Википедија:Трг/Википолитика

Википолитика

Техника

Идеје

Правопис

Новости

Помоћ

Ауторско право

Ботови

Разно

Other languages

 Увод

Википолитика је одељак Трга на ком се расправља о предложеним правилима и смерницама и допунама/променама постојећих.

Правила и смернице доносе се саглашношћу (консензусом) заједнице. Описују начела Википедије, начине рада и понашање и поступак решавања сукоба. Требало би да се примењују уз коришћење здравог разума.

Ако желите да изнесете неку нову идеју која није правило или смерница, идите на Трг/Идеје.

Покрени расправу

---

« Архиве 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75

Архивирај

Светитељи СПЦ

Разматрам преименовање чланка Николај Велимировић у Свети Николај Охридски и Жички као и преименовање Јустин Поповић у Свети Јустин Ћелијски, са остављањем преусмјерења. Свети Јустин Ћелијски је, према слободној процјени и претрази по интернету, широко распрострањено, док је Свети Николај Охридски и Жички нешто мање. Не знам од када није пракса да канонизована лица не именујемо према светитељском имену. Алтернативно, могу бити именовани према својим црквеним титулама, што је наше званично скороусвојено правило али бих предност дао именовању као светима. Мишљења? — Садко (разговарајмо) 16:51, 15. јануар 2023. (CET)

Обавио сам преименовање. — Садко (разговарајмо) 12:51, 20. јануар 2023. (CET)

Само да напоменем да велика већина хришћанских светитеља нема придев "Свети" у наслову (нпр. Василије Острошки, Мардарије Ускоковић, чак ни новозаветни светитељи као Јоаким и Ана, Јован Крститељ, Марко Јеванђелиста, Апостол Павле итд.) Изузетак су Свети Сава, Свети Никола, Свети Георгије и пар других. Сећам се да сам негде прочитао да је генерални конзензус био да се чланци о светитељима називају као и друге особе, где је "Свети" титула, која се генерално не ставља у наслов чланка у особи (као "др", "мр", и слично) — Ђидо 17:27, 20. јануар 2023. (CET)

Мишљења сам да је срамотно да Свети Василије Острошки или Свети Јован Крститељ не буду тако именовани, као и други. Канонизовање није исто као стицање академске титуле. Можда сам субјективан. — Садко (разговарајмо) 17:58, 20. јануар 2023. (CET)

@Ђидо: Можеш ли нам више рећи нешто о твојој тврдњи! Наиме, ради једноставности, светитеље ословљавамо или са титулом светитеља или са препознатљивим наставком уз име. Нпр: Свети Јован, Свети Ђорђе, Свети Сава, Свети Василије, или Јован Крститељ (јер постоји и Јован Златоуст и Јеванђелиста Јован), Ђорђе Побједоносац (постоји и Ђорђе Кратовац), Сава Првопрестолни (постоји и Сава Освећени), Василије Острошки (постоји и Василије Велики). @Садко: За кога је стамота? Па код нас се на вп. још увјек пише п. н. е. умјесто пХ - ваљда ми старомодни?! Радован ⁂ 12:37, 1. фебруар 2023. (CET)

Ах, истина Радоване, више пута ми је исправљано прије Христоса под објашњењем да је архаично и неенциклопедијски. Има ги разних. — Садко (разговарајмо) 15:48, 1. фебруар 2023. (CET)

Није моја тврдња. Некад се негде расправљало о свецима, али ја не могу да пронађем то. Стилски приручник то не дефинише. Моја претпоставка је да се то пренело са енглеске википедије (Wikipedia:Naming_conventions_(clergy) § Saints -- у суштини они имају "Свети" префикс ако би име остало голо (нпр. Saint Sava vs John the Baptist).

— Ђидо 18:04, 1. фебруар 2023. (CET)

@Ђидо: Још да нам ен.вп. „заведе ред” у писању имена светаца и ту нам је крај... Вјеруј ми колега да она нама није мјеродавна ни код писања било каквих других имена. Ми на ср.вп. се обично држимо само два колосјека: први — шта кажу наши лингвисти (Правопис на првом мјесту); и други — шта каже струка, гдје се тај појам често користи (овдје је то вјероватно СПЦ и и још „неки”). Радован ⁂ 18:38, 1. фебруар 2023. (CET)

Мислим да се мало не разумемо. 🙂 Не кажем да ја подржавам ово или оно. Само објашњавам како ја мислим да се десило да имамо садашње стање. Није енглеска википедија меродавна, али много тога на нашој википедији је оданде потекло. Правопис само каже када се "свети" пише великим словом, не прописује како ћемо насловити чланке: то није ингеренција правописа, нити језичких стручњака.

Шта постоји је ВП:ИМЕ, који каже да добро име чланка мора бити препознатљиво, у складу са правописом, доследно, прецизно. На дну странице има шта смо се договорили о именима чланака о црквеним великодостојницима, али не постоје усвојене смернице за свеце.

Сада, да идемо једно по једно:

Препознатљивост: И "Василије Острошки" и "Свети Василије Острошки" задовољавају то. Оба су препознатљива. И "Свети Марко" и "Марко Еванђелиста" задовољавају оба, али бих рекао да "Свети Марко" има благу предност у нашем језику. Итд.

У складу са правописом: Колико видим, нема неких проблема са тим, шта год да одлучимо.

Прецизно: Ту исто не видим проблеме. Ако има више светаца са истим именом, додају се квалификатори, као "Јован Крститељ", "Јован Златоусти", итд.

Доследно: То треба да се договоримо. Чланци нису доследни. Има две опције: Сви свеци добијају префикс "Свети", или се префикс користи само код оних где је уобичајен. Свако каже "Свети Сава" (чак и у социјалистичкој Србији је била основна школа "Свети Сава"), али нисам сигуран о новосветитељима.

— Ђидо 19:17, 1. фебруар 2023. (CET)

Кампања уређивања референци

На ЧЗБ, поводом једног проблематично додатог извора у чланку Милош Дашић, протеклих дана смо се @Lotom: и ја дотакли ове теме, али чини ми се да би требало са скренемо пажњу на проблем одвојено и на видљивијем месту. Ја чак и не бих покретао ову причу да накнадно нисам налетео на један доста чудан пример уређивања референци. Ради се о чланку Нада Војиновић. У оквиру акције тај чланак је добио (непотребну) референцу с неког сајта који се зове peoplepill. Осим тога што је Београд са Србијом 1954. био део Краљевине Мађарске, невоља је у томе што је ово заиста на први поглед очигледан пример кружне референце. Наиме, када се отвори тај извор, у њему стоји садржај који је једноставно копиран с Википедије на српском језику (што сајт и не крије). Има ситуација када не можемо да утврдимо да ли је старија кокошка или јаје тј. да ли је дошло до кружења података првобитно потеклих са Википедије, али овде заиста нема дилеме.

Такође, у чланку је та иста проблематична референца позвана поред сваке од 20-ак улога у филмографији (што свакако није пракса). Нисам баш упућен у пропозиције, али нагађам да је то зато што се на такмичењу пише поен више за свако од тих понављања. Даље, референца која води на профил глумице на сајту Музеја позоришне уметности (који се већ може сматрати поузданијим) већ се претходно налазила у чланку, једно пар сантиметара даље.

То ме је натерало да мало на брзину погледам шта се све додаје у оквиру ове кампање и... морам да кажем да има баш доста проблематичних референци. Често делује као да су додаване маратонски, без контролисања или уопште пажљивог читања. Томе прибегавају и уредници с вишегодишњим искуством и делује да јурњава за статистиком једе племенити циљ. Искрено, немам појма ни шта може да се уради овим поводом сада, али чисто да напишем како би они који патролирају и организатори акције имали ово на уму. Можда се до следеће године изнађе неки модел који ће стимулисати квалитет, а не квантитет. — DJ0302 (разговор) 04:09, 28. јануар 2023. (CET)

@DJ0302: Преписка је била на тргу новости. — Lotom (разговор) 09:10, 28. јануар 2023. (CET)

Извињавам се, ових дана сам био мало у мањку с временом и писао сам рано ујутру, па сам заборавио да проверим остатак Трга. Слободно ово може да се пребаци и сједини с том дискусијом. — DJ0302 (разговор) 11:45, 28. јануар 2023. (CET)

Može li se za sljedeći put uvesti pravilo da se koriste knjige i enciklopedije, a ne internet stranice? --Radun Balšić (разговор) 07:51, 1. фебруар 2023. (CET)

Било би лијепо али ипак тешко Радуне, тиме би укупан број окачених референци био значајно мањи и ограничили бисмо уреднике или другим ријечима, таква сугестија вјероватно не би наишла на широку подршку. — Садко (разговарајмо) 15:49, 1. фебруар 2023. (CET)

Неке теме једноставно нису покривене литературом у довољној мери, а опет задовољавају праг значаја према нашим садашњим смерницама. Одатле следи да би предуслов за тако нешто био да се најпре ревидирају постојеће смернице. С друге стране, неки зборници радова, годишњаци, збирке или монографије такође се местимично позивају на тесктове објављене у медијима. Тако да се сведе на то да уредници сами процене шта је релевантан извор, а шта не. Нису ни књиге увек сасвим поуздан извор података. — Lotom (разговор) 16:26, 1. фебруар 2023. (CET)

Postoji varijanta da se određeni sajtovi stave na crnu listu i time onemogući njihovo dodavanje u članke — Милићевић (разговор) 17:18, 1. фебруар 2023. (CET)

Ботовске измене неботова

Понукан расправом на кандидатури за Крлета(НС) за аутоматски патролиране (која је затворена пре него што сам стигао да ово испишем, па сам решио да започнем дискусију овде), желео бих да продискутујемо као заједница о чињеници да одређени људи користе програме за (полу)аутоматско прављење измена на Википедији кроз своје корисничке налоге, иако одавно за такве сврхе постоје ботовски налози. Наравно, имали смо преседане где су одређене ствари рађене кроз корисничке налоге (ДЋировић уместо бота са масовним уносима насеља и сл), али мислим да то не треба више да буде случај.

Објаснио бих ствар мало подробније: као активан патролер увек патролирам измене од тренутка где сам стао претходни пут до актуелног времена и због свог живота то патролирање углавном радим у касним вечерњим сатима. То значи да обично патролирам око један дан измена. Доста дуго (годинама) је тај један дан носио око 500 (неботовских) измена, а пре пар година се то полако повећало на око хиљаду и по измена. Међутим, од кад Крле, Радун и поједини администратори врше неке велике измене -- (де/ре)категоризација, стилске измене, промене шаблона, штагод -- број измена који се начини за један дан је често између две и по и три хиљаде, а некад и више. То доводи до тога да ако паузирам један дан, може се лако десити да све измене у ~48 сати изађу из лимита од 5000 измена који постоји на скорашњим изменама (па се онда на разне начине довијам како да заобиђем тај лимит), што може довести до тога да се неки вандализми превиде (доста се дешава да тек после скоро 24 сата вратим неки ноћни вандализам који је свима промакао). Поред тога, огромне количине измена једног или малог броја корисника доводе до тога да се међу њима слабије виде остале измене (не причам ту само о непатролираним изменама), што смањује употребљивост скорашњих измена, као јако битног алата за патролирање/проверавање/анализу измена.

Стога мислим да има смисла увести одређени лимит у броју измена за обичне кориснике (тј. не-ботове), односно корисници који имају потребу да чине велике количине ситних измена у кратком року имају две опције:

1. да направе ботовски налог (који би прошао стандардну процедуру за давање бот-заставице), којим би онда правили измене;
2. да од администратора траже привремену "корисник-бот" (односно псеудобот, flood) заставицу, којом се онда све измене означавају као ботовске и не приказују се подразумевано у СИ (наравно, ако је корисник администратор може сам да за свој налог додели то право привремено).

Што се тиче лимита, мислим да можемо да емпиријски установимо који би то био добар број (рецимо у просеку 5 измена у минуту, или 100 измена у сат времена или тако нешто). Санкција за кршење би било прво упозорење, а онда и краткотрајни блок, генерално као што то бива и за друге "изгреде".

Е сад, што се тиче "проблема" Крлета, односно великог броја непатролисаних измена, постајале би две оцпије:

1. да направи ботовски налог и покуша да добије заставицу (што је мало теже, ако немамо поверења да му као заједница доделимо право аутоматски патролираног);
2. да под претњом блока не врши више такве измене.

Свакако, увођењем овог правила на расправи за доделу права аутоматски патролираног за Крлета не би се причало о масовним изменама, већ само о потпуно ручним/спорим изменама, што би било далеко лакше, јер онда не треба да вагамо корисност/штетност ових (полу)аутоматских измена.

Било би супер кад би постојало и техничко ограничење које би могло аутоматски да блокира по пробијању лимита, али то је већ друга прича.

Такође, треба можда у овом контексту размислити да ли за функционисање ботова треба да имамо и одређену политику у смислу одобрених послова. За сада такве ствари нисмо уређивали и ко добије бот-заставицу има суштински право да ради било какве измене, и то може да ради докле год се оне не примере и заједница одреагује (сетимо се Бокициног Аутобота). Стога мислим да има смисла кроз неки процес одобравати које све задатке може одређени бот да ради (масовни уноси чланака, стилске измене, функционалне измене, правописне грешке, шта већ) и кроз повремену контролу санкционисати уколико дође до прекорачења или кршења ограничења.

Генерално имам мишљење да прекомерна регулација може довести до контрапродуктивности (стога нисам узимао учешћа у неким скоријим дискусијама), али мислим да постоји хаос са (полу)аутоматским изменама који измиче контроли, па ме зато занима мишљење заједнице, како бисмо се консензусом поставили према овој ситуацији и потенцијално увели нека правила. Хвала унапред на коментарима и извињавам се на подужем тексту. — Ф± 15:06, 4. фебруар 2023. (CET)

@Dungodung

Филипе, тешко је то одлучити.

Водим се личним примером, где ја понекад могу урадити 100 измена у буквално пола сата ако радим нешто на неком чланку где додајем неке ситне ствари (нпр. додавање биографија на порталу Биографија где додајем један по један да не би дошло до судара измена са другим колегама) а да не рачунам где сам видео да доста људи одрађује неке ситне ствари које су итекако важне за чланке а може доста њих да се одради веома брзо (нормативна контрола, додавање резултата утакмица, додавање портал бара, инфокутије, итд.)

Исто тако, ја некад кад имам времена могу да напишем и по 10 чланака на дан али зар то треба да значи да треба да добијем блокаду јер сам имао времена да напишем толико чланака на дневној бази?

Ја лично мислим да ту треба да се користи кориснички бот и то је решена ствар и да се онда тај бот мотри. То видим као једино решење за случај Крле мада је Крле тотално друга тема што се тиче његовог понашања на Википедији где, по мени, није заслужио ни да буде члан јер просто не жели да сарађује ни са ким.

Боки ✉ 15:24, 4. фебруар 2023. (CET)

Хвала што се се огласио, пошто имаш довољно искуства у руковођењу ботом. Ово на неки начин треба да се стави под контролу. Саме измене нису толики проблем, колико тај што никакав договор не постоји, нити се било какве примедбе уважавају. Штавише, одговори су посве цинични и увредљиви. Уз то, било је изговора попут оног да нема времена за консултације јер ради, или промена по систему тако ми се више свиђа. Да се вратимо на суштину. Није исто када се направи неколико таквих ручних измена што је лако преконтролисати и када се то масовно ради уз помоћ алата. Хајде, треба више пролаза кроз чланке да би се поправили различити недостаци, то је у реду под условом да је резултат заиста приметан. Али упорно мењање {{извори}} у {{reflist}}, на пример, не потпада ни под какво чишћење или исправљање, јер овај други шаблон преусмерава на први. —Lotom (разговор) 15:39, 4. фебруар 2023. (CET)

Ja ne menjam samo izvori u reflist, vec obicno i preuredim redosled odeljaka ili nesto slicno. — KrleNS (разговор) 23:27, 4. фебруар 2023. (CET)

Dungodung, a zasto nemate poverenja u mene? — KrleNS (разговор) 23:24, 4. фебруар 2023. (CET)

Нисам рекао да немам поверења у тебе. Само мислим да заједница треба да одлучи да ли да ти да АП, па онда да ли да ти да бот-заставицу за потенцијалног бота, а не да се ботовске измене третирају као неботовске. — Ф± 23:45, 4. фебруар 2023. (CET)

Смемо да причамо систему поверења и неповерења заједнице?

1. Зашто Боки има поверења заједнице а користе машинске преводе да би варао на такмичењима које организујете. Пример. И ја поправљам за њим, а нисав вредан да будем члан ове заједнице, камоли да имам поверења
2. Зашто Дћировић има поверење заједнице када прво сними десетак чланака на енглеском, стави на више чланака радови у току и онда машински преводи, па се деси овако нешто. Или овако
3. Уредник Нанабака је покварио Шаблон:Преведена страница

--KrleNS (разговор) — KrleNS (разговор) 23:55, 4. фебруар 2023. (CET)

Ја не могу да се не сложим са овим, поштујем рад Ћировића који годинама ради на уређивању википедије, али оно што је урадио на чланку Ђино Бартали је ужас. Ја сам покушао да исправим, али кад из одјељка за уређивање одем на другу страницу да видим како је тамо, да копирам табеле, мени нестане све што сам уредио прије тога и на тај начин не могу исправити чланак. Боки и Садко су преко машинског преводиоца правили чланке за такмичење о Свјетском првенству и добили смо гомилу несређеног текста и реченица типа „више голова од репрезентација Тамудо“, а за то су добили велике оцјене, а послије Аца Алекс (који није био у жирију на овом такмичењу), каже како жири цијени труд, ја не знам у чему се огледа тај труд у овим чланцима, плус Јован који је писао о сезонама Арсенала и Манчестер јунајтеда а такмичење о Свјетском првенству и добио је добре оцјене и освојио награду. Можда је све ово ван теме, али морао сам да поменем јер постоје већи проблеми од козметичких измјена. — Vux33 (разговор) 07:26, 5. фебруар 2023. (CET)

Пошто си ме пинговао, одговорићу ти. Наравно да ћу ценити рад сваке особе која на било начин допринесе Википедији. За овакве критике постоји страница за разговор чланка или сзр корисника и лепо им скренеш пажњу на проблем или поставиш одговарајући шаблон. Сулудо је упоређивати уреднике који су знатно допринели Википедији са почетником који не жели да сарађује а после каже да га не примамо у заједницу, ко да је за то потребна ознака АП. Нико није цвећка па чак ни и он који такође прави грешке, [1] [2]... — Acaalexaca (разговор) 13:16, 5. фебруар 2023. (CET)

A po cemu ja to ne zelim da saradjujem? — KrleNS (разговор) 13:49, 5. фебруар 2023. (CET)

После овог одговора који је написао колега @Acaalexaca, свака друга дискусија у вези Крлетовог рада на Википедији нема сврхе. Нико није савршен па тако ни господин гари који у неким моментима даје осећај као да је он власник Википедије (што ми је то познато од раније али ајде нећемо о томе - можда је то заједничко свим људима који немају ништа друго у свом животу него да просипају памет на Википедији иза затворених врата а онда кад добију неки трачак наде да их неко подржи се осиле и покушају да царују)

Што се тиче тога да ја варам - не могу а да не одговорим да ја итекако не варам, него гледам да на српској Википедији поставим што виче чланака како би људи могли да нађу неке информације о тој теми, а то што ми се промакне нека реч или погрешим у нечему, као што рече Аца, нико није савршен па ни ја. Да, користим аутоматског преводиоца јер искрено неких израза у српском језику стварно не могу да се сетим па ми је овако олакшано да тај чланак звучи мало боље.

Уосталом, писао сам већ доста пута о томе, коме неодговара мој стил писања или ако неко установи неку грешку, може у било које доба да поправи чланак (зато смо сви ту, ваљда) и ја ћу се веома радо захвалити, као што то радим много пута кад имам времена. На жирију који оцењује током такмичења је да оцени мој чланак. Ја да сам добио и све двојке, не бих се бунио (а дешавало се доста пута да их и добијем од неких чланова жирија) јер је чињеница да нисам савршен и да свако има свој начин оцењивања па неком је можда четворка за исти чланак а неком двојка. Побогу, па сви смо ишли у школу и имали тешке и лаке профе, или сам ја једини који је имао ту врсту школовања.

Кад смо код поверења заједнице, и то сам исто добио од других чланова, не од мене. Да, било је и случајева где су ти исти чланови одбили моју кандидатуру и нису ми дали поверење (кандидатура за администратора) па се ништа нисам бунио. Чак што више, та кандидатура ме је ојачала у мом приступу Википедији и после тога је стигло поверење те исте заједнице за проверавача. Дакле, нисам ни ја миљеник заједнице него просто човек који прихвати критику и ради на томе - многи на томе требају још много да раде. Исто тако, моју маленкост су видели многи чланови Википедије лично и персонално на прославама Википедије (са некима сам чак имао и веома интелектуалне конверзације где сам доста и научио) тако да се и у том сегменту показује неко моје поверење заједнице (о којем се прича) јер се не кријем иза псеудонима који може и мој клинац од 4 године да направи а кад треба да се покажем на делу, нема ме нигде и не приказујем своје лице јер Боже немој случајно неко да ме види или можда препозна на улици.

Уосталом, кога занима, а очигледно неке итекако занима, могу да прочитају моју мисију за ову годину у којој итекако одговарам на нека ваша питања и теме знатижеље.

@Dungodung Очигледно овде не вреди некоме дати ту привилегију да може да ради нешто него једноставно проверавати да не буде неких небулозних (да не кажем глупих и безвредних измена као што неко рече) и скупљати број патролираних измена. Можда те у том сегменту некада у скоријој будућности и стигнем :)

Толико од мене,

Боки ✉ 15:47, 5. фебруар 2023. (CET)

@Боки:, ја ту одмах морам да ти одговорим. Значи можеш да се љутиш или не, али не да мислим него сам апсолутно сигуран да ниси у праву што се тиче следећег. И не односи се ово само на тебе, зато и пишем овде. Машински превод је последња ствар која ће чланак учинити бољим. Нема те алатке која може помоћи ако не разумеш оно што преводиш. Боље је да избациш читав пасус ако не можеш смислено да преведеш. Има фраза или израза које нема никаквог смисла буквално преводити јер одговарају искључиво жаргону или духу тог језика. Некада је потребно отворити речник стручних појмова. Али све то заједно изискује време које је, изразито кад су такмичења у питању, ограничавајући фактор. Да не идемо превише у ширину, о томе можемо да отворимо посебну расправу. А кориник Крле, ако заиста има добру намеру, треба својим поступцима да убеди заједницу да заслужује поверење. Тренутно није близу тога. Штавише, правдање сопствених пропуста туђим грешкама никада није допринело неком побошљању. Сви грешимо, верујем да смо око тога сагласни, али се грешке не исправљају новим грешкама. — Lotom (разговор) 16:36, 5. фебруар 2023. (CET)

Jesam li vandalizovao neki clanak? Ili provodim noci popravljajuci tudje clanke (formatiranja, izg;ed, prevod). Nikog ne diram, ali necu da dozvolim ni da budem gazen! Ne diram te, ne diras me. — KrleNS (разговор) 03:33, 6. фебруар 2023. (CET)

Ја нијесам имао неку намјеру да осуђујем, само да укажем на то да нико није безгрешан и да и аутоматски патролирани знају да добар дио текста оставе несређен. Ја сам на такмичењу добио лоше оцјене уз образложење да датуми у референцама нијесу сређени, а на наредном такмичењу је тај исти члан жирија дао оцјене пет за сваки чланак у којем датуми нијесу били сређени и наравно нијесам добио одговор зашто је то тако. Мени сметају двоструки стандарди и неправда, али сам одустао од било какве борбе са тим, али сам имао потребе да пишем о томе макар на једном мјесту, иако је било прилично ван ове теме. -- Vux33 (разговор) 14:13, 5. фебруар 2023. (CET)

Свако такмичење се, готово без изузетка, сведе на поход ка награди. И ту је увек најлакше применити модел по ком за кратко време можеш да набациш што обимнији садржај. Ту углавном престаје свака брига за корист пројекта од тога, јер постоји временско ограничење. Уз то, ако мало прошараш фотографијама лако можеш да извучеш коју оцену више. Садржај се ретко чита толико детаљно. Зашто се искуснијим корисницима толерише аљкавост зависи од ситуације. Најчешће се не примети јер су АП и нико се не бави тиме. Вероватно се рачуна и на то да су корисници свесни недостатака и да ће пролазити кроз чланке временом, што наравно није оправдање за ошљарење. Треће, да се не лажемо, увек има тога да неко неће да се замера тиме што би указао на пропуст. Међутим, то су, без обзира на све, појединачне ситуације. Има ту и драстичних грешака у преводима и остављања непреведених делова, нашинских и дословних превода, свачега. Али се да поправити, ако постоји свест о томе. Ми овде расправљамо о томе да се чланци масовно прерађују ботовски, а без одобрења за тако нешто. — Lotom (разговор) 15:09, 5. фебруар 2023. (CET)

Treba da pricamo o poverenju. Da imam status autopatroliranog to ne bi bio problem. Koliko ovaj Gzanag napravi izmena u toku dana? Isto koliko i ja. — KrleNS (разговор) 03:35, 6. фебруар 2023. (CET)

@KrleNS Да ми је само знати који је следећи корисник којег ћеш напасти. Ја стварно не знам која је твоја мисија на овој Википедији али дефинитивно идеш у погрешном правцу па ти ме схвати како хоћеш.

1. Жана је корисница а не корисник, и да си се потрудио, као што видим да ниси, то си могао да видиш на њеној корисничкој страници где је жена поставила и своју слику са свим информацијама о њој.

2. Да си погледао мало њену статистку, која је исто тако доступна свима, могао си исто тако да видиш да је та корисница МНОГО дуже од тебе овде на Википедији а има дупло мање измена од тебе тако да не знам ко прави више а ко мање измена. Да не рачунам да је њена просечна измена 50 пута већа од твоје (6 наспрам 300 бајтова) што значи да и кад прави измене, прави конструктивне измене а не ботовске чисто да се каже да се нешто радило.

3. Жану тј. @Gzanag сам имао прилике лично и персонално да упознам и о дами као што је она треба да причаш у суперлативу а не да је упоређујеш са тобом.

Е мој гари ... слаба ти ова работа.

Замолио бих неког од админа (@Dungodung, @Sadko, @Acaalexaca) који су били овде на дискусији да ово закључају јер имам неки осећај да је само питање времена кад ће неко други да буде мета кркљанлука тј. напада од Крлета.

Боки ✉ 09:31, 6. фебруар 2023. (CET)

Gari, ja nikog nisam dirao iz cistog mira. Ti si mene tuzakao na admin tabli recimo jer sam ti preimenovao clanak. Koliko god da sam pravio izmena, u 99,99% posto slucajeva clanci nisu bili gori posle mojih izmena. To je ono sto je bitno, mene nije potrebno proveravati. Za razliku od nekih drugih... — KrleNS (разговор) 21:49, 6. фебруар 2023. (CET)

Prevedi mi molim te na srpski ovaj tvoj "prevod": Две врсте, сиви печат и обични печат, присутне су дуж обале Шкотске у светски важном броју. --KrleNS (разговор) 22:09, 6. фебруар 2023. (CET)

@KrleNS Поштовани, размишљала сам да ли уопште нешто да напишем. Наиме, оно што желим рећи је то да учествујем на свим акцијама писања чланака, на неким више на неким мање - зависи од интересовања. На такмичењима више не. На овом последњем (уношење референци 1либ1реф) како библиотекар имала сам просто и жељу и одговорност да се озбиљније ангажујем. Радила сам искључиво са књигом у руци, лексиконима, речницима и енциклопедијама, понекад и од шест ујутру, са прекидима током целог дана. Ако је проблем што неко своје слободно време искористи на рад и жељу да доприносе овој енциклопедији, онда то јесте проблем. Носим се мишљу да само пишем и радим када могу и колико могу и на тај начин дам свој допринос. Срдачан поздрав. — Gzanag (разговор) 16:48, 6. фебруар 2023. (CET)

Зар није једноставније направити посебан дио у који ће да иду све измјене које направе корисници који нијесу аутоматски патролирани и да стоје тамо све док их неко не испатролира? Тако лијепо кликнеш на „Непатролиране измјене“ и идеш редом -- Vux33 (разговор) 16:11, 4. фебруар 2023. (CET)

@Vux33 Постоје филтери где можеш да одвојиш непатролиране измене ... али је то, као што је Филип рекао, много велик број измена на дневној бази. Боки ✉ 16:40, 4. фебруар 2023. (CET)

Па небитно колики је број, те измјене треба да стоје тамо све док се не испатролирају, а не да нестану када се праве нове. То треба урадити како се не поткрали вандализми, ограничења никад нису донијела добре ствари. — Vux33 (разговор) 16:50, 4. фебруар 2023. (CET)

Није небитно, зато што можеш да видиш највише 500 измена и последњих 30 дана. Нама се више пута догађало да нам се измене за патролу вуку по месец дана. Ја оваквих измена могу да испатролирам више стотина за сат времена, али је њихова сврха неретко упитна. Има и оних које су у потпуности бесмислене. Зато пре свих масовних промена, које овде нису само чишћење веза и исправљање грешака, треба да се постигне консензус. Попут идеја у тренутним расправама. — Lotom (разговор) 17:30, 4. фебруар 2023. (CET)

 Коментар: Не видим како је могуће ограничити уреднику број измјена по дану или креирати потенцијално франкештајнски уреднички статус бот-корисник. Ако би неко требао добит статус псеудобота, мора имати озбиљно техничко знање и повјерење заједнице. Свакако је идеја легитимна и вриједи је ставити на званичну расправу и гласање. Друго, вријеме је да и други администратори поред мене озбиљније приступе редовним прозивкама других уредника и њиховог рада (врста малтретратирања) на Тргу од стране корисника, као што је овдје наведено понављање ранијих спочитавања нечијег наводног непознавања енглеског језика или синтаксе. Хвала. — Садко (разговарајмо) 19:05, 5. фебруар 2023. (CET)

Gospodo administratori, izvinite što se mešam u ovaj problem, možda ja nemam prava glasanja kao običan korisnik, ali imam uvid u većinu njih što rade i što ispravljaju tekstove na srpskoj vikipediji, jer pišem veliki broj tekstova tako da većina njih dođe i po nešto ispravlja na mojim tekstovima. Kada već pominjete jednog od ljudi koji ispravljaju tekstove a to je @KrleNS, mogu da kažem da on često dolazi ispravlja moje tekstove i to jako dobro radi. Ne znam čoveka lično, niti sada urgiram za njega zato što njega znam, samo pratim svakog od njih šta radi na mojim tekstovima. Zato mogu da pohvalim kompletan njegov rad i kako je ispravljao moje tekstove. Ne znam da li su se drugi neki žalili na njegov rad, nisam toliko pratio, ali na mojim tekstovima radi sjajan posao. Ja kao običan korisnik nemam pravo glasa ali mogu nešto da vam predložim, a to je da pustite dečka da radi kao Bot, na primer jedno mesec dana uz vaše određene provere i ako zadovolji kriterijume ja bi ga pustio da radi. Hajde da pokušam da dam još jedno objašnjenje ali generalno ne samo za KrleNS. Na našoj vikipediji postoji veliki broj korisnika koji samo pišu tekstove, ali jako mali broj onih koji ispravljaju tekstove, i zato osobe koje to rade ne mogu da postignu da isprave tu količini tekstova koja je tek napisana. I zato je moja molba administratorima da povećaju broj onih koji ispravljaju tekstove, da li su to Administratori, Botovi, Čekjuzeri ili neki drugi koji rade na ispravkama tekstova. Ovde na ovoj vikipediji fale takvi ljudi i zato je moja molba administratorima da pokušaju da privuku što više ljudi koji su zainteresovani za takvu vrstu dobrovoljnog posla. Verovatno da nije to tako lako naći, ali KrleNS koji to već dugo radi, ja bi ga pustio da bude Bot, i neka ga neko od vas administratora nadgleda da vidi kako radi, i ako radi dobro, ostaviti ga da radi i dalje, a ako počne da greši više nego što je prihvatljivo, onda mu ukinuti to pravo, to je samo moj predlog, pošto ja ne odlučujem, ali zato vi administratori možete da donesete takvu odluku. Još jednu malu primedbu imam, pri pisanju mojih tekstova ponekad se pojavi neki mali problem u samom tekstu (da li je to šablon u pitanju ili nešto drugo, nebitno je sada), i ja onda na stranici za razgovor od tog članka napišem primedbe koje su vezane za taj neki članak, ali nikad niko mi to nije pročitao niti je prokomentarisao bilo šta o tome što sam ja napisao. Nekada kada sam pisao tekst pre desetak i više godina na stranici za razgovor neku primedbu i u roku od jednog do dva sata mi vrlo brzo neko od administratora odgovori, A sada niko to više ne čita, pa eto sad Vas molim da ako možete da pronađete više osoba koji će to da rade i da nadgledaju stranice za razgovor. Desi se da ne mogu da rešim neki problem a da ne bi pisao vama tu na trgu najlakše je da se napiše problem u okviru tog članka na stranici za razgovor. Izvinjavam se sada zbog pisanja ovo je više omaška teme, ali je na neki način i deo teme, jer imate manjak administratora generalno, koji rade i ispravljaju tekstove, pa i drugog osoblja koji bi nadgledao stranice za razgovor. Molim Vas ne zamerite mi što sam malo odstupio od teme, samo pokušavam da vam dam do znanja da morate da imate više administratora, botova, i svih drugih ljudi koji rade na ispravkama tekstova. Još jednom se izvinjavam na podužem tekstu, pa pošto ja kao običan korisnik, nemam pravo glasa, eto mogu samo da Vam predložim, a na Vama Administratorima je da odlučite. Pozdrav i sve najbolje. — Kadzo 14:04, 6. фебруар 2023. (CET)

@Dungоndung:: Gospodine Dungodung, posto ste zapoceli ovu temu, a nesto vas nema: kratko pitanje: u koga imate vise poverenja. U mene ili recimo Bokija, koji koristi masinske prevode. Ima li smila za vas njegov prevod Две врсте, сиви печат и обични печат, присутне су дуж обале Шкотске у светски важном броју. Inače, ne radi se ni o kakvim pečatima, već galebovima. Samo jedan primer iz članka: Фауна Шкотске. --KrleNS (разговор) 22:20, 6. фебруар 2023. (CET)

Нећу одговорити на питање, јер представља троловање. Та дискусија је потпуно ван теме и не желим да јој доприносим. Тема је шта радити са масовним изменама које се врше ботовима, а нису тако означене. Молим да се сви вратимо теми. — Ф± 22:34, 9. фебруар 2023. (CET)

Представништва и матичне фирме

Корисник @DimJelic24: је почео да прави чланке о фирмама које послују у Србији, а нису ништа друго до делови у саставу међународних компанија. Питање гласи да ли су нам такви чланци потребни, посебно ако се има у виду да су клице. Ја сам један такав чланак већ обрисао, али ћу исти вратити ако заједница процени да нам овакви засебни чланци требају. — Lotom (разговор) 21:22, 10. фебруар 2023. (CET)

Обрисао сам и ја један чланак без извора, са двије-три реченице. Преостале чланке корисника бих оставио, Continental Automotive Serbia запошљава приличан број људи и респектабилно је предузеће у својој области. — Садко (разговарајмо) 21:28, 10. фебруар 2023. (CET)

Поздрав, видим да је уклоњен Contitech Fluid Subotica чланак. Истина, тај чланак је био само клица али бих наставио да радим на њему. Ипак сматрам да је доста битно да он постоји пошто у том предузећу ради више од хиљаду људи. Плус мислим да је значајно да тај чланак постоји како се направила дистинкција од Contitech Fluid и Continental Automotive Serbia. Оба предузећа припадају Континенталу али нису исте пословне јединице и разликују се по томе чиме се баве/шта производе.

Постојање оба чланка би дало бољи увид у оба ове предузећа и њихове разлике. — DimJelic24 (разговор) 19:41, 12. фебруар 2023. (CET)

Нацрти

Здраво колега, прешао сам цјелокупну категорију са нацртима чланака. Било је подоста чланака у простору нацрта још из 2019. године. Најљепше бих замолио да се редовније прати, провјерава и чисти категорија да не би дошло до гомилања чланака, као што је сада био случај. Исто важи за архивирање страница у простору Википедија:Трг. Захваљујем. — Садко (ријечи су вјетар) 21:15, 20. фебруар 2023. (CET)

Црквени великодостојници

Дискусија о већ установљеном правилу ВП:ЦРКВЕНОЗВАЊЕ - пар недоумица које нису наведене у правилу:

• Постоји разлика између положаја и чина код монаха.
  • Чинови су јерођакон, јеромонах, синђел, протосинђел и архимандрит
  • Игуман је положај, дужност. Игумани могу бити било ког чина (многи су архимандрити, али их има и протосинђела и синђела). Дешава се да престану бити игумани (пређу на дужност у патријаршију или епархију), али чин задржавају.
    • Питање је, да ли да игумана протосинђела зовемо "Протосинђел Мојсије (Перић)" или "Игуман Мојсије (Перић)"? Ако монах се разреши дужности игумана, онда би чланак требао да изгуби "Игуман".

• Шта са монасима без чина? Имамо неколико таквих, мушких и женских.
  • Да ли да уведемо "Монах Пајсије (Лакић)" (или "Отац Пајсије (Лакић)" и "Монахиња Параскева (Мирић)" (или "Мати Параскева (Мирић)")?

• Што се тиче светаца, и они постоје у различитим "чиновима": мученик, новомученик, свештеномученик, свети, преподобни, итд. Да ли свеце требамо исто категорисати по званичном називу?

— Ђидо (разговор) 07:36, 23. фебруар 2023. (CET)

Дати предност игуману? Углавном се људи дуже задржавају на позицији игумана. Што светитеља тиче, како су препознатљивији. Има ли конкретних примјера гдје је дилема? Тек нам слиједи масовно преименовање, ваља га обавити ваљано, тако да ми је мило да си покренуо допунску тему. — Садко (ријечи су вјетар) 13:54, 23. фебруар 2023. (CET)

Кандидати за предсједника државе

Да ли се праве чланци о свим кандидатима за предсједника, без обзира на релевантност на другим пољима? Не знам да ли је уопште дефинисано, али да ли кандидати по аутоматизму могу да добију чланак? — Vux33 (разговор) 05:34, 9. март 2023. (CET)

@Vux33 Не знам какво је правило али мислим да је глупо да се прави страница за сваког кандидата пошто тај кандидат ако нпр. освоји мање од 1% гласова, коме је он добар и због чега би он требао да има чланак. Боки ✉ 10:14, 9. март 2023. (CET)

Добро питање. Не треба правити чланке о кандидатима без садржајнијих биографија само да би неки чланак негдје био заплављен. Питање је како би се уопште питање могло засебно дефинисати правилима, као и за водитеље. Уобичајене смјернице о значају пратити а ако буде излета, могу на ЧЗБ. — Садко (ријечи су вјетар) 12:39, 9. март 2023. (CET)

Сама кандидатура за председника не би требало да буде довољан услов за засебан биографски чланак, евентуално може неког ко је на граници релевантности да пребаци преко ње. Но, ми имамо проблем и са неким нижим функцијама ту — рецимо разне особе су само захваљујући посланичком мандату добиле чланак, упркос не баш садржајној биографији. Доста растегљиво и лабаво се тумаче и позиције у страначкој хијерархији, покретима грађана. То понекада прође кроз ЧЗБ, али као да људи имају неку кочницу по том питању и ретко гласају за брисање чланака о личностима које су на било који начин учесници у политичком животу (слично као и у случају религијских тема). — DJ0302 (разговор) 16:18, 18. март 2023. (CET)

Пошаст неенциклопедијских уноса о улогама у синхронизацијама

Неколико година имамо проблем као пројекат са уношењем података о учешћу наших глумаца у синхронизацијама свјетски познатих анимеа и цртаћа. Постоји основана сумња да уносе врше власници или запослени студија односно предузећа за синхронизацију. Када њихове измјене поништим(о), редовно их враћају, ратују измјенама, међу собом, као и са другим уредницима. Блокаде не дају ефекта, пошто се одмах по истеку блокаде наставља по старом или се прелази на рад путем ИП адресе. Неколико чланака о глумцима фокусираним на синхронизације смо обрисали на ЧЗБ због нерелевантности. На десетине чланака садржи приличан број података о учешћу у бројним синхронизацијама без и једног извора. Наводе уредника је веома тешко провјерити (покушавао сам, могуће је али уз превише издвајања волонтерског времена). Ових дана см имали случај потпуног брисања уноса о једној фирми и навођење друге фирме као одговорне за синхронизације одређених цртаћа... Шта мислите о представљеном случају, шта нам је чинити? Мислим да је задња ура да се нешто предузме, систематски. Не видим другу могућност осим већег обраћања пажње, агресивнијег и дужег закључавања чланака, са искључиво приступом АП или више. — Садко (ријечи су вјетар) 22:18, 11. март 2023. (CET)

Смернице су, што се тиче неенциклопедијског и нереференцираног садржаја јасне. Тако да ово треба да буде договор администратора и патролера да се такав садржај ревносније третира у смислу контроле. Брисали смо више пута читаве чланке или табеле из оних чланака који су несумњиво проверљиви и релевантни. Ја сам, додуше, некад посвећен искључиво писању чланака, па ређе патролирам изузев онога што ми је у списку надгледања. Није забрањено додавати такав садржај, али је суштина да треба да има изворе. У пракси то никада није случај. Изузеци су на нивоу статистичке грешке. Приликом појединих детаљнијих сређивања чланака (неки од примера) то сам решавао издвајањем онога што је било могуће покрити изворима бар што се тиче самих пројеката. Све уз одговарајући шаблон за могуће недостатке који се односи на читав одељак улога. Остало сам углавном остављао сакривено у нади да ће некада бити примерених и релевантних извора за тај садржај јер је чињеница да је доста глумаца радило синхронизације. Драган Вујић је неке од њих и режирао. У осталим случајевима, где није било темељног сређивања, трудио сам се да изнад тих табела по виђењу залепим шаблон за недостатак извора како бисмо колико-толико нешто имали под контролом. Али то није трајно решење јер се садржај стално мења без било каквог образложења. Треба само да се договоримо да ли ћемо кренути тако нешто да бришемо систематски, или не. И као што је Садко написао изнад, ако не може другачије да почнемо редом да закључавамо чланке до статуса аутоматски потврђеног или патролираног. Да не буде да су само синхронизације проблем, ту је и чланак Мирољуб Петровић с којим дословно немам појма шта бисмо могли да урадимо сем да се неко „залудан” прихвати посла да исти среди. Све у вези с тим чланком личи на цртани филм. — Lotom (разговор) 09:55, 12. март 2023. (CET)

Управо тако. И ја сам комплетне сегменте о улогама у синхронизацијама форматирао у оквиру бара. Стављање шаблона и моји потези јесу коректни али слажемо се да су у питању рјешења привременог карактера. Број чланака који се енциклопедијски крње произвољним уношењем садржаја временски експоненцијално расте. Колега Жељко Тодоровић је закључавао чланке, брисао, давао блокаде - није било ефекта. Баш као што си казао, уколико не предузмемо кораке на ширем плану, а мимо дужег закључавања и потенцијално блокирања немамо много могућности, имаћемо низ чланака попут Мирољуба Петровића или Ћазим Лукач. Занимљиво је да упоредо са додавањем на ВП исти или повезани уредници додају податке о синхронизацијама на фендом сајтове. Једна од њих ми је јуче пријетио полицијом јер сам закључао чланке; весела дружина. — Садко (ријечи су вјетар) 13:02, 12. март 2023. (CET)

Поновићу свој став са једне од прошлих дискусија: Спискове улога у синхронизацијама (или појединачне ставке на списку) без наведеног извора бих уклањао. Закључавање чланака за анонимце би било добро избегавати што је више могуће (тј. остављати баш као крајњу меру), јер је неки од њих фино упристојио солидан број чланака о глумцима, уз уредно навођење референци. Будући да у тој категорији имамо доста клица, тај допринос никако није занемарљив. — DJ0302 (разговор) 16:18, 18. март 2023. (CET)

Резултати у спортским чланцима

Било би добро ако би неко био расположен да ботом среди резултате у спортским чланцима, да стави двије тачке тамо гдје стоји цртица и да направи размак између бројева и двије тачке, на примјер 2 : 0, умјесто 2:0. Не би било лоше да се среди та страна што се правописа тиче. — Vux33 (разговор) 06:26, 21. март 2023. (CET)

Правила и стил писања

Да ли ико има ишта против да почнем да преводим странице смерница стилског приручника (Manual of Style) са en.wiki па да их полако мењамо и усвајамо како би их сустигли тамо где смо заостали поводом увођења правила и смерница? Не морамо да чекамо да се проблеми појаве кад су их они већ пронашли — IмSтevan ^{разговор} 00:17, 28. март 2023. (CEST)

Слажем се, нарочито нам требају упутства за именовање разних категорија, систематски. Молим те да објављујеш овде на чему радиш. Можда да започнеш чланке као минималне клице, и позови уреднике на расправу на СЗР смернице. — Ђидо (разговор) 04:13, 28. март 2023. (CEST)

Ништа против, најбоље за почетак ради у песку па кад завршиш позови заједницу на консултације, даље предлоге и измене. И наравно, ако затреба нека помоћ, слободно пиши. — Lotom (разговор) 08:03, 28. март 2023. (CEST)

Може, наравно. — Садко (ријечи су вјетар) 12:32, 29. март 2023. (CEST)

Подржавам. Наравно, првенствено да се уради у неком радном простору превод, па да као заједница постепено одлучимо да ли нешто требамо прилагодити нашим приликама и природи језика. — Ранко Николић (разговор) 19:55, 29. март 2023. (CEST)

Није готова смерница, али за почетак, ако неко такође жели да дорађује, изволите: Нацрт:Стилски приручник/Приступачност — IмSтevan ^{разговор} 13:06, 30. март 2023. (CEST)

Погледао сам увод и мало средио превод -- што се тиче задњег цитата, одакле он долази? Енглеска смерница исто тако не даје извор за тај цитат. Такође, додао си кориснике у цитат, када оригинални цитат са енглеског приручника само помиње руководиоце, службенике, и смернице пројеката. — Ђидо (разговор) 18:11, 30. март 2023. (CEST)

Овај део цитата би требало да долази из истог извора као и први део — — IмSтevan ^{разговор} 18:12, 30. март 2023. (CEST)

Тај текст није тамо наведен. — Ђидо (разговор) 18:15, 30. март 2023. (CEST)

Видим сад, налази се у hatnote на врху странице. — — Ђидо (разговор) 18:22, 30. март 2023. (CEST)

и у праву си, био сам додао кориснике, хвала на исправци — — IмSтevan ^{разговор} 23:16, 30. март 2023. (CEST)

Верујем да је проширен предлог правила о личним нападима спреман да уђе у правила — IмSтevan ^{разговор} 15:02, 1. април 2023. (CEST)

Важна тема, подржавам иницијативу.

Било би веома корисно жутом или на други начин означити новине у односу на тренутно стање.

Начелно подржавам правилима сузбијање трансфобије али тренутна у нацрту наведена формулација родни идентитет је преширока и оставља могућност увођења опомена и блокада јер корисник једноставно не прихвата језички диктат (што је супротно са основним, људским слободама), да особу која се самодефинише са гжи или било којом од десетина ПГП (Preferred gender pronoun) означи на такав начин. Такво нешто је контрапродуктивно за нашу заједницу и дугорочно потенцијално опасно као микро темпирана бомба. Треба нам додатна прецизност по овом питању, и да видимо шта су разлике, пошто ће тек мањи дио нас поредити нацрт и тренутно стање ради добијања идеје о предложеним допума. Лп. — Садко (ријечи су вјетар) 15:57, 1. април 2023. (CEST)

@Садко: Жутом би онда било означено све пошто ништа нисам преузимао из старе смернице.

Захтев некога да се ословљавају у складу са њиховим идентитетом није никакав језички диктат, а активно ословљавање некога супротно њиховим жељама јесте проблем и пада под дискриминацију на основу родног идентитета. Моје решење би било да је на страницама за разговор и радним страницама препоручено користити преферирани начин обраћања, али да не би било погрешно обратити се некоме ко користи заменице ван стандарда у наративном презенту нити користећи заменицу „они/ви”, пошто њено коришћење у једнини није никакав преседан.

Што се тиче чланака, треба из стилског приручника уклонити ставку: „Када пишете о прошлим догађајима, немојте користити наративни презент”, како би о особама које се не проналазе у заменицама „он” и „она” могли и по правилу писати чланке на тај начин (пракса која се до сад користила).

А што се тиче нацрта, замена формулације „Увредљиве, клеветничке или погрдне фразе засноване на … родном идентитету” са „Увредљиве, клеветничке или погрдне фразе засноване на … трансфобији” (нагађам да мислиш на овакву формулацију) не би ишта променила пошто су те две реченице ефективно синоними.

На енглеској Википедији има правило (за чланке) да се особама које се идентификују са заменицама изван He, She и They (нпр Xe или Ze) обраћа са They као родно неутралним термином, те не видим проблем да код нас постоји исто правило за наративни презент или они/ви. — IмSтevan ^{разговор} 17:02, 1. април 2023. (CEST)

Колико сам могао да видим, има одређених преклапања. Препорука за наративни презент треба остати, уз евентуалну допуну за изузетке.

Одговорићу укратко на једно од главних поенти: Нијесу нужно синоними и апсолутно нико не може да ме сили да друго људско биће означавам одредницом коју је сам смислио или измислио или да ме законске регулативе у оквиру институције или државе гоне уколико се не повинујем језичком диктату. Такав приступ је управо супротан либералним ставовима и у питању је, из моје перспективе, једна врста екстремизма. Тврдња о наводној дискриминацију на основу родног идентитета је крајње упитна и нема утељење у консензусу и друштвеној дебати у нашем друштву или заједници те такав став представљен као чињеница представља пуко непромишљено копирање схватања формираних у државама и друштвима са историјским и културолошким значајно другачијим развојним путем од нашег. Тренутно је тако. Нема добрих убједљивих аргумената за такво становиште и оно веома тешко пролази и у земњама политичког Запада, гдје је поменуто горућа тема. Том логиком учитељице у одређеним провинцијама Канаде и традиционално демократских држава САД бивају приморане да дјецу називају мачкама, тигровима или којим год терминима за који се вежу у једном периодум у супротном бивају дискриминаторке. Могу се сложити са тобом, they или на српском језику релевантан еквивалент јесте добро рјешење. — Садко (ријечи су вјетар) 17:27, 1. април 2023. (CEST)

Ја бих се овде надовезао на Садков коментар. Све док тако нешто не постане нормирано у нашем језику у смислу помена у Речнику корисници могу само да се довијају и смишљају одговарајуће реченичне конструкције. Све у циљу избегавања могућег дискриминишућег описивања, али и задовољења правописних норми. Међутим, тако нешто нико не може да станардизује на овом пројекту јер ми за то нисмо надлежни и свака тежња постизању консензуса по том питању била би ништавна. То је увек потенцијална опасност за стварање сукоба између више корисника, али у овом тренутку не постоји начин да се то реши. — Lotom (разговор) 18:06, 1. април 2023. (CEST)

@Садко: Леви ставови штите слободу говора, али не и говор мржње. Није на теби да одлучујеш да ли је нечији идентитет глупост или не, на нама је сада само да закључимо смерницу о писању о особама које искачу ван бинарног, као и о томе какав говор у разговору је прикладан, тако да молим те да не скрећеш тему разговора. Ако се овде појави неки лупам Милан и каже ја сам жена онда је Милан жена и ту нема расправе. Ако се појави Сара и каже ја сам безродна особа и користи гжи онда је Сара безродна користи ту заменицу и тјт, ословљаваш Сару наративним презентом (или са они/ви) ако ће ти пасти круна са главе да кажеш гжи. Ословљавање људи у погрешном роду није у складу са правилима Фондације. Решење мора да се пронађе. У прошлим расправама смо некако дошли до закључка да је наративни презент најбоље решење, али ако сад сматраш да је сада најбоље решење „ви/они”, супер, укључићемо и то.

Волео бих и објашњење тога како тачно дискриминација на основу родног идентитета и трансфобија нису, у овом случају, синоними.

@Lotom: Можемо да довијамо и смишљамо конструкције јер који други избор имамо? Да једноставно не пишемо о особама изван бинарних заменица и да не комуницирамо са њима на пројекту? Апсолутно можемо да стандардизујемо стил писања у складу са граматиком српског језика. Не може да не може да се реши. — IмSтevan ^{разговор} 18:44, 1. април 2023. (CEST)

Не бих био тако самоувјерен у своје ставове. У садашњем тренутку историје видимо да леви ставови дискретно бране својим грађанима другачије мишљење, са нарцисоидно морално-супрематистичких позиција, утемељених на својим националним интересима и наративима. Десетине и десетине милиона људи су под црном земљом због екстремних левих ставова, баш као и десних, о томе управо пишем, и до тога је веома често дошло због заштите доктрине говора донетог декретима разних пролетера. Срећом, то вријеме је иза нас и никоме се не диктира коришћење одређеног појма, ријечи или било какве одреднице - за сада. Такво што неће бити ни на Википедији на српском језику, што се мене тиче.

Нијесам скретао тему, управо супротно. Хвала ти на прецизно постављеном питању; дискриминација у односу на родни идентитет има шире значење, док је трансфобија ужи и конкретан вид дискриминације из ширег значења појам родне дискриминације. Синоним трансфобији би био мржња на основу припадности транс заједници.

Пробај да добијеш консезус за аспекте који су тренутно спорни. Као што је колега Лотом указао, ми као уредници (углавном стручни мање или више за теме ван филологије и језичке политике) нијесмо и нећемо узимати улогу САНУ, МС, професора ФФ и других стручњака, посебно не на осјетљиве и комплексне теме које у многоме нијесу темељно обрађене у српској науци. Основна иницијатива је свакако добра и потенцијално искорак, потребно је само више полирања и прихватањ конструктивних критика, ка чему ће, ваљда, придружити своје ставове и осврте и други уредници. Лп. — Садко (ријечи су вјетар) 19:00, 1. април 2023. (CEST)

@Садко: Дискретно бране својим грађанима другачије мишљење — као што сам рекао, говор мржње није слобода говора. Другачија мишљења су супер! Док не позивају на ораничавање права других.

Не постоји потреба за коришћење термина Мржња на основу припадности транс заједници кад се свуда, па и у законима користи термин Дискриминација на основу родног идентитета. Ако се бринеш да је то нека, како ти кажеш, језичка диктатура, додаћемо оно што сам већ предложио као напомену (у вези неозаменица или наративног презента (дискутовати)) и решен проблем. Ево и предлога смернице коју сам написао како би се овај проблем избегавао.

И за крај, ако ми нисмо САНУ, онда је потребно уклонити или изменити смерницу о наративном презенту, пошто САНУ нигде коришћење истог не забрањује. — IмSтevan ^{разговор} 19:32, 1. април 2023. (CEST)

Ако је наративни презент прихватљиво решење у оваквим случајевима, ја немам ништа против. Међутим, требало би га избегавати свуда где је могуће недвосмислено писање у одговарајућем глаголском времену. Свакако, то може бити само предлог за писање али не и обавезујућа смерница јер ми нисмо надлежни да било шта стандардизујемо у смислу језичких норми. Све, наравно, под условом да се заједница консензусом усагласи око таквих смерница. Све друго би било исиљавање и наметање сопствене воље, што превазилази појединачна уредничка права на пројекту. — Lotom (разговор) 19:51, 1. април 2023. (CEST)

@Lotom: Чланак Деми Ловато је у таквом стилу писања добио статус сјајног чланка, а о овоме је расправљано и раније (расправе „Небинарности” и „Писање о небинарним особама — да окончамо ову агонију”) да би до тог консензуса и дошли. Само нисмо то модификовали у смерницама. — IмSтevan ^{разговор} 20:06, 1. април 2023. (CEST)

Говорио сам прецизно, о конкретним примјерима и цијенио бих да се негативно не интрепретира шта сам желио рећи и да се не доводи у контекст који није дат, посебно да би се постигла слаба псеудопоента. Напомена може да се прихвати, уколико је прецизно дефинисана. Језички диктат новокованица неће никога условљавати или ограничавати на Википедији на српском језику, што не значи да се толерише трансфобија. Детаљи су важни и треба их прецизирати како би се уклонила могућност креативних тумечња. Гдје се допусти језички диктат, отварају се врата за друге врсте диктата. Детаљније ћу проучити нову идеју и дати додатне коментаре када и ако буде званичне расправе. Лп. — Садко (ријечи су вјетар) 20:20, 1. април 2023. (CEST)

@Садко: Гдје се допусти језички диктат, отварају се врата за друге врсте диктата, јел се у то рачуна и језички диктат САНУ или се ради само о диктатима који се теби не свиђају — IмSтevan ^{разговор} 20:23, 1. април 2023. (CEST)

Релативизација и замјена теза; једно је експертски суд заснован на годинама озбиљног учења и рада, а друго је потенцијално прописивање језичиког диктата, било на Википедији било у државним законима; да се Х мора назвати Ф јер жели да се зове Ф и свако ко другачије каже је непоштени зликовац који не мисли добро. Тако не иде. — Садко (ријечи су вјетар) 20:53, 1. април 2023. (CEST)

„Ф се мора назвати Ф јер жели да се зове Ф” — И ја се слажем са тим. — IмSтevan ^{разговор} 21:06, 1. април 2023. (CEST)

@Садко и Lotom: Пошто је нацрт правила забране личних напада наишао на критику због једне ставке, у нацрту о писању родног идентитета је та ставка, као и писање у чланцима, детаљније описано — IмSтevan ^{разговор} 21:06, 1. април 2023. (CEST)

Можеш се ти сложити али други не морају.

Стеване, немој користити - - - - током разговора, контекст употребе је махом за затварање текућег разговора или теме, далеко боља опција је шаблон Outdent.

Допада ми се дорада.

Спорно је такође: Сарадници често желе да њихова гледишта буду укључена у чланке. Кроз аргументовану дебату, сарадници могу синтетизовати ове ставове у један чланак, а то ствара бољи, неутралнији чланак за све. Свака особа која уређује чланак део је исте веће заједнице — сви смо ми Википедијанци. Вјероватно је мало трапав превод у тренутној форми, односно реченица није формулисана ваљано, мада мислим да разумијем шта си хтио казати. Свакако су наша гледишта небитна, већ чињенице и релевантни извори. — Садко (ријечи су вјетар) 21:30, 1. април 2023. (CEST)

@Садко:Користио сам је како би одвојио расправе везане за различите смернице једне од других. Ево ставио сам извлачење. Мало сам и дорадио превод те реченице — IмSтevan ^{разговор} 21:42, 1. април 2023. (CEST)

Ја бих посаветовао и да се припреми литература и напише чланак о неозаменицама, ако се смерница на тако нешто позива. Напомена без извора није од претеране користи за некога ко би хтео детаљније да се информише. — Lotom (разговор) 22:39, 1. април 2023. (CEST)

@Lotom:Написао сам на оба места где се спомиње шта тачно значи и шта пада под неозаменице, тако да нема места врглању око тога. — IмSтevan ^{разговор} 23:09, 1. април 2023. (CEST)

Знамо да ти знаш, знам и ја, колега је, сигуран сам, желио указати да многи људи - не знају. — Садко (ријечи су вјетар) 00:00, 2. април 2023. (CEST)

Написао је ко? Све што ти, ја, или било ко други на овом пројекту напише без извора подлеже брисању. Ја овде указујем на то би требало прво припремити терен, укопати темељ па тек онда градити кућу, да се фигуративно изразим. Значи, види шта од појмова фали па уради или подели посао с осталим расположеним уредницима. Имај у виду то да део корисника прво не разуме шта желиш да урадиш, а још ако отворе смерницу која садржи црвене везе с релативно новим терминима тек се онда нађу у још већој забуни. Још једном ћу ти скренути пажњу на то да у српском не постоји језички стандард за писање о таквим особама и да ми можемо само да се усагласимо око предлога начина на који ће се чланци радити. Међутим и даље немамо право било шта да нормирамо нити такве смернице могу бити обавезујуће. Оне би имале смисла све до оног момента када их неко оспори или званичном стандардизацијом, или неким бољим предлогом. И то би значило да се, ако је чланак написан на такав начин а неко почне да мења, укаже на смерницу и савете за писање који су последица договора заједнице уредника на пројекту. Опет, под условом да се таква смерница усвоји. Све је релативно, јер као што сам више пута нагласио, нисмо надлежни да уводимо било какав стандард. — Lotom (разговор) 07:37, 2. април 2023. (CEST)

Колега, ја сам ти већ скренуо пажњу да постојећи проблем овде не може да се решава на начин какав ти очигледно желиш. Јасно ти је скренута пажња да ми нисмо надлежни да стандардизујемо српски језик и уводимо норму која у овом тренутку није постављена. Тако да смерница не може бити обавезујућа и не постоји основ за формулације Треба(ло) би писати... Смерница може да буде само предлог за писање мада је и даље упитно ко је надлежан да даје такав предлог и до каквих би расправа и сукоба измена могло да дође услед несугласица око начина писања чланка. Може да бидне, не мора да значи. Дао сам предлог да се најпре напишу чланци који недостају а који су значајни у контексту самих смерница да би се њихов смисао приближио заједници. Занемарено је. Како да очекујеш да ће неко одмах да те разуме ако му се обраћаш језиком који не познаје? Зато сам нагласио да је за ширу расправу требало дати и мало дужи рок. Па и чак и тада не можеш да натераш заједницу да се укључи у нешто што је можда не занима. Друга ствар. Често виђам појединце који желе да овај пројекат користе као полигон за борбу за „некаква људска права”. Поменути термин стоји под наводницима зато што се углавном тумачи онако како некоме одговара у одређеном тренутку и сведе се на потребе издвојене групе људи, па по тој логици испада да остали нису људи. Ако се узме у обзир и то да се с времена на време пишу циљани чланци, сумњиве или непостојеће енциклопедијске релевантности, неретко под покровитељством разних организација не могу баш да будем убеђен у чисте алтруистичке побуде. А да ли се нешто дешава ван тог круга не узима се у разматрање, иако представља само подскуп неког већег скупа у оквиру ког би требало да се сва та људска права подразумевају, али постоје и неке обавезе. Једно без другог не иде. Немам намеру да се бавим појединачним групама и људе делим по било ком основу. Али да су сви једнаки, нису, нити ће икада бити. Та мантра о једнакости међу људима, која се последњих година често провлачи кроз масовне медије, не разликује се значајно од оне коју су протеклог века пропагирали они који су људе гонили због вербалног деликта. У пракси никад већа отуђеност и социјалне разлике, а најчешће су они који се здушно позивају на либералност први ту да залепе етикету некоме ко има другачија схватања. Али је равноправност већ нешто чему би требало да тежимо. Ако би се то свело на ниво уређивања овог пројекта, корисницима је загарантовано право одабира релевантне теме за писање и слобода уређивања. То право је ограничено правима осталих корисника, а сви заједно смо у обавези да се придржавамо установљених смерница и што је најбитније правописних норми српског језика. Ми као уредници овде можемо само да пратимо стање у друштву, држимо се сирових чињеница и правимо што је могуће објективније чланке. Нисмо ту да дискриминишемо никога ни негативно ни позитивно, али ни да водимо било какве борбе које превазилазе оквире пројекта. Ако постоје надлежне институције ваља се обратити њима, а у случају недостатка истих шта већ даље следи. — Lotom (разговор) 23:19, 10. април 2023. (CEST)

---

Треба поставити на сајтнотис: Википедија:Гласање/Предлог/Без личних напада и родни идентитет — IмSтevan ^{разговор} 23:09, 1. април 2023. (CEST)

  Урађено — Садко (ријечи су вјетар) 00:00, 2. април 2023. (CEST)

Dcirovic

Imam veliku prituzbu na ponasasnje administratora Dcirovica. Ponistava izmene i onda blokira stranicu da je ja ne mogu uredjivati. Dakle, on ne zna cemu sluzi DOI. Citiram: DOI ime dokumenta je fiksno u toku životnog veka dokumenta, za razliku od URL adrese koja je podložna promenama, kao što je promena organizacije fajlova na veb serveru DOI ne moze nestati, a URL adresa moze. I zato imate 13.000 clanaka sa mrtvim vezama KrleNS (разговор) 20:23, 5. април 2023. (CEST)

@KrleNS: Унео си ДОИ који се у референци приказује црвеним словима као неважећи, и из тог разлога сам га уклонио. Страница је закључана да би се спречио даљи унос проблематичне инфомрације. УРЛ странице јесу подложне променама. Међутим када постану неисправне, треба пронаћи валидан линк или еквивалентну замену тако да референца остане валидна. Масивно уклањање референци са поквареним линковима није оптимално решење. --Dcirovic (разговор) 20:38, 5. април 2023. (CEST)

Onda se tako kaze, ne vracaju se izmene. Pravi DOI je doi:10.1016/S0022-2836(02)00997-X, ono sto si ti ostavio je veza ka nekoj stranici pretrage — KrleNS (разговор) 20:43, 5. април 2023. (CEST)

 Коментар: Покретачу теме: Расправа о уређивачким потезима, који очито нијесу вандализам, посебно одређена мимоилажења у ставовима или техничким аспектима уређивања, несумњиво није тема за Трг/Википолитика. На администраторске потезе (уколико има основа) се жали на СЗР администратора, док се правила не промјене. Хл. — Садко (ријечи су вјетар) 21:24, 5. април 2023. (CEST)

A ni ja nisam vandal, da mi se izmene ponistavaju bez objasnjenja... KrleNS (разговор) 21:30, 5. април 2023. (CEST)

Поштено, начелно се слажем. — Садко (ријечи су вјетар) 21:58, 5. април 2023. (CEST)

I zato imate 13.000 clanaka sa mrtvim vezama — Ти колега Крле стално пишеш у другом лицу када нешто на пројекту фали или није исправно. Као да не осећаш припадност пројекту на ком свакодневно бивствујеш и правиш ботовске акције за које ти притом нико није дао овлашћење на овом налогу. Нико није баш толико докон да иде од чланка до чланка и чисти мртве везе стално. Да се средити када је већ IAbot залепио шаблон, овако треба сада ићи и за тобом и тражити шта си све од референци поскидао па налазити нове везе ако их има, или се већ на други начин сналазити. То што си масовно поскидао мртве везе да би испразнио неку радну категорију не значи да си нешто епохално урадио, па да очекујеш да ти се неко због тога захвали. — Lotom (разговор) 22:25, 5. април 2023. (CEST)

Ne osecam pripadnost projektu, iako sam mnogo truda ulozio da los tudji rad ispravim. Sto se tice trajno mrtvih veza, to je beskoristan tekst. Niko ga nije cistio u nekim slucajevima i do 5 godina. Ovako ipak mislim da ce neko vise imati motiva da ukloni sablon trazi se izvor, kao sto to radi Intermedichbo u svojim clancima. KrleNS (разговор) 04:20, 6. април 2023. (CEST)

KrleNS, uvažavam tvoj rad i redovno se trudim da ispravim uočene nedostatke u sopstvenom trudu i rad koji sam 15 godina ulagao na Vikipediji, a koje si ti uočio. Mrtve veze nisu loš tuđi rad nego posledica uklanjanjanja pojedinih tekstova od strane korisnika objavljenih tekstovai zato se ne mogu nazivati loš tudji rad. Zato te molim da se uzdrđiš od omalovažavanja rada pojedinaca (kojima si, uočio sam, jako sklon pri pisanju postova). — Dr Milorad Dimić (разговор) 11:33, 6. април 2023. (CEST)

Naveden si u pozitivnom kontekstu nekog ko ispravlja kada stavim trazi se izvor. A tebi se desi da trazim izvor jer verujem da prevodis masinski pa ti ostane ono [1], [2], [3]. Ne preneses izvore iz originala i ostanu u tekstu brojevi u uglastim zagradama. — KrleNS (разговор) 23:30, 6. април 2023. (CEST)

Мислим да ће се већина сложити да нам KrleNS одузима драгоцјено вријеме које посвјећујемо пројекту. Безброј пута је опоменут због своје неконструктивности, не осјећа припадности пројекту али не пропушта прилику да гомила измјене. Још увијек није аутоматски патролиран, али колико видим то неће ни бити, јер не планира да промијени своје понашање. Сматрам да би као заједница требали осмислити дисциплинску мјеру којом би се стало на крај бесконачним расправама. — Ранко Николић (разговор) 00:37, 7. април 2023. (CEST)

Samo naprijed. Da vam nije bilo Krleta ugušili biste se u mašinskim prevodima. Administratori su tu samo da pametuju i da dele primenjuju standarde. Nekima brišete mašinske prevode, a neke nagrađujete za njih... — KrleNS (разговор) 00:46, 7. април 2023. (CEST)

Гласања

Сајтнотис:

1. Википедија:Гласање/Ажурирање смернице о личним нападима
2. Википедија:Гласање/Увођење смернице о родном идентитету

— IмSтevan ^{разговор} 12:00, 9. април 2023. (CEST)