučaju, uslovi života za decu bili su blago rečeno surovi. Nekome je to možda razumljivo s obzirom na patnje koje su pretrpela srpska deca u mađarskim i nemačkim logorima, ali ima ljudi koji drugačije razmišljaju. Ima ljudi koji se ne zadovoljavaju ciframa, nego žele da znaju kako su žrtve skončale.

U logorima za Nemce deca su premlaćivana. O tome govori Ivanjijeva sagovornica. ovde,

Komandant logora je zbog sitnica bezobzirno tukao ljude koji su popadali od gladi. Ako bi bili uhvaćeni da prose, usledilo bi streljanje. Kraj drumova stajali su dudovi, ali ako bi u toku leta neko pokušavao da pokupi plodove sa zemlje, vezivali bi ga za stablo i tukli. Videlo se da žele da nas istrebe. Tukli su decu sve dok im krv ne bi potekla iz usta i kroz nos.

Pored toga, umirala su od zime.

Ivanji: Da li vi lično znate koliko je dece u vašem logoru umrlo te zime?

Jost: Dakle, kad smo došli u Molidorf, bilo nas je oko sedam hiljada, a kad su nas prebacili u Gakovo, još oko hiljadu i po...

Možda ih tehnički nisu ubili predstavnici NOB i POJ, koje kolokvijalno zovemo partizanima, ali krivica je svakako njihova.

Zakon o restituciji obeštećuje i srpske žrve. Imaš o tome u: Karavidić, Bojana (2006). „Ratna obeštećenja Mađarske. Naknadni cenovnik žrtava”. Nedeljne informativne novine.  --Vladimir Nimčević (razgovor) 23:01, 10. januar 2016. (CET)

Od ubijanja dece spali smo na prebijanje od nekog komandata. Vladala je glad i nemaština i van logora prvih posleratnih godina, zato je Jugoslavija dobijala humanitarnu pomoć od UNRAA. Srbija je donela zakon o restituciji imovine i Nemcima i Mađarima, pa je u skupštini osudila osvetu partizana. Čemu su se mađarski okupator svetio 1941-1944 i kad će Viktor Orban da se izvini? -- Bojan  Razgovor  23:49, 10. januar 2016. (CET)

O nemaštini ne možemo pričati, jer su Nemci od prestanka vojnih dejstava automatski izgubili status građana. Prema tome, nisu imali mogućnost da poseduju bilo šta. Glad jeste vladala i van logora, ali sigurno je lepše potucati se ulicama tražeći otpatke od hrane, nego biti lišen i te mogućnosti. Nije isto gladovati na slobodi i u zatvoru.

Ako ćemo cepidlačiti, ni u logoru Šarvar nisu ubijana deca. Ako su umirala, umirala su od loših životnih uslova ili od posledica slučajnog prebijanja.

Međutim, i u tom, kako se čini, beznađu postojala je mogućnost usvajanja dece logoraša. O tome piše Zvonimir Golubović

Položaj dece iz logora Šarvar u Bačkoj

Evo šta su, pored drugog, dobijali oni koji su primili decu na izdržavanje i vaspitavanje:

„Gospodin-Gospođa

Lučić Milan, gost.

Čenej, u 11.

Vi ste primili dete iz Šarvara na izdržavanje. Srpska pravo-slavna crkvena opština Vam se zahvaljuje na Vašoj dobroti i plemenitosti.

• Niže Vam dajemo podatke deteta:
• Ime deteta: Rončević Stana
• Godina roćenja: 1936.
• Ime oca deteta: Rade
• Ime matere: Ivković Marija
• Adresa roditelja: ŠARVAR, INTERNALO TABOR.

Molimo Vas da budete dobri i držite se nižih uputstava:

1. — Javljati roditeljima s vremena na vreme kako su im deca, šta rade, kako napreduju.
2. — Ako primetite da je dete bolesno, izvestite o tome Crkv. opštinu, da bi se poslao lekar radi pregleda, ukoliko sami to ne biste učinili, t. j. dete dali pregledati.
3. — Pazite da dete nauči molitve, da se dobro vlada, da dobije što bolje domaće vaspitanje.
4. — Starati se da dete, ako treba da posećuje školu, u školu upišete i da redovno pohaća školu, a naročito časove veronauke.
5. — Odmah izvestiti Crkvenuopštinu ako bi nastala ma kakva promena kod deteta, ako biste se preselili u drugu ulicu.
6. — G. g. nadzornike i nadzornice ove Opštine, koji budu dolazili radi pregleda deteta, obaveštavati o svemu što se tiče života i napretkadeteta.
7. — Starati se da dete bude skromno, ali pristojno obučeno da dobija negu koja se deci daje od strane roditelja.
8. — Nastojati da dete pohaća službu Božju.
9. —Nastojati da se dete uvek kreće u društvu drugova ili drugarica,pod nadzorom starijih, da se ne vitla mnogo na ulici, da jednom reči bude primernog vladanja.
10. — Šaljemo Vam potvrdu da je dete prijavljeno kod policije.
11. —Šaljemo Vam legitimaciju logora iz Sabatke iz koje se vidi da je dete dezinternirano.
12. — Na osnovu ove potvrde o prijavi deteta kod policije možete tražiti od aprovizacije gradske karte za hleb, šećer i.t.d.

UJVIDEK, 14. aprila 1942. godine.

S odličnim poštovanjem Za Uži odbor Srp. pravosl. crkv. opštine

KOSTA HADžI ml. s.r. sekretar

JOVAN ĆULUM, s.r. pretsednik

S druge strane, ako ćemo da upoređujemo uslove života pod "fašistima" i "komunistima", Nemci su od uspostavljanja novih vlasti bili predviđeni za uklanjanje. Uz izvesne izuzetke nije im uopšte davana mogućnost opstanka u Jugoslaviji. Možda vlasti nisu mislile da ih ubijaju, ali oni su svakako umirali zbog nebrige istih. Prema tome, praktično su ih ubijali izolacijom. Zoran Janjetović piše: Ako se traže krivci, oni će se naći među vodećim jugoslovenskim komunistima. Oni su želeli da Švabe uklone iz zemlje, a kad im to nije pošlo za rukom, nije ih bilo briga da li Nemci žive ili umiru. Oni su krivi za masovna streljanja, opšte interniranje i nebrigu o daljoj sudbini podunavskih Švaba. Slično se dešavalo i u Mađarskoj 1941-1944 (ubijali su logoraše izolacijom), ali je, kao što smo videli, daleko od toga da Srbima nije davana mogućnost opstanka. Davana je, samo uz izvesne uslove i velika odricanja. O tome je pisao Aleksandar Kasaš u knjizi Mađari u Vojvodini 1941-1944.

Čemu su se svetili Mađari 1941-1944? A čemu su se svetili Srbi 1944-1946? I jedni drugi su se svetili nelojalnim građanima. Mađari Srbima za 1918, Srbi Mađarima i Nemcima za 1941-1944. Uostalom, pitanje uopšte nije naučno, nego zvuči kao da ga je postavio voditelj zabavne emisije RTV s namerom da otkrije gledaocima stavove gosta emisije. Pravo pitanje je kome su se svetili. Što se tiče Nemaca, Zoran Janjetović piše o tome: "Nemci su otpušteni iz logora u proleće 1948. Do tada je zbog nesnosnih uslova života, zlostavljanja, teškog rada, bolesti i nedovoljne ishrane pomrlo 48 447 folksdojčera... IX odelenje jugoslovenskog MUP-a je posle Drugog svetskog rata sastavilo spisak ratnih zločinaca među ratnim zarobljenicima na kome je bilo svega 2560 folksdojčera. Spisak je kasnije nešto redukovan. (AJ, F 110, f.2.) U Bačkoj je od oko 170 000 Švaba službeno nabrojano samo 929 ratnih zločinaca. (Mirnić, 331.)". Dakle, od gotovo 50.000 Nemaca, svega nešto više od 2500 identifikovano je kao zločinci. To me upućuje na pitanje: kome su se partizani svetili?

Ne brinem se zašto Orban do sada nije uputio izvinjenje za zločine nad Srbima, jer ne pripadam delu populacije koji čezne za praznim rečima političara Stavovi su mi bliži onima koji su pragmatičnim. Važno je da su žrtve i njihovi potomci donekle obeštećeni, a to šta kaže jedan političar i sami znamo koliko dugo traje. Ako ti nešto znači, prethodni predsednik mađarske je 2013 uputio izvinjenje.--Vladimir Nimčević (razgovor) 01:19, 11. januar 2016. (CET)

Niko ne bi dozvolio dokazanom neprijateljski nastrojenom stanovništvu da se potuca na slobodi i da možda nanosi štetu. Oni su kolektivno proglašeni krivim jer su bili nacifikovani svojom voljom. Sami su krivi. Zaboravio sam da kažem Mađarska naravno ne restituiše imovinu van svoje teritorje i ne obeštećuje oni koji nisu bili njeni državljani. Velika većina Srba i drugih po Bačkoj nisu bili državljani Mađarske pre 1941. Logor Šarvar je osnovan duboko na teritoriji Mađarske, dok su logori za Nemce osnivani u mestima gde su živeli ili u njihovoj blizini. Ja ne znam šta su Mađari planirali sa tim Srbima daleko od Bačke, ali znam da su partizani nameravali da proteraju Nemce. Jugoslavija nije napala Mađarsku. Mađarska vojska je prvog dana okupacije pobila 200 srpskih kolonista u Sirig]u. Jugoslovenska vojska nije bacala Mađare pod zaleđeni Dunav od 1918. pa do 1941. Kraljevina Jugoslavija nije organizovala logor za Mađare u tom periodu. Eto sad znaš zašto je došlo do osvete. Dokle ću ja da ponavljam da su partizanskoj osveti prethodili zločini nemačkih i mađarskih vojnih i paravojnih formacija, a da zločinima mađarskih i nemačkih vojnih i paravojnih formacija nisu prethodili nikakvi zločini Kraljevine Jugoslavije? Viktor Orban se neće izviniti jer njegovi birači ne žele to. Sumnjam da bi se Aleksandar Vučić izvinjavao da Srbija ne želi da pristupi Evropskoj uniji. Nemci su žrtve, ali ne sasvim nevine. Oni koji su sumnjičeni za ratne zločine su odmah ubijeni, a ostatak je stradao po logorima čekajući da bude proteran. -- Bojan  Razgovor  20:04, 11. januar 2016. (CET)

Novija istraživanja pokazuju da je dobar deo Nemaca bio primoran da sarađuje sa nemačkim vojnim vlastima. Deo njih je posle aprilskog rata verovao da Jugoslavija više nikada neće da se obnovi. Stoga nije ni osećao potrebu da je brani. Isto važi i za Mađare, koji su u Somboru ,čini mi se, čak "sahranili Jugoslaviju". Uostalom, nije im se sviđala zemlja u kojoj su smatrani stranim elementom i otpuživani za revizionizam i revanšizam. Ni Srbi nisu bili voljni da se žrtvuju za Austrougarsku kada se našla u rasulu, jer su se osećali ugroženim.

Inače, pre rata su postojale struje koje su se protivile Adolfu Hitleru i njegovom uticaju među vojvođanskim Nemcima. Najviše su se protivili Nemci katolici, među kojima se isticao Adam Berenc, sveštenik iz Apatina, žestoki protivnik nacističkog režima. Zbog svoj antifašističkog stava je bio zatvoren u logoru u Bačkoj Topoli. Posle Drugog svetskog rata on je protestovao protiv kolektivne krivice na osnovu koje veliki deo nemačkog stanovništva lišen imovine i proteran, ali uzalud.

Ubijanja po Mađarskoj jeste bilo, ali, kao što rekoh, daleko od toga da je podjednako svim Srbima bilo loše. I sam kažeš da su Mađari pravili razliku između ljudi koji su živeli pre 1918. i onih koji su se doselili kasnije. Ovi potonji nisu činili veliki udeo u stanovništvu Vojvodine, a upravo su oni najviše zatvarani.

Za ubijanje kolonista u Sirigu treba kriviti vojne vlasti, a ne narod. Kolonisti su prvo ubijani zato što su im jugoslovenske vlasti namenule ulogu čuvara severnih krajeva. Osim toga, mađarske vlasti su imale u planu svoju kolonizaciju i agrarnu reformu.

Hortijev režim je za vreme mira širio propagandu da su za sve ekonomske teškoće (posledice velike svetske ekonomske krize) krivi narodi koji su komadanjem Mađarske 1918. lišili zemlju resursa. Pred rat su širene priče kako mađarski narod u Vojvodini strada od jugoslovenskih vlasti. U ono vreme nije bilo interneta, društvenih mreža, a mediji su uveliko bili zavisni od vlasti. Stoga nije bilo moguće proveriti takve navode.

Za raciju 1942 delom su odgovorni i partizani koji su uoči tog događaja ubili par mađarskih vojnika. Ono što je usledilo trebalo je valjda da ulije strah u kosti onima koji su mislili da se odmeću.

Evo šta se dešavalo sa Srbima u Šarvaru.

O stanju u šarvarskom logoru najbolje govori činjenica da je i ozloglašeni „Bradonja" čak tražio pomoć od srpskih crkvenih opština i drugih udruženja da za potrebe logora pošalju slamu za ležaje, jer su prethodnu zimu logoraši proveli ležeći na golim daskama. Pomoć dobrovoljcima zatočenim u logorima nije se samo odražavala slanjem hrane, obuće, odeće i lekova. Akcijama i pozivu Srpskih crkvenih opština za spasavanje srpske dece iz logora odazvali su se ne samo Srbi u Bačkov nego i u celoj Mađarskoj. Spasavanje dece počinje aprila meseca 1942. godine kada sve više dece odlazi iz logora. Intervencija bačkog Vladike Irineja Ćirića (koga su inače posle rata pretukli skojevci - moja napomena) — koji je zbog svog verskog ranga bio član Gornjeg doma mađarskog parlamenta kod predsednika vlade Mikloša Kalača je povoljno rešeno, tako da logoraške a ni druge vlasti nisu pravile nikakve smetnje da se što više srpske dece pusti iz logora i smesti preventivno u srpske, no i katoličke domove Bačke. Jedan deo dece bio je prihvaćen i u užoj Mađarskoj, pa i u okolini Budimpešte. Vlasti su same izveštavale ko se u logoru nalazi i da li ima šanse da bude pušten.

Odmah posle dobijanja dozvole, pod rukovodstvom Srpske crkvene opštine pokreće se akcija izbavljanja dece iz logora. Ministarstvo unutrašnjih poslova Mađarske odobrilo je da se iz logora izvedu muška deca do 14 i ženska do 15 godina starosti i da ih smeste u srpske porodice Bačke kao i u druga srpska naselja. Zahvaljujući tome već početkom aprila 1942. godine u Novi Sad stiže 186 dece. Blagodareći tim akcijama, iz logora, pre svega Šarvara, dovedeno je u 16 transporta 2812 dece, 188 odojčadi, 184 porodilje i 300 majki sa dojenčadima. Pored preko tri hiljade spasene dece, zahvaljujući dobro organizovanosti tih akcija, iz logora je izbavljeno i 870 osoba starijih od 60 godina. Veliku pomoć za spasavanje dece pružili su i Bunjevci.

Verujem da Nemcima ništa nije značilo što su logori u kojima su bili zatočeni osnivani u blizni mesta gde su stanovali. Svakako su bili lišeni slobode. Srodnici im nisu mogli doturati hranu spolja, zato što su nove vlasti donele zakone koji ih lišavaju i krova nad glavom. Praktično su osuđeni na smrt.

Kao i uvek, najveći zločinci su umakli pravdi, a stradali su ljudi koji su zato što su viđeni u društvu sa predstavnicima okupacionih vlasti proglašavani kolaboracionistima. Tako bi i prošli Mađari u Vojvodini da nije Staljin intervenisao.

O politici Viktora Orbana i Aleksandra Vučića ne komentarišem na sr.viki, nego na drugom mestu. Uostalom, u ovoj priči je nebitna.--Vladimir Nimčević (razgovor) 21:58, 11. januar 2016. (CET)

Da li su bili primorani da sarađuju ili su dobrovoljno sarađivali (a ja mislim da je većina ipak dobrovoljno sarađivala opijena idealima Nacionalsocijalizmusa i nemačkim pobedama u prvoj polovini rata) nije bitno, bitno je da su sarađivali. Nemci nisu branili Jugoslaviju u Aprilskom ratu, bili su peta kolona koja je izazvaa njenu katastrofu. Ali zato su branili Treći rajh. I tada počinili brojne zločine. Time su izazvali osvetu. Ja ne osuđujen Nemce i Mađare kao narod, već (ekstremni) nacionalizam. Ipak većini lokalnih Nemaca je značilo da nisu oterani u Bileću da tucaju kamen do smrti, već da budu skoncentrisani na jedno mesto, pa na voz, pa u Nemačku. Ti si prvi pomenuo deklaraciju o osudi, nemoj sad da ti nije bitna. Meni bi bilo drago da u Mađarskom društvu može da se osudi zločini, ali ne, Mađarska je danas najgora država u Evropi po stepenu fašizaciji društva. Svakodnevna prebijanja Roma, partija koje imaju svoje paravojne formacije, prvi su podignuli zid na granici protiv migranata... -- Bojan  Razgovor  22:43, 11. januar 2016. (CET)

Pad kad ne osuđuješ Nemce kao narod, što ti onda zvuči čudno moja priča da nisu svi Nemci učestvovali u ratu, da je bilo uglednih ljudi koji su se protivili otvoreno hitlerizmu. Odgovaraš u par navrata, ali nisi naveo nijednom koliko folksdojčera je učestvovalo u ratu na strani okupatora. Sve vreme se držiš priče da su Nemci dobili šta su zaslužili, kao da su svi Nemci do odojčeta u kolevci podjednako krivi. I sam tvrdiš da su zločinci i vojnosposobni ubijeni prvih dana oslobođenja. Čemu onda mrcvarenje žena, dece i staraca? Iz straha od odmazde?

Kako god, veća je greška što su u ratu pošteđeni lažni antifašisti (znaš i sam na koga mislim), jer su upravo oni 90-ih doveli Jugoslaviju do propasti.

Ja jesam pominjao deklaraciju, ali nisam je ni u jednom trenutku dovodio u vezu sa politikom Aleksandra Vučića. Uopšte, otkud tebi ideja da je ovo njegovo maslo?

Mene od premlaćivanja Roma i dizanja ograde u Mađarskoj, čije je društvo kako kažeš katastrofalno, više brine zašto se u našoj zemlji hapse ljudi na prepad, s heklerkama i fantomkama, bez optužnice i što suđenja traju dugo kao u venecijanskim sudovima, a tužilac uprkos nedostatku dokaza pošto poto hoće da dobije slučaj, pa daje milion dinara državnog novca na kojekakva veštačenja, za koje kasnije ispostave kao loša. Oftopik priznajem, ali kad već pričamo o društvu...--Vladimir Nimčević (razgovor) 23:15, 11. januar 2016. (CET)

Ko je rekao da su svi Nemci (folksdojčeri) učestvovali u ratu - ja sam rekao da su oni većinom bili nacifikovani ili verovali u ideale Nacionalsocijalizmusa (kako kaže Žiletićeva knjiga). Služili su u Dojče Manšaftu, SS diviziji Princ Eugen, kao špijuni, cinkaroši, agenti, delovi okupacionih vlasti. Navedi mi sve Nemce antifašiste koje se setiš, ja ću ti nabrojati 20-30 puta veći broj Nemaca nacista iz tog perioda. Proterivanje je kazna za služenje sunarodnicima-okupatorima, smrtna kazna za zločine ili istaknutu kolaboraciju čiji je rezultat veliki broj stradalih žitelja Vojvodine od 1941-1944.

Njegovo maslo, jer je njegova SNS veći deo vladajuće većine u skupštini koja je izglasala rezoluciju.

Ko su lažni antifašisti? -- Bojan  Razgovor  23:36, 11. januar 2016. (CET)

Čime objašnjavaš da su Nemci većinom bili nacifikovani? Njihovim članstvom u partijskim organizacijama? Onda je i čitava Jugoslavija bila komunistička/socijalistička, jer su deca i intelektualci većinom bili članovi partije i njenih organizacija. SNS danas broji oko 400.000 članova, pa ipak nisu svi iskreni sledbenici ove stranke.

Politika Aleksandra Vučića je samo deo dugotrajne politike koju Srbija vodi od pada socijalista. Lično ne bih išao toliko daleko u tvrdnji da je to isključivo njegova zasluga.

Lažni antifašisti su predstavnici bratskih naroda, Hrvata i Albanaca.

Nad Albancima nije sprovođen teror kao nad Nemcima, zato što je u Albaniji postojao jedan antifašistički pokret, čiji udeo u antifašističkoj borbi je pod velikim znakom pitanja. Ako tome dodamo i neke njegove odluke, koje su predviđale sjedinjenje Kosova i Šipnije, onda se malo razlikuju od balista. Ciljevi su im bili isti, jedino su ih razlikovale metode. Posle rata Albanci su postigli veliki rast, rast koji bi bio nemoguć da su proglašeni kolektivno krivim.

Isto važi i za antifašistički pokret kod Hrvata. U početku nije bio masovan, ali to nešto malo Hrvata nerado je gledalo na svoje drugove Srbe, ali se nije ustručavalo da traži od njih veliku žrtvu a za malu cenu. Da ironija bude veća, upravo je bivši borac protiv ustaša, Tuđman, postao veći obnovitelj nezavisne Hrvatske od samog Pavelića.

Kad sabereš i oduzmeš, Srbi su manje štete imali od mađarskih i nemačkih fašista, nego od hrvatskih i albanskih antifašista.

Ako je proterivanje kazna sunarodnicima-saradnicima, onda mi nije jasno zašto Albanci nisu proterani zbog podržavanja balista, koji se danas na Kosovu slave kao nacionalni heroji.--Vladimir Nimčević (razgovor) 00:17, 12. januar 2016. (CET)

Time što se većinom sledili Hitlera iako su znali da se Lebensraum i konačno rešenje može postići samo ubijanjem. Većina je ćutala ili podržavala dok su dolazili redom po komuniste, Jevreje i preostale antifašiste. Nisu oni zbacili Hitlera ni onda kada je ovaj bio potpuno izgubljen, već Sovjeti, Englezi i Amerikanci. Ko su imenom i prezimenom lažni antifašisti? Ko je od tih hrvatskih partizana nerado gledao na Srbe i tražio od njih žrtvu? Albanci nisu izmislili nacizam, za razliku od Nemaca. Srbi su imali štete od i od lažnih srpskih patriota koji ih je hapsio i predavao Nemcima. -- Bojan  Razgovor  05:06, 12. januar 2016. (CET)

I dalje ne znam otkud ti to da su jugoslovenski Nemci većinom sledili Hitlera. Sve vreme pričaš o Nemcima u globalu. Pojednostavljuješ stvari do te mere da tvrdiš da su ga široke mase dovele na vlast. Za Hitlerov dolazak na vlast delo su zaslužni industrijski magnati, koji su finansirali njegove paravojne formacije i upotrebljavali ih protiv komunista. Komunisti u Nemačkoj su prvi godina posle rata u nekoliko navrata pokušali da destabilizuju vlast. Pošto im njihovi drugovi umereni komunisti ili socijalisti, koji su bili na vlasti, nisu mogli ništa, za njihovo smirivanje pobrinuli su se desničari.

Mogu se složiti da su Nemci u Jugoslaviji bili pasivni tokom rata, ali isto to su bili i Hrvati i donekle Albanci na Kosovu. Šta Nemce u Jugoslaviji 1944. čini toliko opasnim, pored Albanaca koji dižu nacionalni ustanak protiv komunističkih vlasti i Hrvata komunista koji traže očuvanje nekih tekovina NDH?

Evo nešto o hrvatskim komunistima i antifašistima.

Kako se vidi iz svedočenja generala Pavla Jakšića i Ćanice Opačića, Hrvati komjiisti su uvjek nalazili opravdanje za pokolj Srba i za njihovo istrebljenje. Hrvati komunisti su uvijek bili Hrvati nacionalisti i antisrbi.Između sebe su blisko sarađivali kad je bila u pitanju nezavisnost Hrvatske i rušenja Jugoslavije.

I još nešto veoma važno. Hrvati su u socijalističkoj Jugoslaviji u kojoj su imali svoju državu,sve činili da izađu iz SFRJ i da stvore svoju nezavienu državu Hrvatsku. To su i učinili baš preko onih Hrvata koji su bilo Titovi partizani i tzv. komunisti. Evo njihovih imena:

- Josip Broz, Hrvat, vođa srpskih komunista, Vrhovni komandant partizana i Predsednik SFRJ do smrti, sve je činio da Hrvatska uđe u tabor pobednika u Drugom svetskom ratu iako je Hrvatska u toku rata bila fašistička država i počinila teške zločine genocida nad Srbima. Hrvati nikad nisu odgovarali pred međunarodnim Sudom Pravde za te zločine, izuzev pojedinaca u Jugoslaviji. Poznato je da je u toku rata predeednik SAD Ruzvelt tražio da se Hrvatska, verni Hitlerov saveznik koji je objavio rat Americi, stavi pod starateljetvo.

- Franjo Tuđman. bivši partizan i komunista, zakleti Hrvat, Titov general, poznat je kao hrvatski nacionalista. On je pozvao Hrvate na odvajanje od Jugoslavije i stavio im se na čelo. Čak je prihvatio i stare ustaše da mu se pridruže. I svi oni koji su živjeli u inostranetvu pridružili su mu se. Na prvim slobodnim izborima 1990. godine Hrvati su ga izabrali za predsednika "Nove ustaške države" kako piše Pstar Džadžić u istoimenoj knjizi, izd. 1990. u Beogradu u izdanju "Politike".

- Janko Bobetko, Hrvat, bivši partizan i politički komesar u 7. banijskoj ("hrvatskoj") diviziji, Titov general. U vremenu stvaranja "Nove ustaške države" 1990. godine postao je komandant hrvatske vojeke i žestoko udarao na srpske teritorije. Danas se hvali u knjnzi "Sve moje pobjede" kako je svugde tukao ipobjedio Srbe. - Martin Špegelj, Hrvat i Titov general, tajno je uvozio oružje iz Mađareke za novu hrvatsku vojeku i igrao veliku ulogu u stvaranju hrvatske nezavisnosti.

- Josip Boljkovac, učesnnk NOB-a, komunista Hrvat, radio je poslije rata u UDB-i Hrvatske a kad se Hrvatska izvukla iz SFRJ, postao je ministar unugrašnjih poslova Hrvatske.

- Anton Tus, pilot, komunista Hrvat, Titov general, bio je komadant avijacije Jugosloveneke komunističke armije. Pobjegao je u Zagreb na stranu Tuđmana i postao komandant hrvatske aviacnje, pa i načelnik Galvnog stožera hrvatske vojske.

- Stips Mesić, sin Hrvata partizana ... od Tuđmana je delegiran i postavljen za Predsednika prelsedništva SFRJ i tu je direktno doprineo razbijanju Titove Jugoslavije a po povratku u Zagreb u Saboru je uzviknuo: "Zadatak je izvršen, Jugoslavije više nema". Zato su ga Hrvati uvažavali i izabrali za Predeednika Hrvatske 2000. godine.

Evo to su samo oni najvažniji hrvatski političari i državnici, bivši komunisti, koji su uvijek bili Hrvati i u prvom redu Hrvati i učinili su sve za interes svoga naroda i za nezavienost Hrvatske. Ima mnogo takvih imena u Hrvata. Što su drugi narodi, a prije svega Srbi, to skupo platili to za njih nije bilo važno. Za njih je bilo najvažniji cilj dažive nezavieno, pod parblom BOG I HRVATI i HRVATSKA PUŠKA O HRVATSKO RAME. Što su zamislili to su ostvarili. Hrvatska je postala i opstala na genocidu.

Evo nešto o Hebrangu i ljudima poput njega.

Andriju Hebranga, prema njegovoj izjavi, ustaše su uhapsili 25. februara 1942. u 5 sati poslije podne u stanu Antonova u Zagrebu. Kod Hebranga je u zatvor na Savskoj cesti dolazio ustaški poglavnik Ante Pavelić, njegov poznanik sa izbora 1927. Jednoga dana ga je pozvao „šef komunističkog odsjeka i pokazao mu album u kome su bile slike članova CK KPH". Hebrang je kasnije prebačen u ustaški logor Jasenovac-Stara Gradiška,u samicu. U tom ustaškom logoru smrti ustaše su danju i noću vršili masovna ubistva, komunisti zatvoreni u samice umirali su od gladi i žeđi, u strašnim mukama. Prvi komunista Hrvatske u ratu, Andrija Hebrang, ostavljen je u životu. Ustaše su u razmjeni zarobljenika za Vatuca i Vagnera koje su zarobili partizani dali 32 rodoljuba, među kojima i Andriju Hebranga, iako su znali ko je.180b

Iz objavljenih dokumenata Komunističke partije Jugoslavije vidi se da je generalni sekretar Josip Broz Tito oštro kritikovao Andriju Hebranga: „Smesta obustavite rad te vaše tzv. telegrafske agencije TAH (Telegrafska agencija Hrvatske). Šta to uopšte znači? Klizite punom parom u separatizam!" 181 Sjutradan, 18. septembra 1944.sa Visa piše Ed- vardu Kardelju-Bevcu: „Putuj hitno u Hrvatsku. Tamo prave nevjero- vatne gluposti . . . Sve to dokazuje da su separatističke tendencije vrlo jake, i to, izgleda, kod naših drugova. Time se ne treba šaliti . . . Smatram Andriju odgovornim za sve to . . . "182 Tito traži preduzimanje „najoštrijih mjera". Hebrangova odluka o uvođenju vjeronauke kao obaveznog predmeta u školama, značila je podršku ustaške politike prema Rimokatoličkoj crkvi u Hrvatskoj. Tito upozorava da je Vatikan „vrlo neprijateljski raspoložen prema nama", da „radi punom parom da nam što više napakosti, okupljajući i poduširući sve protivnarodne elemente u Jugoslaviji".183

Edvard Kardelj-Bevc u pismu Titu od 30. septembra 1944. predlaže da je „neophodno da se skine Andrija sa položaja sekretara", radi „nacionalističkih skretanja" i na njegovo mjesto dovede Bakarić. He- brangov nacionalizam, piše Kardelj, „izražava se u čitavom nizu grešaka prema Srbima, prema Jugoslaviji, i neispunjavanju uputa CK KPJ, u nepravičnoj kampanji protiv Dalmacije, baš zbog toga jer ima pravilan odnos prema Jugoslaviji" I dalje: „Najkarakteristični je u tom pogledu je odnos prema Srbima u Hrvatskoj. Oni o Srbima mnogo govore, no nikakvih konkretnih mjera nisu poduzeli da bi Srbi u Hrvatskoj osjećali da imaju neke garancije za budućnost." Pored ostalog, u drugom pismu Titu, Kardelj navodi da se priča da je Hebrangova žena „u prošlosti živela sa nekim ustaškim logornikom".184 Tito, konačno, daje nalog Aleksandru Rankoviću 5. oktobra 1944: „Andrija da dođe sa Bevcom i Đidom . . . "185

Kardelj navodi da Andrija Hebrang nije bio usamljen u KP Hrvatske, da su na njegovoj šovinističkoj liniji bili Stevo Krajačić i neki drugi hrvatski komunisti. Vladimir Dedijer tvrdi da je Stevo Krajačić „decenijama uništavao i skrivao građu o 1941. godini u Hrvatskoj, naročito o Hebrangu", „da je Krajačić pred smrt predao četiri kofera isto- rijske građe izvesnom diplomati jedne velike sile", da je u Republičkom SUP-u u Zagrebu našao prazne korice materijala o Hebrangu, s napomenom da ih je izuzeo Krajačić.

Tito je odlučno bio za integritet i nezavisnost Jugoslavije. AndrijaHebrang je provodio prevaziđenu politiku Kominterne razbijanja ,,versajske Jugoslavije". Tito je u članku, objavljenom u „Srpu i čekiću" početkom juna 1941, oštro napao politiku razbijanja Jugoslavije i stvaranja nezavisne KP Hrvatske.

Očigledno je da je Tito previše štedeo hrvatske komuniste koji su skrenuli s puta, u bespuće povjesne zbiljnosti. Andrija Hebrang je nastradao ali ne zbog svog odnosa prema Srbima, nego zbog podržavanja Informbiroa. Kasnije (krajem 60-ih) će se na političkoj sceni pojaviti još takvih Hebranga, koji su hteli nezavisnu Hrvatsku. Ni tada čistka kadrova hrvatskih komunista neće biti temeljna (što će se kasnije videti), ali će iz straha od srpske reakcije zahvatiti i kadrove srpskih komunista. S druge strane, srpski komunisti su morali od početka dokazivati svojim slovenačkim i hrvatskim drugovima da nisu sinovi velikosrpske ideologije. To su radili tako što su sudili i kažnjavali "lažne srpske patriote". Draža Mihailović je za razliku od Pavelića proglašen ratnim zločincem.

Što se tiče Albanaca, mislim da nema potrebe da nabrajam njihove istaknute borce, jer ih u prvim godinama rata bilo malo. Većinu partizana, ono malo koliko ih je bilo na Kosovu, činili su Srbi.--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:13, 12. januar 2016. (CET)

Ti Nimčeviću imaš problem da prihvatiš da je većina Nemaca bila nacifikovana, ali zato nemaš problema da napišeš da su svi Hrvati mrzeli Srbe, čak i oni koji su bili partizani... Po tebi je Tito i stvorio nezavisnu Hrvatsku i kritikovao Hebranga za separatizam i politiku razbijanja Jugoslavije. To samo kod tebe kanda može da prođe. Josip Boljkovac u Hrvatskoj optužen za ubistva ustaša na Bjalburgu, Krajačić je bio na čelu republičke Ozne koja je pohvatala sve ubačene ustaše u operaciji Gvardijan. Jesi li ti siguran da je Bobetko bio komesar 7. banijske, Ante Pavelić jeste proglašen ratnim zločincem već 30. maja 1945, samo je pobegao u Argentinu. I kod Ante Pavelića je bio četnički đeneral i otac Dražinog kuma Svetomir Đukić. Kakav je to Srbin koji je bio oči u oči sa Pavelićem i preživeo? Ajde proveri još jednom šta je bio Josip Bobetko i u kojoj jedinici. Nemaš ti pojma o Drugom svetskom ratu, samo trpaš ovu stranicu za razgovor smećem. -- Bojan  Razgovor  16:01, 12. januar 2016. (CET)

Većina kojih Nemaca? Iz Trećeg Rajha ili u okupiranom Banatu i Bačkoj? Imam osećaj da je tebi potpuno svejedno o kojim Nemcima je reč. Svi su oni podjednako krivi za Hitlerov dolazak na vlast, Lebensraum, uključujući i pensilvanijske Nemce.

Nisam ja nigde napisao da su svi Hrvati mrzeli Srbe, već da su predstavnici Hrvata nerado gledali na Srbe što se i potvrdilo bezbroj puta. Namerno sam napisao "predstavnici Hrvata", da se distanciram od pojednostavljivanja. I sama vrhuška je bila svesna odnosa vodećih hrvatskih komunista prema Srbima, ali nije preduzimala drastične mere nego mlake poteze sve s nadom da će se opametiti. Hebrang je tvrdoglavo ostajao pri svom stanovištu, i pored pretrpljenih kritika i doživljenih smena. Vrhuška mu praštala sve dok nije direktno zapretio Titovoj vlasti podržavanjem Informbiroa.

Ukošeni ćirilični tekst je preuzet iz jedne knjige sa Google books-a (Mirko Rapaić, Crna hronika srpskih komunista). Isto važi i za latinični tekst (Milan Bulajić, Ustaški zločini genocida i suđenje Andriji Artukoviću 1986. godine). Ja nigde nisam napisao da li se slažem ili ne sa svim što je tu navedeno. Samo sam napisao "Evo nešto o hrvatskim komunistima i antifašistima". Tito se zadesio tu zato što sam citirao govoto čitavu stranicu. Što se tiče ostalih, jasno je iz priloženog da nisu bili komunisti, nego verni sinovi Hrvatske, iste one za koju se borio Pavelić (kao da su se utrkivali sa ustašama ko će pre zaslužiti naslov najvernijeg sina). Komunizam podrazumeva internacionalizam a ne uskogrudni nacionalizam. Tito granice Hrvatske i Srbije nije zamišljao kako ih mi zamišljamo danas. Rekao je jednom prilikom: pa to će kod nas vise biti administrativna podela, a ne granice kao kod buržoazije.

I srpskim i hrvatskim partizanima je bio zadatak da ubijaju "izrode" u redovima svojih sunarodnika.

Zašto ne kažeš sve? Josip Boljkovac nije osuđen, nego osumnjičen. Sumnje je na kraju oslobođen.

Bobetko se u jednom zborniku pominje kao komesar 4. brigade 7. divizije NOV. Uostalom to je nebitno. Bitno je da je bio u redovima partizana i da je kasnije napustio tu ideologiju i zamenio je hrvatskim nacionalizmom, koji u svom novom obliku počiva na animozitetu prema Srbima.

Ante Pavelić nikada nije osuđen, niti je proglašen zločincem. Jedan izveštaj, u kome se uzgred pominje kao zločinac, ne može se uzeti kao dokaz da je proglašen zločincem. I sam si svojevremeno uklanjao takve navode iz članka Ante Pavelić, zbog čega su neki ljudi digli prašinu.

Ja možda ne mogu da shvatim jugoslovensku istoriografiju koja idealizuje neke ličnosti i događaje, ali s Drugim svetskim ratom sam upoznat dobro. Više od toga, upoznat sam sa Međuratnim periodom. Da li si se ikada zapitao kako se svetska ekonomska kriza u svetu tridesetih godina, za koju su krivi američki akcionari, odrazila na Nemačku? Da li si upoznat s političkim sistemom Vajmarske republike? Što je najvažije, ne živim u iluziji da je to bio rat između pozitivnih i negativnih. Rat je eskalirao nakon što je britanski vrh namagarčen i osramoćen pred čitavim svetom. Prodali su Čehoslovačku Nemcima zarad mira, nadajući se da će to biti kraj nemačkih teritorijalnih zahteva. Ti u onima koji kritikuju saveznike vidiš grešnike, pristalice saradnje sa Nemcima. Kao da su saveznici bili nešto bolji. Da ne pominje bombardovanje gradova, kao Leskovca i Subotice... --Vladimir Nimčević (razgovor) 17:36, 12. januar 2016. (CET)

P. S. Nije mi jasno što pominješ četnike. Jesam li ja negde ovde pravdao možda Ravnogorski pokret? Mora da si me pobrkao sa nekim.

Četnički planovi za budućnosti su predviđali ništa lepšu sudbinu nacionalnim manjinama. Za razliku od partizana makar su predviđali i kolektivno kažnjavanje Hrvata.--Vladimir Nimčević (razgovor) 17:48, 12. januar 2016. (CET)

Većina Nemaca (koji nisu bili po logorima u Rajhu) i većina folksfojčera su izvršavali Hitlerova naređemka. Nabroj mi sve Nemce antifašiste koji su bili u pokretu otpora ili posleratni kritičari, ja ću ti nabrojati 20-30 veći broj nacista. Napisao si da je većina Hrvata 1941. podržavala uspostavljanjnje NDH (što je tačno, kao i da se većina i razočarala njome), a samo je manji broj bio u partizanima (što je tačno 1941, ali od tada se broj povećavao). Pošto su Hebrang, Tuđman, Bobetko i Boljkovac u Drugom svetskom ratu bili u partizanima i ratovali protiv fašizma, tada su bili pravi antifašisti. Mogli su da sede kod kuće ili još gore da budu u ustašama. "Izrodi" u srpskom i hrvatskom narodu su osobe koje su fašisti ili su sarađivali sa fašistima. Oni čine najveći broj od strane partizana ubijenih Srba i Hrvata. Uklanjao sam navode da je Ante Pavelić osuđen posle rata za ratne zločine, jer to nije istina. Nije mu suđeno, kao što nije suđeno Dobroslavu Jevđeviću ili Momčilu Đujiću, ali on jeste ratni zločinac (ja ni o jednom ratnom zločincu ne pišem da je ratni zločinac, već napišem šta je sve radio i to je dovoljno). Pavelić jeste proglašen ratnim zločincem i njegova odgovornost za događaje 1931-1945 u jugoslovenskoj posleratnoj literaturi nikada nije osporavana. Piši ono sa čim se slažeš.

Josip Boljkovac u Hrvatskoj optužen za ubistva ustaša na Bjalburgu...

Čitaj, jebote šta sam napisao.

Posle toliko pročitanih knjiga i odgledanih dokumentara, upoznat sam bolje i sa ratnim i međuratnim periodom od tebe. Hitlera su sami Nemci izabrali jer su hteli revanš za poraz u Prvom svetskom ratu. Tako je, Britanci i Francuzi su žrtvovali Čehoslovačku. Bombardovanja

P.S. Nije ni meni jasno zašto ti pominješ prvi Dražu Mihailovića. On im je pao u ruke, Pavelić je pobegao u Austriju, pa u Italiju/Vatikan, pa u Peronovu Argentinu i Frankovu Španiju. Jesi li hteo da kažeš da nisu hteli da mu sude? -- Bojan  Razgovor  00:16, 14. januar 2016. (CET)

Dražu sam ovde pomenuo u istoj rečenici sa Pavelićem, ako me razumeš. Stoga ne vidim razlog za čuđenjem. U partizanskim očima Draža i Pavelić su bili jednako zločinci, izrodi svoga roda, ali nisu isto prošli. Pavelića nije stigla zaslužena kazna, a od Dražinog suđenja napravljen je pravi spektakl, publicitet. Posebno mu je suđeno kao najvećem zločincu na prostoru Jugoslavije. Dražu je pred celim svetom (da ne kažem i pored protivljenja saveznika) sud proglasio ratnim zločincem, a Pavelića jedna komisija uzgred (vidim da se tu pominju i druge odgovorne ličnosti) proglasila zločince. To ne može biti isto.

Što se tiče hrvatskih komunista, jasno je da su i tokom rata imali različite poglede na posleratno uređenje Jugoslaviju. Hteli su što samostalniju Hrvatsku. Nisu bili spremni da daju Srbima autonomiju. Štaviše, tražili su za sebe Srem, ratnu tekovinu NDH. Njihovo ponašanje pomalo je podsećalo na ponašanje mađarskih i bugarskih drugova, koji su isto tako okupirane teritorije Jugoslavije smatrali svojim delokrugom.

Ne znam koje si knjige čitao, ali Nemci u vreme Vajmarske republike - kako pokazuju rezultati izbora - bili uglavnom za umerene socijaldemokrate, socijaliste, katolike i druge građanske stranke. Nacionalsocijalistička stranka je bila jedna minorna politička organizacija, koja je ugledajući se na italijanske fašiste htela da izvrši puč. Puč je propao, zato što je Nemačka u to vreme zahvaljujući američkom novcu uživala prosperitet. Tek je Velika svetska kriza nemačkim građanima uzdrmala veru u demokratiju i omogućila nacionalsocijalistima da se dočepaju vlasti. Na izborima 1928. dobili su 12 poslanika i 810.000 glasova (2,6% izbornog tela), a na izborima 1930. 107 poslanika i 6,4 miliona glasova. Poređenja radi, Socijaldemokratska partija je 1930. imala 143 poslaničkih mesta. Na predsedničkim izborima 1932. nijedan kandidat nije dobio apsolutnu većinu: Hindenburg 49,6%, Hitler 30%, komunista Telman 13%. Na drugom glasanju Hindenburg je dobio 53% glasova. Na vanrednim izborima od 31. jula 1932. nacionalsocijalisti su dobili 230 (13,7 miliona glasača) poslaničkih mandata, ali nisu postali stranka sa apsolutnom većinom. Socijaldemokrati su osvojili 133 mandata (nepunih 8 miliona), Katolički centar 75 mandata (4,6 miliona glasova), a komunisti 89 mandata (5,28 miliona). Na izborima održanim novembra 1932. nacionalsocijalisti su dobili manje glasova nego na prošlim izborima: 196 mandata (11.730.000 glasača). S druge strane, komunisti su napredovali, dobivši 6 miliona glasova i 100 mandata, čini se na štetu socijaldemokrata koji su dobili 121 mandat i 7,2 miliona glasova. I pored progona političkih protivnika, Hitler, sada već predsednik vlade, na ponovljenim izborima 5. marta 1933 nije dobio podršku koja obezbeđuje prevlast u skupštini. Dobio je 17.277.000 glasača, odnosno 288 poslaničkih mesta, što je bilo 43,9% od ukupnog broja mandata). Komunisti su dobili 5 miliona glasova, Socijalidemokrati preko 7 miliona,a katolici 4,4 miliona glasova. Prema tome, Nemci nisu nikada bili apsolutnom većinom uz Hitlera, pa čak ni onda kada je Hitler postao kancelar. Hitler je preuzeo apsolutnu vlast tek kada je ukinuo parlamentarni poredak, što mu je omogućilo da se legalno obračunava sa političkim protivnicima. Nemci možda jesu bili kasnije indokrinirani (nacizovani), ali su na to nisu pristali svojevoljno. Za dolazak Hitlera na vlast su krivi izvesni krugovi, između ostalog krupni industrijalci kojima nije bilo u interesu da komunisti postoje uopšte, kao i neki desničari u Hindenburgovoj okolini (fon Papen).--Vladimir Nimčević (razgovor) 03:01, 14. januar 2016. (CET)

Pavelić je pobegao, Draža je uhvaćen. Ne sumnjam da bi Pavelić isto prošao kao i njegovi saborci Slavko Kvaternik, Mile Budak...

Sa drugim delom se potpuno slažem: najbitnije je da su većinom bili nacifikovani i odani Hitleru tokom rata (uz neke pojedinačne, ne i masovne otpore). Čak i kada su Rusi bili u Berlinu, nisu hteli da se predaju. -- Bojan  Razgovor  04:43, 14. јануар 2016. (CET)

Очекујеш много од човека који је живео у условима 30-их и 40-их. Као да су они знали да ће изгубити рат и бити проглашени негативцима. Сви су мислили да се боре за исправну свар. Руси су лета 1941. трпили енормне губитке, али су наставили да се боре и када су Немци пришли Москви, Лењинграду и Стаљинграду. Шта их је навело да гину кличући другу Стаљину, који је наредио толике чистке? Незнање. Испраних мозгова је било и са једне и са друге стране.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:07, 14. јануар 2016. (CET)

Odgovori

Otvaram novi naslov jer se prepunilo tekstom i teško se da pratiti. Mislim da već mnogo vremena odlazi na prepiske ovog tipa a bez da se članak i za rečenicu popravio.

Bojane, ne smeta što si u međuvremeno dodavao citate, ja sam se već namerio da odgovorim. Ponavljam, ovo nije laka tema, hvala na svakom pozitivnom doprinosu.

Evo, samo kratak osvrt na tvoje ponekad bezobrazne argumente u temi ubijanja NEDUŽNIH civila. Ne znam koja ti je litertura oslonac, ali kad se članak završi kako treba, bojim se da će te biti sramota. U stvari ne znam ni šta da mislim, da li možda ne govorimo o ISTOJ stvari ili nešto ne shvataš, ali tu su i ostali da prosude :( Kao da uporno izbegavaš ZADATU temu i odbijaš da govoriš o ONIM žrtvama o kojima ja govorim. Ti sagledavaš koliko mrziš fašiste, ali to nema veze sa OVOM temom, to je za stranicu o Narodno-oslobodilačkim borbama protiv okupatora. Ne znam da li si primetio da ja nijednom nisam rekao ništa o ss-jednincama, naoružanim honvedima o njihovom "stradanju" ili šta već. UOPŠTE ne! Uvlačen sam u nešto što me ne zanima :) Ratna dejstva i - u svakom ratu - kolateralna posledica po civile je jedna stvar, ali pri ovom članku se ne govori o tome. Tata mi je pričao kako je kao dete VIDEO ubitstvo (tokom borbe) mađarskih žandara u Subotici i isti dan odvođenje ranjenih nemaca od strane ruskih vojnika, koji su im rekli da se udalje i da ne gledaju. Kaže, ruke zarobljenika su bile vezane žicom, bili su bledi, krvavi i tresli se od straha, i taj prizor nikada nije zaboravio... No u ratu je gledanje "stradanja" omrženog neprijatelja normalna stvar.

"Убијање ратних заробљеника су радиле све стране, а опет партизани су то радили најмање"

NEISTINA. MIT. PREVAZIĐENO. MASOVNE GROBNICE. Ceo svet već govori o tome, pošto više nije zabranjeno govoriti :) Lako je citirati pobednike. Naslušali smo se toga, čini mi se i previše. Puni su i tavan i podrum. Svaki novčić ima dve strane, a gde je ta druga strana? Ja u 21. veku hoću boje a ne sivilo. Za razliku od vas mlađih MORAO sam da učim marksizam. Čuo sam tu stranu i znam sve napamet. Ali to je 2dimenzionalno, danas vlada 3D :)

"To je bilo na kraju rata. Pre toga je cetnicima, hrvatskim i slovenackim domobranima pnudjena amnestija."

NIJE bilo na kraju ako je argument taj da je bio kraj ratnih dejstava. Rat je zvanično završen maja 1945 kapitulacijom nemačke, a pokolji nad civilima su se na teritoriji Jugoslavije odvijali do kraja Vojne uprave koju je Tito ukinuo januara iste godine, ali koja nije mogla da dođe na snagu još neko vreme zbog euforije osvetništva i problema sa uklanjanjem masovnih grobnica i dokaza. Zamisli, maršalova naredba se nipodoištavala - nije imao kontrolu nad svojom vojskom?! Osim toga amnestija od 1944. je bila samo na papiru, da bi se ovi lakše predali. A sve koje su englezi zarobili - u kolonama izbeglica bilo je mnogo žena i dece - odmah su slali Titu, takav je bio dogovor. Kuriri su konjem slati sa Titovim naređenjem da se sve strelja bez milosti. Gađali su kolone mašinkom, ljudima su pucali u noge da bi ostajali živi i da bi mogli dalje da se muče, žene su silovane, ljudima odrubljivana glava... Čitaj malo - bar članak Случај Блајбург koji je isto ovako površan - samo iz Karintijske doline stradalo je tako više od 55.000 ratnih zarobljenika (ljudi bez puške kojima nije suđeno iako je to Tito pre toga javno obećao). A pobornici "teorije" imaju da kažu samo jedno: "ma nije to bio najveći logor smrti"... Nije da li ih ti i ja lično žalimo ili ne (četnike, hdz-ovce, slovenačke domobrane itd.) ali je sistem bio toliko prljav kao da je kopiran baš od fašista. A i sve to govorim samo u kontekstu navodne amnestije, da me nebi opet krivo protumačio.

"Ti tinejdžeri su inače bili u Hitlerovoj omladini."

Čoveče, pričaš kao da si BIO tamo. Radi se o pojedinačnim životima, sudbinama, ljudskim dušama. Unapred ti kažem: kakav humanizam, pacifizam, ovo nije to. Nego ko se slaže sa zločinom upravo prlja svoje ruke istom krvlju! Ja se od takvog uopštavanja odgrađujem, a ti malo bolje razmisli - to što tvrdiš je kao kad bi rekao da svi srbi razmišljaju kao ti, da svi u Srbiji dele TVOJA ubeđenja. A ne znaš ništa, samo lupetaš! Moj otac je BIO u mađarskoj Levente uniformi kada su stigli rusi, što je u osnovi bila fašistička verzija Titovih pionira i u toku okupacije bila je obavezna nošnja. I šta sad, hoćeš da kažeš da je moj otac bio fašista? Moj tata je po ulasku partizana na tu kapu stavio petokraku. Imao je samo 16 godina, nije ni znao šta su fašisti a šta komunisti. Nije imao ni cipele. Nakon rata bio je u policiji, Titovoj.

Ovaj članak MORA biti zasnovan na istini a ne na osećanjima, uostalom i sam si to napisao, mada u totalno neispravnom kontekstu :) Možeš da osporavaš koliko hoćeš i deliš nam bajke, ali ima preživelih i od ubica i od žrtava. Oni sami kažu šta su radili ili šta su preživeli. Ovoliko jasnih dokaza nema ni o jednom istorijskom periodu. Šta imamo da se raspravljamo, treba sakupiti podatke i napisati članak.

"бачки Фолксдојчери су притом прошли нешто боље од банатских а горе од сремских"

LAŽ. Apsolutno neistina. Bez obzira što rečenica nije od tebe, pa kako su tek onda prošli oni drugi!? Evo letos sam bio kod prijatelja starosedeoca u Stanišiću sa nemicom koja je išla na grob svojih. Oboje starosedelaca, i srbin i nemica, su mi rekli da kod Gakova i Kruševlja (gde su švapski kvartovi bili kako kaže bogati u to vreme, a danas gradovi duhova) su bili partizansko-komunistički LOGORI SMRTI. Doslovce se ne zna tačno koliko žene, dece i starih je tamo ostavilo kosti. Niko tamo ne ide, ali konačno preživele švabe imaju pravo da postave cveće. Sve to znaju svi u tom kraju, možda takve vesti do Beograda malo kasnije stižu...

Bojane, mislim da razgovor sa tobom nevodi nikuda jer postoje dokazane činjenice a ti samo teraš svoje. Ovo je stranica za razgovor i lepo je što predlažeš brisanje materijala (samo ti znaš zašto baš toliko braniš ubice civila) ali NIJE samo bilo ubijanja ratnih zarobljenika vojnika, ili nije to glavna tema, nego civila a to je protivno ljudskim pravima, međunarodnom pravu, Ženevskoj konvenciji...

U kontekstu "dobrih" partizana UBICA šta me briga šta su sunarodnici švaba i mađara radili pre toga, kakve veze ima da su fašisti bili "gori" i ubijali više ili ružnije - čoveče! Nije samo da si nekompetentan i neupućen već ukrug ponavljaš iste smešne argumente. Nema smisla nastaviti, vidimo se pri uređivanju ČINJENICA. Podsećam na pravila Vikipedije:

• "Wikipedia nije mesto za širenje sopstvenih ubeđenja"
• "Навођење извора, такође популарно звано и навођење литературе, важан је део једног чланка на Википедији"
• "Званично правило Википедије у погледу садржаја њених чланака, јесте да све чланке треба писати са неутралне тачке гледишта (НТГ): без пристрасности..." Ne slažem se da je članak samo o "pasjim grobljima", a ako stvarno jeste napisaćemo drugi. Ako je potrebno i seriju članaka. ISTINE radi.

--Jozefsu (разговор) 04:35, 10. јануар 2016. (CET)

I još ipak moram da dodam nešto što sam zaboravio - isto koliko je nekom možda važno da dokaže opravdanost ovakvih ili onakvih delanja partizana, toliko je nekom drugom do istine o suprotnom - a evo i primera zašto: ja recimo stanujem na 500 metara od jedne masovne grobnice i na oko 2 km od druge, gde su isključivo civili streljani i to dok je zvučnicima puštana glasna partizanska muzika u slavu oslobođenja, ne bi li narod čuo rafale i shvatio šta se radi. Toga u Beogradu nema, ali mi ovde u provinciji živimo sa tim.--Jozefsu (разговор) 05:01, 10. јануар 2016. (CET)

За почетак: ДА ЛИ ТИ ЗНАШ ШТА ЈЕ ЛОГОР СМРТИ?!!!!!! Или те уче деца бивших нациста? Где су у партизанским логорима душегупке, медицински експерименти, гасне коморе, пећи за спаљивање?!!! Особе држане тамо их не спомињу. - јер их никад није било. -- Bojan  Razgovor  05:34, 10. јануар 2016. (CET)

Odgovor: Opet ne čitaš šta pišem samo braniš-braniš (pogrešnim argumentima). Možemo ovako do besvesti, možemo se čak i početi vređati (što nas uzgred diskvalifikuje kao saradnike Vikipedije) a i dalje nikakvog pomaka po ovaj članak. Ja nisam ideolog, ja samo vidim da članak nevalja, da je faličan. O nacističkim logorima smrti lepo piše u njihovom odeljku na Vikipediji. U njihovom. Ali u ovom članku ovde govorimo o logorima smrti koje su napravili partizani. E sad, ako ti ne veruješ da ih je bilo imaš i za to pravo, ali uverićeš se, uprkos tome da su komunisti bili pametniji od ustaša i ostalih da se slikaju sa svojim žrtvama. Grobovi su tu, forenzičari rade. Samo u Sloveniji iskopano je na stotine jama, sa hiljadama dečjih kostiju, a veruj mi nisu ih pobili fašisti - nego neko kome je to vrlo nezgodno nasleđe po savesti. Ja ni jedne ni druge neću braniti, a skrećem ti pažnju (ja koje uče deca nacista ;) svaka čast za prožvakanu žvaku, nije me uvredilo) - da ti upravo bez prestanka to radiš: svesno ili samo nedovoljno promišljeno braniš nečija zlodela. Mislim da je to jedino u čemu se ne slažemo. Gledam "pasje groblje" i zgrožen sam, a za tebe je to - groblje zasluženo. I jedno i drugo su zlodelo i ako ti u to ne veruješ, to je u najmanju ruku čudno.

Ne, nisam učio ništa od nacista, moji profesori su svi do jednog bili ubeđeni komunisti. Isključivo levica, ništa srednje, a kamoli desno - u tome i jeste moj problem :) To što ja dovoljno ne naglašavam da osuđujem nacističke zločine u razgovoru gde o tome nije reč - ne znači da su komunisti bili u pravu kad su pravili logore smrti (bez Mengelea, ne nisu ga angažovali slažem se) a sa istim principom eksterminacije civila. Čak je i cilj bio isti, da se dobije "etnički čistija Vojvodina" i smanje šanse da se rat ponovi (citiraću u članku našeg istoričara koji je to napisao) i naravno usput da osiguraju svoju vlast. Samo su u svemu malkice preterali i sad imamo ozbiljan problem sa istorijom. Ali mi nismo spremni da se suočimo sa svojom istorijom, čak ni I. svetski rat nismo još valjano obradili a gde je tek drugi... Mi smo još uvek kod kauboja i indijanaca, da ne kažem, ovako mi izgleda. Umesto da se rat sagleda sa svih strana i SHVATI. Zar nije vreme da osim komunista-ubica i fašista-ubica ima reč i onaj ko gleda objektivno sa strane, ko je protiv bilo kakvih ubijanja i uz to želi da uči iz grešaka prošlosti? Jozefsu (разговор) 07:27, 10. јануар 2016. (CET)

Намерно или не, прихваташ и даље користиш терминологију историјских ревизиониста. Партизани нису имали логоре смрти, нису имали гасне коморе, крематоријуме. Није им био циљ убијање цивила, већ колективно кажњавање и протеривање, на моју велику жалост, на делима доказаног непријатељског становништва. Сад што су се десила нека убиства боже мој. Неко је заслужено, неко је незаслужено убијен. Изволи нађи неку наредбу да су намеравали да поубијају Немце јер мрзе немачки народ из чиста мира и убеди ме у супротно. Или смо ово питање решили? И замолићу те да не остављаш смајлије на овако озбиљној теми, јер мислићу да провоцираш. -- Bojan  Razgovor  07:53, 10. januar 2016. (CET)

WTF? LOL!...Partizani su bili pobednici u građanskom ratu i sve oni protiv kojih su se borili su *odradili* na način na koji su to želeli (u valu britalnog revolucionarnog terora..na isti način je i uspotvaljena nova vlast u zemlji/diktatura)...pogledaj statistiku izvršenja smrtne kazne u Srbiji 45-46 god...više nego za ceo vek ranije...pobedili su u ratu i *svoju pravdu* su u skladu sa tim i sprovodili...Ova država je osnovala *ZVANIČNU* državnu komisiju za tajne grbnice posle 12. sept. 1944...komisija je sve detaljno analizirala i iznela u izveštaju...količina zločina koje su učinili (samo u Srbiji, ne govorim o Fojbama u Istri i Dalmaciji)...pogledaj malo ovaj zvanični sajt (u sklopu minisarstva pravde)...Knjiga žrtava ima 59554 odrednica!...i su su bili ljudi raznih kolora i boje...od žena četnika i njihovih simpatizera, glumaca...do Nemaca u Banatu...koji su stavljeni pod kolektivnu krivicu...Ovaj komentar koji si iznego gore je gnusan...Izvoli nađi neku naredbu da su nameravali da poubijaju Nemce jer mrze nemački narod iz čista mira i ubedi me u suprotno....napravili su logore za nemce, oteli im svu imovinu, kako bi podelili *svojima*...sve govori o *SVESNOJ NAMERI* da se izvrši zločim...ti si ovo predstavio kao da se radilo o afektu, birokratkoj grešci ili poslovnoj nesreći...pa se eto, desilo...Partizanski teror u Srbiji (posle oslobođenja Beograda) nije akcidentalni slučaj, nego kontinuiranu kampanju koji su oni završavali svojim zločinima, nad *njihovim protivnicma*...dakle samo se može posmatrati u ključu građanskog rata u Srbiji, gde pobednička strana u jehu revolucionarnog terora uspostavlja svoju vlast, obračunavajući se sa svim svojim protivnicima na najbrutalniji mogući način — masovnim zločinima nad stanovništvom...--ANTI_PRO92 (razgovor) 13:12, 10. januar 2016. (CET)

Ivane, zašto ne govoriš celu istinu? To je 59554 odrednica ljudi sahranjenih u tajnim grobnicama, a ne 59554 nevinih žrtava partizana. Od 59554 najveći broj su Nemci, oko polovina, pa Srbi oko 15.000, možda i 20.000, pa Mađari, pa onda idu Hrvati, Albanci, muslimani i Bugari.

Zadržaću se samo na Srbima.

Npr. Milorad Mojić[3], sekretar partije ZBOR koga su ubile ustaše prilikom povlačenja ljotićevaca kroz Zagreb. Komisija koja je sve detaljno analizirala (da li je?) u njegovom slučaju daje netačne podatke.

Tu su izdajnici i ratni zločinci:

• Dragoljub Mihailović[4]
• Milan Nedić (izvršio samobistvo)[5]
• Dragomir Jovanović[6]
• Tanasije Dinić[7]
• Velibor Jonić[8]
• Kosta Mušicki[9]
• Nikola Kalabić[10]
• Miloš Glišić [11]
• Dragiša Vasić[12] (verovatno su ga ubile ustaše u Jasenovcu)
• Milan Aćimović[13] (poginuo na Zelengori)
• Branko Gašparević[14]
• Nikola Gubarev, jedan od šefova Specijalne policije ([15])
• Dragoslav Račić[16] (ubijen u borbi)
• Predrag Raković[17]
• Vojislav Lukačević[18]
• Dragutin Keserović[19]
• Svetozar Vujković[20]
• Svetislav Stefanović (lekar)[21]
• Vuk Kalaitović (ubijen u borbi, ako se dobro sećam) [22]
• Juraj Špiler[23]
• Momčilo Janković[24]
• Đura Dokić[25]
• Neško Nedić (poginuo na Zelengori) [26]
• Dušan Smiljanić [27] bio je živ i 1945. netačni podaci komisije

I još mnogo nepoznatih četnika, članova crnih trojki i tako dalje. I kakva je stručnost te komisije čitaj ovde i ovde. Stavljali su ljude koji su preživeli rat, stavili su Aleksandra Mišića (ubili ga Nemci decembra 1941 u ovaj spisak partizanskih neprijatelja posle 12. septembra 1944.). Stavili su mnoga duplirana imena. Zbog ovih članaka su morali da obrišu par hiljada unosa!

Broj srbijanskih četnika u septembru 1944. je bio oko 25.000 (možda i više), još oko 6.000 nedićevaca i oko 5.000 možda i 10.000 ljotićevaca. Srba na ovom spisku ima oko 15.000, možda 20.000. Ivane, da li si ti čuo za više amnestija upućenu četnicima (i domobranima) ako pristupe partizanima ili vrate se kućama? Od 12. septembra su se dogodile velike borbe (povlačenje četnika i nedićevaca u Bosnu, napad četnika i nedićevaca na Tuzlu, borbe u Sloveniji, bitka na Zelengori...) Za razliku od srbijanskih četnika, ljotićevci i deo nedićevaca je stigao u Sloveniju da brani Nemački rajh. Ljotićevci su bili najodanije nemačke sluge i nisu žrtva terora, već najgori izdajnici. Ako od 20.000 Srba na ovom spisku oduzmemo sve četnike, nedićevce i ljotićevce, otićemo u debeli minus - što znači da partizani ipak nisu ubijali sve koje dohvate (samo se deo ljotićevaca i nedićevaca spasao, srbijanski četnici su uništeni kao vojna formacija). Zaključak: najveći deo srbijanskih četnika koji su to bili 12. septembra 1944. je preživeo rat (neki su robijali, neki su otišli u partizane, neki su uhvaćeni pa pušteni).

Tako okači svoj revolucionarni teror mačoru o rep. Koljače, izdajnike i fašiste brojiš među tobož nevine žrtve. -- Bojan  Razgovor  23:32, 10. januar 2016. (CET)

Bojane, bolje je ostavljati potpuno namerne i ciničke smajlije (jer u dijalogu sa tobom jednostavno se drugačije ne može :) nego napisati da postoji "Kolektina odgovornost" jednog naroda i time pravdati pogrom, odmazdu i zlodela. Uz to izgleda da ne znaš da je Narodna skupština Srbije ukinula takvu odluku barem nad mađarima? Ti se naravno sa tim ne slažeš? Ti si i dalje za eksterminaciju svojih sugrađana, a sebe smatraš čemu ono... antifašistom?!

Ja sam protiv bilo kakvih ubijanja a ti si otvoreno ZA ubijanja (ako je to u skladu sa principima potvrđenim od tebe Vladara života i smrti). Pa ti lepo sam razmisli gde te to na skali LEVO-DESNO-SREDNjE postavlja?

Drago mi je što se stalno pozivaš na "pravičnost" kolektivne krivice pošto je to u celoj svojoj biti nacistička misao. U svetlu informacija koje imam vrlo sam sklon da mislim da je Titova administracija u stvari namerno iskopirala nacističke principe (Osim Mengela, mislim da sam već napisao) a po principu "zub za zub, život za život, zločin za zločin". Samo slep to ne može da vidi. Stim što se taj princip preuzet iz Biblije odnosi na dokazane ubice i nema veze sa kolektivnom odgovornošću.

Kolektivna odgovornost naroda i nacije ne postoji u pravičnosti i pravosuđu niti je logično. Ne možeš da spališ sirotište zajedno sa 100 dece samo zato jer se unutra nalazi neki lopov ili kriminalac pa hoćeš da ga kazniš. Tako si kaznio 100 nevinih zajedno sa krivcem i to ne može biti pravično. Takve stvari se dešavale u istoriji, ali samo u anarhiji ili kod Džihadista. A komunističko uređenje u Jugoslaviji sve je bilo samo ne anarhija, sebe je predstavljalo u pozitivnoj agendi. Ali istina sada, nakon 70 godina izlazi na videlo. Nije ni čudno što si zajedno samnom zbunjen...

Znači, pitanje nismo "rešili" jer predstoji pisanje ozbiljnih članaka na ovu temu na šta si me lično ti najotvorenije isprovocirao. Slovo na papiru, može svako da čita šta je napisano. Pred nama su teška vremena sučeljavanja i suočavanja sa našom sopstvenom istorijom. Kod nas su uvek drugi krivi, a mi nikad, ceo svet nas bez razloga mrzi, a mi savršeni kao anđeli. Ja bih voleo da to mogu da kažem svom sinu a da ga uz to ne lažem. Jozefsu (razgovor) 22:35, 11. januar 2016. (CET)

Upamti, niko od nas nije čist, svako od nas ima bar jednog pretka hajduka ili konjokradicu za vešala... U svakom od nas leži jedan neandertalac sklon da ubije, ali je na nama da ga civilizujemo i u tome sprečimo. Ako odbijemo da se obračunamo sa istorijom, ona preti da se otme kontroli, pošto se istorija ciklički ponavlja. Verujem da to znaš i da si svestan odgovornosti. Optuživati, pravdati zločin, iskriviti činjenice na jednoj ovakvoj otvorenoj Enciklopediji je vrlo-vrlo opasna stvar. Ali tu smo da to zajednički ne dopustimo, zar ne?Jozefsu (razgovor) 22:45, 11. januar 2016. (CET)

I ja sam provociran, pa ne stavljam smajlije, valjda zbog kućnog vapistanja ili zato što mislim da ništa nije smešno. a nisam za ubijanja, već objašnjavam kako je došlo do njih (osveta). Ne može da se izjednačaaju zločini partizana iz osvete, sa zločinima iz čistog šovinizma koje su počinile nemačka i mađarska vojska i paravojne formacije, a bogami i civili, kao i srpski kvislinzi. Ne dozvoljavam da se ratni zločinci, izdajnici ubijeni u borbi i fašisti proglašavaju žrtvama i švercuju uz neke civile stradale u logorima. -- Bojan  Razgovor  22:53, 11. januar 2016. (CET)

Onda nema bojazni jer se u tome slažemo. Ali to je samo pola priče. Zamisli film koji nema epilog, nema kraj. Sediš u bioskopu platio si kartu a film se pokidao i blejiš u crn ekran. Svašta se dešavalo, haos na sve strane a na kraju nema pouke? Život nije holivuski film za opuštanje mozga.

Da li ćeš položiti pismeni ako u njemu ima Uvoda Razrade a nema Zaključka? Što se moje neozbiljnosti tiče smajli po samom kompjuterskom žargonu ne znači ismevanje. To je uvek odraz ljubaznosti, ili barem suprotno od besa. Ako si drugačije protumačio to je nesporazum i žao mi je zbog toga. Ne znam kako si ti, ali ja sam rođen i živim u multinacionalnoj sredini. Meni ovo nije šala čak i ako crtam smajlije. Nemam ni malo osnove da se šalim sa stvarima koje su moje sunarodnike koštale života i života čitavih porodica, naselja. Nikada nisam ni shvatio nacističke logore, da budem iskren. To je ludilo, i moram se sa tobom složiti da je bilo nešto najgore što se ikada dešavalo u istoriji. Stavljali u im fluor u hranu da bi bez otpora odlazili u gasne komore... Znaš li šta su američki vojnici uradili nacisti koji se sakrio u jednoj peći kad su stigli da oslobode logor? Upalili su peć! Možda da bih i ja to uradio...

Ili onaj oficir u flimu Šindlerova lista koji je u filmu pitao nacistu šta su ovi leševi ovde, a kad je rekao da ne zna, ovaj mu kaže: "Žao mi je da nemam pravo da vas sad upucam u glavu..." Sve je to svima jasno. Ali sam hteo još ranije da nastavim:

Čitam istoriju, priča strave i užasa — i ta istorija se ponavlja. Drugi sv.rat je bio posledica Prvog. Ratovi se konstantno vode na celoj planeti, ukrug pa unazad. A šta je ikada rat ili nasilna revolucija rešila? Ratna retorika je opasna, čak i nakon 70 godina. Ko je u Nemačkoj verovao Hitleru kad je u zatvoru napisao Moj Rat? Koje verovao da će to i da ostvari? Ko se mača lati od mača će da gine. Jozefsu (razgovor) 23:19, 11. januar 2016. (CET)

Vidim kako se većina Nemaca odupirala Hitleru tokom 1930ih i 1940ih. Zato su i tako prošli. -- Bojan  Razgovor  23:42, 11. januar 2016. (CET)

Ne, ne mislim da vidiš u potpunosti. Treba da čitaš taj deo istorije. Hitler je prvo planski likvidirao celokupnu staru aristokratiju, sveštenstvo, intelektualce, prognao naučnike (čak i raketni inžinjer Verber von Braun je završio u Americi). Pogledaj koliko je atentata protiv njega propalo (moja mama kaže đavo ga štitio -skoro sam smajli stavio na ovo). Pogledaj da je svoju rodnu Austriju zvanično okupirao. Da je Mađarsku 1943. okupirao jer stvari "nisu išle kako treba"... Bilo je otpora. Ali baš zato što je laž lakše prodavati, obećanje da ćemo vladati svetom (svaki osvajač od Aleksandra velikog, do Napoleona i Korteza je to radio), zastrašivanje i sporo puštanje govora mržnje da se trpi a sve u paroli demokratije... neminovno dovodi do toga što se decilo. Preventiva je jedino rešenje. Kad krene rulja onda je već kasno. Za mene je to tragedija jednog naroda i jedne generacije. Da se od toga svi naučimo. Dokaz kako se mase lako manipulišu, i da se to i nama može desiti ako dozvolimo, ili ćemo biti na kraju svi izbeglice. Samo danas neće biti gde da se beži. Kažu da je Hića imao tu tehnologiju i komunikaciju koja postoji danas za dva dana bi zavladao svetom. Dođe jedan ludak i odosmo svi u... e ovde bi tek trebao smajli Jozefsu (razgovor) 00:00, 12. januar 2016. (CET)

I kakve to veze ima sa jugoslovenskim partizanima, jesu li oni doveli Hitlera na vlast ili Nemci? -- Bojan  Razgovor  04:51, 12. јануар 2016. (CET)

Faca si. A kakve veze ovaj naš ceo razgovor ima sa člankom i da on postane bolji? (Traćimo dragoceno vreme na stranici za razgovor članka umesto da unapređujemo Vikipediju.)

Moram priznati da veoma čudno rezoniraš. Ja ti kažem koji su uzroci doveli do toga da su partizani "morali" da ubijaju i nedužne. Sve je to unutar konteksta. A ti još nisi ni to prevazišao, za tebe zločina nije ni bilo. (?) Čudan si ti čovek, iako i ja jesam Jozefsu (разговор) 23:46, 12. јануар 2016. (CET)

Moram priznati da ti ili ne čitaš šta ja pišem ili si ćorav. Nekoliko puta sam napisao da jeste bilo partizanskih zločina, ali ne u meri kojoj ti predstavljaš i ne iz čista mira i da su mnogi Mađarai i Nemci koji jesu ubijeni smatrani ratnim zločincima i saradnicima okupatora. Ti uporno izjednačavaš zločine počinjene u ime velikomađarske i nacističke ideologije sa posleratnom osvetom i likvidacijama (sa)učesnika zločina 1941-1944. -- Bojan  Razgovor  00:29, 13. јануар 2016. (CET)

Onda ako si tako siguran, što to ne upišeš i u članak? Budi hrabar i upiši sve to što ovde tvrdiš u članak na Vikipediji, potkrepi dokazima (referencom, sudskim i drugim javno dostupnim dokumentima) i lako će se utvrditi ko od nas greši a ko preuveličava. Konačno smo blizu rešenja priče. U ime naroda! S moje strane ja završio Jozefsu (разговор) 23:31, 13. јануар 2016. (CET)

Ocekujem da i ti nadješ neki dokument da su Nemce hteli da ubijaju jer su Nemci. Jer si dosada samo pričao u prazno. Ovaj članak treba da bude samo o pasjem groblju. O Nemcima u drugom članku. -- Bojan  Razgovor  23:48, 13. januar 2016. (CET)

Rekao sam da sam završio, ali ipak mislim da je ovo odgovor na zadnje postavljeno pitanje: Streljani Nemci rehabilitovani Jozefsu (razgovor) 21:52, 21. januar 2016. (CET)