Википедија:Trg/Arhiva/Vikipolitika/70

Blokada još jednog aktivnog urednika

Izgubili smo još jednog aktivnog urednika (mada se iskreno još nadam da nismo) samo zato što je obilježen kao nepodoban, neistomišljenik. Mene interesuje da li neki ovdje zaista misle onako kako se ponašaju, a to je da je ovo neka državna uprava gdje se zna ko je vlast a ko podanik, ko se suprotstavlja mora ići pod sud i kaznu?! Prosto nevjerovatno da administratori jednog korisnika koji je eto jednom „pukao” opisuju kao VANDALA. Urednik Sly-ah je oko 15 puta bio blokiran, pa ga niko ozbiljno ne može nazvati vandalom, već se radi o kvalitetnom uredniku. Urednik Soundwaweserb s vremena na vrijeme ima neki ispad, poželi reć' kako stvari stoje, blokiran oko 10 puta, pa opet nema ni govora o vandalizovanju niti da nešto manje vrijedi od nekog administratora ili urednika. A vidim administrator koji je blokirao Zoranzokija onako baš „navalio” da ga u svakoj izmjeni okarakteriše kao vandala i time mu pošljalje poruku da se ne vraća. Ovaj projekat zaista nema više luksuz da se tako odnosi prema aktivnim korisnicima jer nas je svakim danom sve manje. Za ovaj mjesec piše da je 810 korisnika aktivno (tj. da je neko napravio barem 1 izmjenu u ovom mjesecu), a to ne bi smjelo da pada ispod 1.000. Čak nas ni vandali više ne šišaju. A da ne govorimo koliko smo u deficitu sa stvarnim aktivnim korisnicima koji ozbiljno pišu. Ovdje je hronična pojava da ljudi odlaze zbog ponašanja nekih „bogova” na projektu, a ne zbog toga što čine neke ozbiljne prekršaje. Postalo je normalno da ne moraš ništa pogrešno uraditi, dovoljno je samo da nekad imaš suprotno mišljenje od većine, i odmah si označen kao državni neprijatelj. To možda nije problem kod vikipedija drugih jezika, ali da se tako radi kod projekta srpskog jezika koji se kontinuirano komada na nove jezike i projekte, niđe veze. --Željko Todorović (razgovor) 16:39, 22. januar 2018. (CET) s. r.

Gubiće ova Vikipedija još više urednika ako se ovakav bezobrazluk nastavi. Nije to problem kod Vikipedija drugog jezika. Na drugim Vikipedijama nema pumpanja ocena pa app. Učestvovao sam skoro na takmičenju na jednom projektu Vikimedije (nebitno kojem) i transparentno sve. Ne pumpanje ocena trala i destimulacija. 109.245.159.233 (razgovor) 23:00, 22. januar 2018. (CET)

Ranko je postupio u skladu sa pravilima i što se mene tiče ima moju punu podršku. A ti Željko pre nego što kreneš optuživati administratore pogledaj malo šta je dovelo do bloka. Na kraju krajeva dobio je svega sedam dana bloka (što je za njega čak i dobro jer evo već nakon jednog dana progovorio je i hrvatski, taman da nauči nešto novo), a svesno je i išao u tom pravcu da bi posle glumatao Kalimera. Ako ti se piše, piši, ako ti se ne piše nemoj, poštedi nas sve bespotrebne drame i očajničkog skretanja pažnje na sebe (ovo zadnje je namenjeno Zoranu). Kada mu istekne blok neka dobro razmisli šta i kako će dalje, a nastavi li i dalje sa svojim nebulozama i optužbama na tuđi račun bez osnove dobiće trajan blok. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 20:01, 22. januar 2018. (CET)

Aktivni korisnik koji povremeno ima ispad nije vandal. Slaja i Saund nisu vandali na Vikipediji. Problem u slabljenju ove vikipedije upravo leži u činjenici da se neko ko aktivno doprinosi blokira, okarakteriše najgore, pa se onda doda komentar tipa — za ovo inače ide doživotno isključenje, ali eto mi smo dobri pa smo dali manju kaznu. A ono niđe veze. Kazna koju je dobio Zoran taman je kolika treba biti, apsolutno su bespotrebna negativna kićenja da je vandal, da je zaslužio trajan blok i sl. Neko ko te poprijeko pogledao na ulici, taj nije ubica. On te samo poprijeko pogledao. Tako da neka se malo razmisli o tome kakav se rječnik koristi prema drugim aktivnim korisnicima. Zbog pokazivanja ko je vlast na projektu, ovaj projekat nema nikakve koristi već samo štetu. Ko god je komentarisao o broju urednika, jedino je mogao zaključiti da ih nemamo i non-stop gubimo. --Željko Todorović (razgovor) 20:17, 22. januar 2018. (CET) s. r.

Prvo, njega niko nije nazivao vandalom iz prostog razloga jer nije pravio štetne izmene na stranicama. On je sam sebe proglasio vandalom i štetočinom, išao redom i smarao administratore da mu ukinu prava. Pošto su ga svi izignorisali, jer pobogu nismo zabavište i ne menjamo pelene uplakanoj deci, onda je krenuo da namerno vređa i proziva druge urednike samo da bi iscenirao blok. Šta je tražio to je i dobio. Insistirao je na tome da ode odavde, pa eto želja mu se ispunila, ne razumem čemu sad ide i drami ovuda. Pogotovo ne razumem ovu tvoju dramu. A što se tiče dinamike na ovoj vikipediji, broj članaka i izmena na dnevnom nivou govori kakvo je stanje, tako da nema potrebe da se raspravljamo --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 20:25, 22. januar 2018. (CET)

Osim što administrator šalje neistomišljenjike u zadrugu i parove, ništa novo. I što samo zna da koristi dugmiće koje je dobio glasanjem hipnotisane zajednice. Ne pričam samo o Nikoli nego generalno. 109.245.159.233 (razgovor) 23:00, 22. januar 2018. (CET)

Zorana znam od prvog dana ovde, jedini je sa vikipedije sa kojim sam imao kontakt na društvenim mrežama oko godinu dana. Kvalitetan je korisnik, bezbroj puta mi je pomogao i pojasnio dosta stvari vezanih za vikipediju. Ponekad su se drugi korisnici poneli nepravedno prema njemu, ali ovog puta, on je preterao. Neka kroz par dana hladne glave razmisli šta želi. Preletanje sa jedne vikipedije na drugi zbog nesugalsica nije dobar potez. Da sam se vodio tom politikom verovatno bih sada doprinosio na arapskoj vikipediji. Nije on nikakav vandal tu nema priče. Zoki nije označen kao državni neprijatelj zbog suprotnog mišljenja, već je zbog trolovanja dobio ban. Željko, upravo ovakve prepiske dovode do odlaska korisnika. Evo ja sam poprilično razočaran što se dosta ljudi uključi u rasprave, a kada treba da se nešto radi odziv je minimalan. --MareBG (razgovor) 21:18, 22. januar 2018. (CET)

Jeste, ljudi „planu” jer vide neku raspravu na trgu i zbog toga odluče da odu. Eto, ako je tako i ako si razočaran, ideš li i ti onda večeras sa projekta? --Željko Todorović (razgovor) 21:53, 22. januar 2018. (CET) s. r.

Zoran jeste bio aktivan, ali njega niko nije otjerao, sam je tražio sve. Ne bih se složio sa trajnim blokom, ljudi se mijenjaju, ako je neko sada zaslužio blok, ne znači da će se isto ponašati i za pola godine - godinu. Trajan blok ne bi trebao da se koristi u ovom slučaju, bez obzira koliko vandalisao. Uvijek treba pružiti novu šansu. Na kraju krajeva, može se blokirati svaki put na tri mjeseca ako se ne promijeni stanje, ali ne treba nekome uskratiti novu šansu. Nismo mi ovdje ne znam šta pa da osuđujemo ljude na doživotnu takoreći. — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Vux33 (razgovor • doprinosi)

Hvala na komplimentu. Čestitam! 109.245.159.233 (razgovor) 23:00, 22. januar 2018. (CET)

Ja ne vidim zašto je ova rasprava apsolutno i pokretana uopšte. Bez svrhe je. Samo ste mi otežali. @NikolaB: Pa možeš i na trajan ako ti tako više odgovara. Iživljavao si se dovoljno na Tajgu i ostale, pa sam ja sad na redu. Čestitam. Nije se Zoran proglasio štetočinom. E sad, nek vam bude poznat doprinos i na hrviki i drugim projektima. Ja Vam kažem, i predviđam, da ako ovako nastavite, da će Vikipedija na srpskom ostati bez urednika. Želim vam sreću. A da li je normalno da jedan administrator šalje urednike u parove i zadrugu? Na ovoj Vikipediji jeste. Jer administratori kolo vode i urednike j u mozak. Pogotovo one aktivne. 109.245.159.233 (razgovor) 23:00, 22. januar 2018. (CET)

Zamolio bih takođe Ivana da me ne poredi s Obsuserom i diskutuje ko po običaju da se ukine blok. Hvala! 109.245.159.233 (razgovor) 23:02, 22. januar 2018. (CET)

padam od smijeha --Dr Nešo 2 (razgovor) 03:53, 24. januar 2018. (CET)

Željko nisam mislio na to, već da teme ovog tipa dovode do varnica, podela, banova i napuštanja vikipedije od strane pojedinaca. Sećam se ja više primera, a kamoli ti koji si ovde verovatno dosta duže od mene. Usijala se vikipedija od Zokija, ajde da pustimo momka da sam odluči šta želi. Najavio je Zoki odlazak i pre bana, tako da postupak administratora kakav god bio nema veze sa tim.
Tu sam ja, a kada jednom odem biće tako jer ja hoću, a ne zbog nekog admina ili bilo kog korisnika. --MareBG (razgovor) 23:06, 22. januar 2018. (CET)

Onako kako se usijala tako će se i ugasiti. Hvala na razumevanju! 109.245.159.233 (razgovor) 23:15, 22. januar 2018. (CET)

 Komentar: Uz svo poštovanje Zokija, s kojim sa vrlo uspešno sarađivao od samog njegovog početka na Vikipediji, ne vidim potrebu da se ovde vodi polemika o njemu. Mislim da je @MareBG: dao veoma lep komentar, Zoki nije vandal, ali šta mu se desilo stvarno ne znam. Mare, ja i još neki korisnici, smo pokušali da utičemo na njega, ali bez uspeha, pa se stoga njegova odluka o napuštanju Vikipedije može smatrati njegovom voljom! Ja sam ovde punih 11 godina i moram priznati da je bilo momenata kada sam bio razočaran, ali nikada nisam napustio projekat (mada je bilo perioda kada sam bio manje aktivan). Niko njega nije oterao, a to što je radio neke stvari, da bi bio blokiran i što je tražio da mu se oduzmu patrolerska prava, pa počeo da doprinosi na Vikipediji na hrvatskom jeziku nije vredno nikakvog komentara. I na kraju bih ponovio ono što je rekao Mare — dosta ljudi se uključi u rasprave, a kada treba da se nešto radi odziv je minimalan --Pinki (razgovor) 23:07, 22. januar 2018. (CET)

@Pinki: Pa je Zoran dobio napad na stranici za razgovor. Šta da radim, kad su tamo ljubazniji i korektniji administratori nego ovde. 109.245.159.233 (razgovor) 23:09, 22. januar 2018. (CET)

---

Daj zatvorite ovu raspravu. Šta je bilo bilo je. 109.245.159.233 (razgovor) 23:09, 22. januar 2018. (CET)

Zoki, ako si već odlučio da ideš sa ove vikipedije idi dostojanstveno. Bio si odličan urednik, nemoj da ovakve stvari pokvare sliku o tebi. Pošto reče da se ne vraćaš, ne znam zašto te interesuje šta o tebi piše Ivan ili bilo ko... ? Ako već, kao što si naveo poštuješ mene, Pinkija i neke ljude, budi čovek i vidi da ne skrnaviš projekat, jer ipak mi ovde doprinosimo. Eto toliko, kao što ja poštujem tvoj stav da se ne vratiš, poštuj i ti naš. Mi želimo da ovo traje. Pozdravljam te svakako--MareBG (razgovor) 23:16, 22. januar 2018. (CET)

Okej, neću skrnaviti ovaj projekat. Barem zbog vas. Želim vam sve najbolje kako i u životu tako i ovde. 109.245.159.233 (razgovor) 23:19, 22. januar 2018. (CET)

---

  Urađeno Poslušaću Mareta. Pošto mi se već odlazi, otići ću dostojanstveno.. Neću skrnaviti ovaj projekat kolko mi god bilo krivo. Barem me je Vikimedijina fondacija obradovala za praznike, a Vikipedija na srpskom ubila u pojam. 109.245.159.233 (razgovor) 23:21, 22. januar 2018. (CET)

Sada ćemo skretati sa teme, glumiti iznenađenost što je neko otišao na HR viki (koja nam nije nikakva konkurencija), a imamo administratore koji aktivno doprinose tzv. SH vikipediji (koja nam jeste konkurencija) i kojima zbog toga niko ništa ne zamjera. --Željko Todorović (razgovor) 23:31, 22. januar 2018. (CET) s. r.

SH Vikipedija je konkurencija svim Vikipedijama na Balkanu (dakle ne samo ovoj, nego toj istoj Vikipediji na hrvatskom, pa i Vikipediji na bosanskom + ovoj). 109.245.159.233 (razgovor) 23:34, 22. januar 2018. (CET)

Zoki, mi smo tu uvek ako odlučiš da se vratiš. Mene znaš već kako možeš da kontaktiraš uvek.
Željko, ne mislim da to radiš, ali sada već deluje kao da si ovu temu pokrenuo da bi rekao koju reč o administratorima, a ne zbog Zokija. Odosmo u drugu temu, ne znam koji administrator trenutno doprinosi toj vikipediji, ali mu i ja zameram, koji god bio.--MareBG (razgovor) 23:47, 22. januar 2018. (CET)

A šta i da je pokrenuo da bi rekao koju reč o administratorima? Šta bi rekao Željko kad svi znamo opšte stanje? 109.245.159.233 (razgovor) 23:49, 22. januar 2018. (CET)

Ako jeste, onda je to zloupotrebljavanje korisnika ZoranZoki zbog svojih ličnih interesa. Sve to može transparentno, pokrenuti poseban odeljak i izneti problem odnosno neslaganje. Pa da iznesemo mišljenja i pokušamo da rešimo, šta god bilo. Ne bih više ovde pisao, mislim da nema smisla. --MareBG (razgovor) 00:00, 23. januar 2018. (CET)

Ali kako pošto ja navodno šurujem sa Željkom. 109.245.159.233 (razgovor) 00:07, 23. januar 2018. (CET)

Ne bih dalje. Ovdje nije potrebno da se brani ijedan administrator jer ih ne manjka, što se ne može reći za urednike. --Željko Todorović (razgovor) 00:27, 23. januar 2018. (CET) s. r.

A administratori nisu urednici? --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 12:27, 23. januar 2018. (CET)

Ako se ikada vratiš tu sam, a i u kontsktu smo na dm :D -Aca (✉) 10:04, 23. januar 2018. (CET)

Umoljava se ljubezno

maksimalna pažnja i prethodna provera o tome da li se radi o opštepoznatom činjeničnom stanju ili je zaista potrebno načičkavati brojne šablone tipa „traži se izvor” i „potrebno uređivanje”, po onim člancima koji bi na ovom projektu trebali služiti za primer svim drugim projektima, umesto što danas, isprepletani takvim i sličnim čudnim šablonima, predstavljaju bruku za srpski jezik, na globalnom nivou... --Tajga (razgovor) 16:04, 27. januar 2018. (CET)

Međunarodni simboli za antifašizam i antinacizam

@Pinki: Zašto je iz korisničkog šablona za antifašizam na našoj Vikipediji uklonjen međunarodni simbol za antifašizam koji se zajedno sa međunarodnim simbolom za antinacizam upotrebljava na globalnom nivou, što ne bi trebalo da bude sporno. Koliko vidim, uklanjanje simbola je izvršeno bez rasprave, a reč je o korisničkom šablonu, tako da pitanje ima širi značaj za čitavu zajednicu. Sorabino (razgovor) 23:09, 3. februar 2018. (CET)

Zato što je Stevan Filipović takođe simbol antifašizma! --Pinki (razgovor) 15:09, 4. februar 2018. (CET)

Nije problem u narodnom heroju Stjepanu Filipoviću, već u uklanjanju međunarodnog simbola za antifašizam, koji je globalno prepoznatljiv i u opštoj je upotrebi. Ispašće da ga upotrebljavaju svi, osim naše Vikipedije! Sorabino (razgovor) 15:21, 4. februar 2018. (CET)

Uklanjanje radova Dragoljuba Živojinovića

Zašto se iz članaka sa srpskom istorijskom tematikom uklanjaju pojedini radovi poznatog srpskog istoričara, univerzitetskog profesora i akademika Dragoljuba Živojinovića (1934-2016). Da stvar bude još čudnija, reč je o radovima o genocidu nad Srbima u Drugom svetskom ratu! Koliko vidim, uklanje je izvršeno u nekoliko navrata, u raznim člancima, na primer: RII: Genocid nad Srbima u Drugom svetskom ratu, RII: Nezavisna Država Hrvatska, RII: Ustaše, RII: Pokatoličavanje Srba u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj, RII: Alojzije Stepinac, RII: Ante Pavelić. Iako je uklanjanje u svim tim slučajevima izvršeno upotrebom bota, u neki drugim člancima ti isti radovi su opstali, tako da se ovde postavlja nekoliko pitanja ...

Iz gore navedenih članaka uklanjani su sledeći radovi:

• Živojinović, Dragoljub R.; Lučić, Dejan V. (1988). Varvarstvo u ime Hristovo: Prilozi za Magnum Crimen. Beograd: Nova knjiga. 
• Živojinović, Dragoljub R.; Lučić, Dejan V. (2000). Varvarstvo u ime Hristovo: Vatikanska kandža. 1. Zrenjanin: Ekopres. 
• Živojinović, Dragoljub R.; Lučić, Dejan V. (2001). Varvarstvo u ime Hristovo: Vatikan - giljotina za Srbe. 2. Zrenjanin: Ekopres. 

A koliko vidim, na sličan način je uklanjan još jedan rad drugog autora sa sličnom tematikom:

• Stranjaković, Dragoslav (1991). Najveći zločini sadašnjice: Patnje i stradanje srpskog naroda u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj od 1941-1945. Gornji Milanovac-Priština: Dečje novine, Jedinstvo. 

U poslednjem slučaju, uklanjani su i segmenti teksta koji su bili referencirani pomenutim radom. Botove ne bi trebalo upotrebljavati za takvu vrstu izmena. Sorabino (razgovor) 14:13, 4. februar 2018. (CET)

• • Dodao bih još jednu primedbu na rad bota Autobot - uklanjanje celih odeljaka Vidi još iz članaka, primer Matija Nenadović, Aleksandar Obrenović. To ne bi trebalo da se radi, posebno ne masovno botovski. --Đorđe Stakić (r) 10:47, 13. februar 2018. (CET)
• Pitanje treba postaviti onome ko je koristio taj bot. Na kraju krajeva, treba prosto poništiti ova uklanjanja pošto nije prethodno dato ikakvo racionalno obrazloženje koje opravdava ovakva uklanjanja.--BBabaru (razgovor) 17:50, 22. decembar 2018. (CET)

Linije u kutijici

Pošto je suštinski pitanje upućeno široj javnosti, nisam hteo da se po ovom pitanju obraćam isključivo Bojanu. Zanima me da li smatrate da su ovakve izmene konstruktivne i da li je korektno da se vode kao pravopis? Smatram da, pre svega, nije etički dodavati u šablon ovakve stvari, jer je prihvatljiv i bez njih, odnosno funkcioniše normalno. Uostalom, nauka napreduje iz dana u dan, pa ne isključujem mogućnost da pojedinci prežive malo duže od uobičajenog životnog veka za ljudsku vrstu, ili postanu „besmrtni”. Najmanji je problem dodati ove tri linije ako neko „opegla” srčanu liniju i mislim da su ovakve izmene trenutno nepotrebne i ne toliko bitne. Razumem potrebu za stilskim uređivanjem i pedantnošću, ali opet ne vidim svrhu dodavanja parametara koji su definisani kao neobavezni.

Uzgred, šta mislite o tome da se u člancima o fudbalskim klubovima iz prve dve fudbalske lige doda veza ka listi transfera na engleskoj vikipediji ispod trenutne postave, uz odgovarajuću napomenu? S obzirom na to da svake godine utrošim neko vreme na uređivanje iste, bilo bi previše da je i prevodim, ali bi ovde bila od koristi i donekle oplemenila sadržaj. Lotom (razgovor) 11:59, 24. februar 2018. (CET)

Zapravo, ja ne vidim zašto bi neko prilikom pisanja članka stavljao nepotpunu infokutiju. Infokutija je infokutija, ubacuje se u članak cela, a oni parametri koji su nepoznati ostaju prazni. Tako bi trebalo da funkcionišu stvari, tako da podržavam Bojana u ovome. --Miljan Simonović (razgovor) 12:06, 24. februar 2018. (CET)

Kako reče Miljan, infokutija treba da se unosi sa svojim parametrima u celosti i ne vidim šta je problematično sa ovakvom Bojanovom izmenom. Linkovanje na bilo koju vikipediju ne dolazi u obzir svakako --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 13:48, 24. februar 2018. (CET)

Zapisi

Šta raditi sa člancima koje je napravio korisnik Zblagojevic oni praktično nemaju sadržaja? --Milićević (razgovor) 14:06, 24. februar 2018. (CET)

@Milicevic01:Reći mu da ih pretvori u enciklopedijski sadržaj. Ovako ne mogu da ostanu. al ne treba brisati. Ako neće da ih menja, premestiti na podstranicu ovog Vikiprojekta što vodi. Pa nek te informacije (slike pre svega itd) budu tamo dok se ne srede? --ANTI_PRO (razgovor) 14:54, 24. februar 2018. (CET)

Ne znam šta da pretvori sadržaja nema, jedino da se premesti u neki drugi imenski prostor --Milićević (razgovor) 15:03, 24. februar 2018. (CET)

Možda ima nekih dodatnih informacija čovek, koje nije uneo. Zapisi prolaze kao kulturno dobro, kao članci krajputaša koje je neko skoro pravio. Dakle, svakako prelaze prag. Al se slažem da u sadašnjem obliku baš i ne. Neka prebaci na podstranicu projekta. --ANTI_PRO (razgovor) 15:08, 24. februar 2018. (CET)

Ne vidim po čemu se njegovi članci razlikuju od botovskih unosa. Pritom, ovo je jedini projekat koji se sistematično bavi ovom tematikom — nikada do sada se niko nije bavio na ovom nivou na kom se Zoran bavi njima. Shodno tome, ne postoje ili postoji vrlo malo podataka o zapisima, pa ni ne može biti previše sadržaja sem lokacije, dimenzija i fotografija, a to je sasvim dovoljno za jednu klicu. Naravno, možda Zoran poseduje još neke podatke, koje planira da u nekom trenutku unese, tako da bi članci trebalo da ostanu tamo gde jesu. --Miljan Simonović (razgovor) 15:12, 24. februar 2018. (CET)

Oke, ja sam za. Ali ako se ne unesu neke reference (pošto je većina infromacija, osim slika, lični unos/istraživanje), svakako će u jednom trenutku morati da se stavi šablon -bez izvora-. Jer naprosto članci nemaju reference. --ANTI_PRO (razgovor) 15:15, 24. februar 2018. (CET)

Možda u budućnosti Vikimedija zajedno sa njim od ovog projekta napravi i odštampa monografiju, pa onda to ubaciti :) --ANTI_PRO (razgovor) 15:17, 24. februar 2018. (CET)

I ja mislim da je dobro što imamo i ovakve teme na Vikipediji. Uredniku bi međutim trebalo skrenuti pažnju na enciklopedijski stil, da linkuje mesta gde se ti zapisi nalaze, kategorije su takođe problematične (primetio sam da pravi zaebne kategorije za svako selo, što je besmisleno) itd. Ali kao klice mogu ostati svakako --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 15:23, 24. februar 2018. (CET)

Ja molim

Da se pokrene pitanje otvaranja lokalne ostave za slike. Ne želim da mi se fotografije prebacuju na „glavnu” Ostavu, jer na tom projektu uopšte ne želim da učestvujem. Kad mi se fotografija prebaci tamo protiv moje volje, ne želim da dolazim u situaciju da se na neomiljenom mi stranom jeziku, objašnjavam sa krajnje nekulturnim adminima, koji bez pardona sprovode svoju ličnu politiku.--Tajga (razgovor) 11:06, 3. mart 2018. (CET)

Optužbe za rasizam

Molim administratore da obrate pažnju na sledeći problem: pojedini Albanski korisnici na engleskoj Vikipediji su počeli da tvrde da je upotreba pojma Šiptari na srpskoj Vikipediji po definiciji uvredljiva (bez obzira na kontekst), pa čak i "rasistička" (bukvalno to tvrde). Takve dezinformacije su deo šire kampanje, koja je u poslednje vreme ponovo fokusirana na uklanjanje raznih sadržaja vezanih za stradanje srpskog naroda i Srpske pravoslavne crkve. Naravno, to se dešavalo i ranije, ali ovoga puta se na sve to nadovezao i pokušaj da se svaka upotreba pojma Šiptari (bez obzira na kontekst) proglasi za "rasizam". To je potpuno pogrešno i veoma opasno, pošto se taj pojam koristi u velikom broju srpskih stručnih i književnih dela, koja bi sva, po onakvom automatizmu, mogla biti označena kao "rasistička" samo zbog toga što se u njima koristi taj pojam. Iako nema sumnje da se pojam Šiptari u široj javnosti ponekad upotrebljava i u pogrdnom značenju, to svakako nije slučaj na srpskoj Vikipediji, kao ni u velikoj većini srpskih književnih i stručnih dela, ali u svetlu poslednjih zbivanja ipak bi trebalo upozoriti naše korisnike ovde da svaka njihova upotreba tog pojma može biti istrgnuta iz konteksa i zloupotrebljena na stranim Vikipedijama kao navodni dokaz o srpskom "rasizmu" prema Albancima. Meni se dogodilo upravo to, tako da sam na sopstvenoj koži osetio kako izgleda njihov "lov na veštice" pa upravo zbog toga želim da upozorim sve naše korisnike na ovu zabrinjavajuću pojavu. Koga zanima neka baci pogled na ovo. Nažalost, tu se može videti da se jedini administrator iz Srbije na engleskoj Vikipediji (Vanjagenije) otvoreno saglasio sa albanskom tvrdnjom o automatskoj uvrednjivosti pojma Šiptari, i još mi je poručio da ne bi trebalo da se žalim na albanske pokušaje da se upotreba tog pojma proglasi za "rasizam". Kada tako govori i radi jedini administrator iz Srbije na engleskoj Vikipediji, šta očekivati od drugih? Mene su doslovno optužili za "rasizam" zato što sam u razgovoru sa jednim našim korisnikom ovde napisao da će nam se Šiptari smejati zbog naše nesloge (vidi ovde). Znači, bukvalno zbog toga! Niti sam upotrebio bilo koju pogrdnu reč, niti je kontekst bio pogrdan, a pokušali su da mi zalepe etiketu "rasiste" i to uz prećutni blagoslov pomenutog administratora iz Srbije, koji je prvi bio dužan da objasni tamo da upotreba pojma Šiptari u srpskom jeziku nije automatski uvredljiva, a pogotovo ne "rasistička". Toliko o nama. Prema tome, neka naši administratori promisle o ovoj pojavi, pa neka smisle neko obaveštenje za naše korisike, pošto bi ljude trebalo upozoriti da upotreba pojma Šiptari u bilo kom kontekstu povlači optužbu za "rasizam". Sorabino (razgovor) 03:56, 19. mart 2018. (CET)

Ukoliko Albanci smatraju da pojam „Šiptar” ima pejorativno značenje za njih ne vidim u čemu je problem da se taj pojam prestane koristiti. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 15:53, 19. mart 2018. (CET)

Nije u tome problem, već u njihovom nastojanju da se svaka upotreba tog pojma, nekadašnja ili sadašnja, prikaže kao svedočanstvo o srpskom "rasizmu" prema Albancima, a to prosto rečeno nije tačno. A vi administratori ako mislite da rešavate tu stvar u skladu sa albanskim tumačnjenjima i težnjama, onda obavestite zajednicu da taj pojam više nije poželjan za bilo kakvu upotrebu na srpskoj Vikipediji. A šta će onda biti sa navodima iz radova i referencama za radove koji sadrže taj pojam? To je tamo cilj, da se čitav korpus srpske stručne i ostale literature, pogotovo onaj koji se tiče srpsko-albanskih odnosa i kosovsko-metohijskog pitanja, automatski žigoše zbog upotrebe tog navodno "rasističkog" pojma. Znači bukvalno smo došli do toga da oni tamo doslovno tvrde da je svaka, ali svaka upotreba tog pojma od strane Srba bila po definiciji negativna i ako im to prođe, ovde ili tamo, onda će to biti ozbiljan prolem. Ali naravno, koga to zanima, ljudi su zauzeti glasanjem oko Gastoza ... Sorabino (razgovor) 16:36, 19. mart 2018. (CET)

Slika na Viki Komonsu

Nedavno sam dodao sliku na taj članak. A ti moraš lakše sa tim, jasno je da se neki dopisuju sa mejlima, to več znam. Tako da ne razbijaj glavu unapred. Ako je ono loše, dodaj sliku ovog članka. Ona reč. I pametno radi, ovi sve tvoje izmene provaravaju. --Mile (razgovor) 16:42, 19. mart 2018. (CET)

Sve je to OK, ali tamo se vodi organizovana kampanja, još od onog nedavnog pokušaja da se na engleskoj Vikipediji izbriše čitav članak o anti-pravoslavnoj propagandi i progonu pravoslavnih hrišćana. Ni to nikoga nije zanimalo, ni tamo ni ovde. Ovo sada su samo posledice, a ko zna šta se još sprema. Sorabino (razgovor) 17:23, 19. mart 2018. (CET)

Vikipediju na engleskom jeziku uređuju ljudi različitih nacionalnosti i logično je da neki od njih žele da promovišu neku svoju priču. To što se neka mišljenja ne podudaraju ne znači da istog momenta treba uzeti toljage pa udri. Treba lepo objasniti da termin Arnaut ili Šiptar u ranijem periodu nije imao negativne konotacije, ali jednako tako danas ima pejorativno značenje i treba ga izbegavati. A posebno treba izbegavati rasprave bazirane na etničkim provokacijama pošto prave negativnu reklamu za sve. Niti će albanski korisnici da kreiraju neku novu istoriju, niti imaju pravo i kapacitet za tako nešto. Kao što uostalom nemamo ni mi. Samo argumentovano i smireno i problem rešen. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 17:31, 19. mart 2018. (CET)

Prijatelju, sve si u pravu, ali to što ti pričaš nema veze sa stvarnošću i sviim onim stvarima koje se tamo dešavaju. Da li si uopšte pogledao šta se tokom proteklih par meseci događalo sa čitavim tim člankom i drugim srodnim člancima iz kojih je sistematski brisano sve što ima veze sa stradanjem Srba? Nikoga tamo ne zanimaju argumenti, nego prevagu odnosi "većina" a gore pomenuti administrator iz Srbije nije hteo ni prstom da mrdne. Eno, pogledajte šta je komentarisao dok smo se borili da spasemo članak od brisanja: ovde. Bruka i sramota! Sorabino (razgovor) 17:44, 19. mart 2018. (CET)

To je ono što ti ja govorim. Ideš smireno, polako i argumentovano, stekneš poverenje i bez nekakve pompe polako deluješ. Svaki put kad neko iznenada upadne na neku temu i krene da diže dževu samo stvara kontraefekat. Isto je bilo i sa pokretanjem crnogorske vikipedije (od koje očito neće biti ništa) i sa svim ostalim škakljivim temama. U raspravu idi sa argumentima i referencama, a ne sa ličnim stavovima, i neće biti problema --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 21:56, 19. mart 2018. (CET)

Sve je to tačno, ali samo u teoriji. U praksi to izgleda potpuno drugačije. Ništa ne vrede reference i pozivanje na stručnu literaturu - i druga strana uvek nađe svoju literaturu kakva god bila, i na kraju odlučuje samo jedno - "konenzus" putem glasanja, a oni su organizovani i složni pa rade šta hoće. Strane administratore sve to uopšte ne zanima, a taj jedan koji je iz Srbije je nekoliko puta na delu pokazao da ili ne zna šta radi ili iz ko zna kog raazloga radi protiv, što se videlo i u ovom poslednjem slučaju kada je kao administrator javno podržao stav da je svaka upotreba pojma "Šiptari" u srpskom jeziku pogrdna. I kada stranci vide da tako govori jedini administrator iz Srbije na engleskoj Vikipediji, šta onda oni da misle? Sorabino (razgovor) 06:26, 20. mart 2018. (CET)

Smiješno je da mi čistimo tuđe dvorište, a naše ovdje je u neredu. Kao, mi sada treba da se borimo protiv engleskih admina i ima da pobijedimo?! Pa naši srpski admini su svojim direktnim djelovanjem učinili da nas izmišljena SH vikipedija prestigne po broju članaka, i evo i dalje su admini bez ikakve realne naznake da bi iko glasao da se zbog toga smijene. Dakle, srpski urednici ne mogu ništa protiv srpskih admina, a kamoli da idu na engleske admine. Poštedite mene i Trg vaše zabrinutosti za nepravilnosti na engleskoj i drugim vikipedijama. --Željko Todorović (razgovor) 17:37, 19. mart 2018. (CET) s. r.

Željko Todorović, ne radi se ovde o tuđem dvorištu, već o pokušaju da se preko engleske Vikipedije stvori privid o navodnoj "rasističkoj" i isključivo negativnoj upotrebi pojma "Šiptari" na srpskoj Vikipediji i uopšte u srpskoj stručnoj i književnoj literaturi, a to se tiče svih nas. Upravo zbog toga sam napravio ovo obaveštenje, da bi naši administratori ovde znali šta se tamo radi i šta se sprema. Zato bi ovde kod nas što pre trebalo zauzeti stav o pitanjima koja se odnose na upotrebu pomenutog pojma. Podrazumeva se da je svaka upotreba pojma "Šiptari" u negativnom kontekstu neprihvatljiva, ali ostaje otvoreno pitanje kakav je stav naše zajednice prema običnoj upotrebi tog pojma? To bi trebalo rešiti ovde, na najvišem nivou, kako ne bi bilo nedumica. Sorabino (razgovor) 09:53, 20. mart 2018. (CET)

@Sorabino: Radi se o tuđem dvorištu jer je to engleska viki. A ja samo pravim poređenje da mi ne možemo uticati ni na sadržaj SH vikipedije (da isto tako krene sa pričom o rasizmu), a kamoli daleke engleske. Da smo pametni, mogli bi. --Željko Todorović (razgovor) 15:51, 20. mart 2018. (CET) s. r.

Da, ali čak i da nema onih stvari na engleskoj Vikipediji, pitanje upotrebe pojma "Šiptari" na srpskoj Vikipediji bi trebalo sistemski rešiti, pošto je to u pojedinim istorjskim periodima bio čak i službeni, odnosno zvanični naziv za pripadnike te manjine u Jugoslaviji. Ako se i tome bude zalepila etiketa "rasizma" onda će iz toga moći da se konstruišu dodatne antisrpske teze na raznim stranama. Sorabino (razgovor) 16:45, 20. mart 2018. (CET)

Potpuno su u pravu tj. kao da pises "srbenda". Pisi naziv Shqiptar za samodeterminaciju, ali ne van toga. Naš pojam je Albanac. vox (razgovor) 09:09, 14. oktobar 2018. (CEST)

Vijetnam

Da li neko od urednika Vikipedije može nekako da utiče na najvrednijeg među nama i da mu skrene pažnju da ne može da kao robot dodaje neki tekst koji je ili prekopirao sa srodnih projekata ili ofrlje preveo? Samardžija (razgovor) 01:13, 5. april 2018. (CEST)

I dalje je potrebno dosta posla da se popravi taj deo članka. Samardžija (razgovor) 00:34, 7. april 2018. (CEST)

On može slobodno da dodaje tekst sa srodnih projekata, kao što i oni mogu. To nije zabranjeno. A ofrlje prevod nije u redu, i za to se treba skrenuti pažnja. Zoranzoki21 (razgovor) 15:37, 7. april 2018. (CEST)

Ako su projekti srodni ne znači da su jezički standardi isti. On uopšte nema potrebu da se pozabavi pravopisom već samo kopira kao da radi u fotokopirnici. Samardžija (razgovor) 17:03, 8. april 2018. (CEST)

Malo sam pogledao tvoj doprinos ovom projektu, vidim da si i ti resavac koji ne razlikuje srpski i hrvatski standard. Samardžija (razgovor) 17:07, 8. april 2018. (CEST)

Okej, ja sam resavac. Ti si ulizijanac kao što već rekoh. Zoranzoki21 (razgovor) 01:17, 5. maj 2018. (CEST)

Ti si nepismen. Samardžija (razgovor) 11:47, 5. maj 2018. (CEST)

Svi smo nepismeni, jedino si ti pismen.. Pošto znam da ne misliš samo da sam ja nepismen. Zoranzoki21 (razgovor) 15:44, 5. maj 2018. (CEST)

---

Bićete blokirani obojica ukoliko nastavite da se vređate međusobno. --Miljan Simonović (razgovor) 11:59, 5. maj 2018. (CEST)

Ako on nastavi, onda ću i ja pa makar bio i blokiran. Ako prestane, i ja ću prestati. Meni je apsolutno svejedno. Zoranzoki21 (razgovor) 15:44, 5. maj 2018. (CEST)

Preusmerenja

Da li treba da postoje aski preusmerenja, odnosno preusmerenja na ošišanoj latinici? Na prvi pogled su nepotrebna, ali kad se malo razmisli, to bi znatno povećalo vidljivost članaka sr.viki na Guglu i potencijalno nas stavilo pre komšijskih projekata. --Miljan Simonović (razgovor) 00:01, 4. maj 2018. (CEST)

Dobra ideja, mislim da bi to bilo odlično. --MareBG (razgovor) 00:04, 4. maj 2018. (CEST)

Mislim da nije. Tekstovi pisani ošišanom latinicom se brišu, a mi da pravimo preusmerenja.--Drazetad (razgovor) 00:28, 4. maj 2018. (CEST)

Niko ne pominje članke na ošišanoj latinici — oni svakako moraju da se prerade da bi bili u skladu sa pravopisom srpskog jezika. Ovde je reč o pretraživanju Vikipedije i generalno Gugla. S obzirom da velika većina ljudi pretražuje na latinici, u velikom broju slučajeva se u rezultatima pojavljuju članci sa srodnih projekata pre naših, upravo zbog toga što su pisani latinicom. Pored toga, masa ljudi na internetu koristi ošišanu latinicu, kako za komuniciranje, tako i za pretragu. Takođe, ljudi koji iz nekog razloga žele da dođu do članka na sr.viki, a ne znaju ćirilicu, ili čak ni srpsku latinicu, uvek će pretraživati ošišanom laticinom, a preusmerenja bi im omogućila da lakše dođu do željenog članka. --Miljan Simonović (razgovor) 00:44, 4. maj 2018. (CEST)

Dobra ideja. "Logicno".--Orion1964 (razgovor) 06:23, 4. maj 2018. (CEST)

Ja sam uvek za što više preusmerenja. Ona ništa ne koštaju, a mogu puno da znače. Pogotovo kod pretrage u okviru same Vikipedije, koja nije baš savršena i gde bi ovo baš koristilo. --F± 07:35, 4. maj 2018. (CEST)

Postoje validna i nevalidna preusmerenja. Ako je naziv istovetan kad se preslovi na drugo pismo, tada nije potrebno preusmerenje iz praktičnih razloga tj. stotina hiljada stranica (a takođe pravi i problem npr. u latiničkim navigacionim šablonima gde veza ne bude direktna pa ne pocrni u članku gde je šablon uključen — a i člancima itd.). Ako je ošišana latinica (ASCII) i sl., onda može. Problem kod pretrage, ako i postoji, treba rešiti tamo gde postoji i praktično a ne ovde i ne nepraktično/nesistematično (Gugl pretraga treba da inkorporiše lat.-ćir. konverter pri davanju rezultata za srpski i bosanski jezik, a to trenutno ne postoji pa nekad ista pretraga na jednom pismu ne da a na drugom da pogodak).  — Obsuser✉ 17:35, 4. maj 2018. (CEST)

Slažem se. Ova preusmerenja koja ovih dana predlažeš za brzo brisanje su zaista nepotrebna, pošto je softver takav da već omogućava konverziju između ćiriličkih i latiničkih naslova, ali ispravno napisanih latiničkih naslova. Ovo za Gugl je tačno, ali mi na to ne možemo mnogo da utičemo, pa se moramo prilagoditi i snaći. --Miljan Simonović (razgovor) 18:23, 4. maj 2018. (CEST)

Nazivi infokutija

I dan danas me kopka, da li treba druge reči infokutije pisati velikim početnim slovima, kao npr. Infokutija Glumac, ili malim slovima, kao npr. Infokutija biografija. Ne znam da li se ovo već negde drugde raspavljalo, ali rekoh da se posavetujem sa vama. — Aleksandar (✉) 15:51, 19. maj 2018. (CEST)

Možda bi ispravnije bilo malim slovima, ali ultimativno nije bitno, jer nije reč o nečemu što je vidljivo u GIP-u, tako da ne mora da sledi striktna pravila pravopisa. --F± 10:34, 20. maj 2018. (CEST)

Šta reći

Još jedan gaf, novog kolege Ookuninusi. Uz sve to, dotični u članku Klimenti navodi da je Karađorđe katolički Albanac. Pitam se dokle tako dozvoljavati?--Soundwaweserb (razgovor) 23:53, 25. maj 2018. (CEST)

To mi se slučajno desilo, jer sam članak hteo da napišem na en viki što sam već i uradio. Pa šta imaš protiv ovoga što sam napisao da je Karađorđe poreklom Albanac, ja imam izvore za to stare 200 godina. A i kolega Mare je napisao da su pleme Klimenti srpskog porekla, a kad se tako nešto napiše onda ne dižete prašinu.--Ookuninusi (razgovor) 00:00, 26. maj 2018. (CEST)

Slučajno? Pa kod tebe prijatelju ima mnogo „slučajnosti” i gafova. Nečuveno. Šta da očekujemo od tebe sledeće, da su potomci Karađorđa severnokorejac Kim Il Sung i njegov unuk Kim Džong Un?--Soundwaweserb (razgovor) 00:05, 26. maj 2018. (CEST)

Slučajno sam napravio stranicu Sllatina, jer tu sam stranicu hteo da napravim tj. već sam je napravio na engleskoj vikipediji. Ja samo iznosim tačne činjenice i pouzdane, tu su izvori stari preko 200 godina, pa kome se sviđa sviđa, a kome se ne sviđa, ne mora ni da čita članak.--Ookuninusi (razgovor) 00:28, 26. maj 2018. (CEST)

Ne znam u koju si ti školu išao i šta si učio, ja samo znam da Karađorđe NIJE katolički Albanac. Isto tako znam, da sam bio 100 posto u pravu kada sam rekao da ti ovde ne daju nikakva prava.--Soundwaweserb (razgovor) 00:35, 26. maj 2018. (CEST)

Prijatelju ja sam naveo da je Karađorđe poreklom iz plemena Klimenti i imam izvore za to. A to što se tebi ne sviđa nemoj ni da čitaš, daleko ti lepa kuća. Neću da se raspravljam sa osobama koje su ispod mog nivoa. Veliki pozdrav!--Ookuninusi (razgovor) 00:43, 26. maj 2018. (CEST)

Samo se ti nadaj da si ti neki nivo. Lepo je rekao Ivo Andrić i definisao takve ko ti

Primitivni i ograničeni ljudi imaju razvijenu sposobnost nadanja. Kod umnih i darovitih ljudi ova moć je, čini mi se, manja.

--Soundwaweserb (razgovor) 00:55, 26. maj 2018. (CEST)

Bio si u pravu Saund, no su ranije i urednici i admini, u svojoj većini, imali neko znanje ili su makar pokazivali veće interesovanje za isto. Vikipolitika je bila obećavajuća, ideja o hramu besplatnog znanja i te stvari, ali je u međuvremenu zastranila, pa je od nekada rastućih 1200-1300 aktivnih korisnika, u punoj sezoni, koliko ih ja viđah sad već daleke 2012, i pored mnogo većih ulaganja, cifra spala na par stotina manje, o kvalitetu onoga što se piše, mislim da nije ni vođena statistika, ali kad se bolje pogleda jasna je situacija. Elem, čula sam pre koju godinu da ima neki projekat koji se bavi izučavanjem modela ponašanja, koji za cilj valjda ima traženje algoritma po kome različite osobe reaguju u određenim situacijama, idealno bi bio kada bi se mogla predvideti reakcija u baš svakoj situaciji, da bi se na kraju dobio algoritam obrtanja ulaza i izlaza, te znati napraviti takve ulaze po kome se može dobiti željeni izlaz. Ispitivači su verovatno u međuvremenu došli do zaključka da se najbolji i najbrži rezultati dobijaju pri sasvim ekstremnim iritacijama. Sr mu dođe odličan za ispitivanje, jer ima još uvek relativno dovoljno dobrovoljnih zamorčića, a vremenom se samo uvećava broj maštovitih i samoizničavajućih iritatora, što bi rekli, atmosfera dušu dala za ispitivanje. Ne znam kako stvar tačno ide, ali radi dočaravanja situacije, recimo da bi primeri za modele mogli biti prema reakciji zamorčića a) odlepio skroz, b) nervoza na putu do tačke a), v) odsutnost bilo kakvog interesovanja, g) veselje (smejanje umesto plakanja) d) odobravanje i pristajanje na šta god đ) povlačenje u se i u svoje kljuse e) dizanje ili pranje ruku od projekta, ž) pretvaranje u sebi suprotnu ličnost (samoizopačavnje) z) rast samovredonovanja (do gluposti), i) pad samopuzdanja do kompleksa, ali i mnogi drugi koji uključuju pad i rast interesovanja ... Uz modele bi mogli ići razni parametri s grafičkim proračunom vremena trajanja, kao i nivoa iritiracije. Uz malo podešavanja mogla bi se dobiti dovoljno tačna funkcija zavisnosti željenih ulaza i izlaza. Hram znanja je beznačajna stvar u odnosu na moć alakte za manipulaciju masama, koja bi radila s minimalnom greškom ili idelano. I jednoga lepoga dana, ako već nije došao, mašine će znati da reaguju daleko čovečnije od bilo kakvog ljudskog stvorenja. Mislim, neću da sad dalje da razglabam, ali ideja o tome da Srbi kao narod nisu nikada ni postojali, a i da jesu, odavno su se pogubili, svaka istorijska ličnost bila je šta god samo ne ono što jeste i sve je samo vrvelo jedino od Arbanasa, još u XII veku, bilo ih je cirka 1,7 miliona i to samo u Kosovskom vilajetu, ostali bi se još mogli i dopuniti, pa da se to nekima čini sasvim korektno napisano, a ako se nešto pogreši, uvek postoji ono, „pardon mala greška”, zar to ipak nije odličan ulazni irit u cilju pronalaženja modela od a) do i) i više? Jer na utrku za što većim znanjem iz određenih oblasti, svakako ne liči...--Tajga (razgovor) 12:53, 26. maj 2018. (CEST)

Ja sam ovom korisniku čak i dao spomenicu, jer je napisao par solidnih članaka. Međutim dok sam upozoravao pojedince na njegove provokacije ranije kada je skrnavio članke o Srbima, dobio sam opomenu da se ponašam nacionalistički. Po svemu sudeći, treba da ćutimo i trpimo da se pišu budalaštine, a svako skretanje pažnje da se skrnave članci o narodu Srbi smatra se nacionalistički. I kao što sam rekao, kad-tad će pokazati svoje pravo lice. Na sve to on kandiduje članak Klimenti gde se takođe navodi da je Karađorđe albanac. Članak je pun netačnih podataka. Neka gospoda admini reaguju, ja da budem deo projekta gde prolaze ovakve stvarni neću. --MareBG (razgovor) 22:11, 26. maj 2018. (CEST)

A zašto neko ne reaguje kolega Mare na tvoj ispad, jer si napisao da su Klimenti srpskog porekla. Eto i ja isto imam izvore da je Karađorđe albanskog i imam izvore za ostale činjenice i šta sad? Čekaj da li si ti realan? Hoćeš reći za tekst koji je preuzet iz knjige jednog od najpoznatijeg albanologa Roberta Elsija netačan i plus kažeš da su izvori koji su stari 200 godina netačni?--Ookuninusi (razgovor) 01:23, 27. maj 2018. (CEST)

U početku sam imao dosta razumevanja i poverenja u ovog korisnika, međutim posle ovoga nekako ne uliva poverenje. Savetujem da prestane sa čestim ispadima (prvo sa KiM, sad sa Klimentima). Pozdrav. — Aleksandar (✉) 22:21, 26. maj 2018. (CEST)

Kakvi to ispadi majke ti? Moje je pravo o čemu ću ja da pišem i za sve što napišem ja navedem i izvore. Sad što se nekima ne sviđa tema o kojoj ja pišem to je njihov problem. A tebi Aco puno pozdrava.--Ookuninusi (razgovor) 01:23, 27. maj 2018. (CEST)

Rajko Veselinović (Istorija srpskog naroda, četvrta knjiga, tom 1, Srbi u XVIII vijeku, Beograd 1986, strana 160) tvrdi da je Karađorđe porijeklom Kliment. U knjizi "Ispisi iz Pariskih arhiva", stoje izvještaji Fransoe Merijaža (vojskovođa): "Tvrđava Klimenta je postojbina Crnog Đorđa i najveći broj njegovih rođaka tu stanuje i oni su poglavice ovog kraja.” (strana 522)

U drugom izvještaju od 14. jula 1811. piše: "Karađorđeva porodica je iz Klimenta, visoke Crne Gore, čija su plemena pod njegovim uticajem.” (strana 622) U knjizi Milorada Bošnjaka i Slobodana Jakovljevića "Karađorđevići - skrivena istorija" (Lik, Gornji Milanovac, 2006), piše da je izvorno ime Karađorđevog đeda po očevoj liniji bilo Đin Maraš Klimenta. (strana 9)

U zbirci koju je objavio Andrija Luburić piše:

"God. 1933. kralj Aleksandar rekao je jednom albanskom prvaku: 'Ja i moj otac, Vlada i Generalštab za svoj život treba da zahvalimo tome što smo Klimente. Jedno albansko pleme htelo nas je pobiti, ali nisu smeli jer su im Klimenti poručili da ne diraju u njihovog plemenika Kralja Petra, jer će oni krv svetiti. Ovi su odustali'." (strana 37)

Ovo pišem samo da napomenem da u svakoj priči postoje barem dvije verzije, za koje se mogu naći izvori. U tekstu treba napisati da određeni istoričari tvrde da je Karađorđe porijeklom Klimenta i staviti izvore, to nije ništa sporno, niti je nacionalistički, jednostavno se pruža uvid i u tu stranu, sa neutralne tačke gledišta. -- Vux33 (razgovor) 08:41, 27. maj 2018. (CEST)

1. Ovakve rasprave voditi na stranicama za razgovor članaka, konkretno Karađorđe i Klimenti
2. Proveriti izvore i pružiti kontrargumente. -- Bojan  Razgovor  08:56, 27. maj 2018. (CEST)

Korisnik se prvo služio rečima da postoje izvori, a nakon toga u daljem delu teksta pisao da Karađorđe jeste Albanac - ja tu ne vidim ništa neutralno, kolege neka prvo pročitaju pa onda komentarišu. Postoje izvori da je bio i Crnogorac, Hrvat a naleteo sam čak i na informaciju da je Srbin bugarskog porekla (po ocu). Razmislite dobro o tim izvorima, njihovoj jačini i priznatosti. Za svaku slavnu osobu iz prošlosti postoje literature u kojima se navodi barem pet do šest različitih nacionalnih opredeljenja iste. Ja vam dostavljam sledeću

• Zbornik za istoriju, jezik i književnost srpskog naroda 1903
• DINASTIJA KARAĐORĐEVIĆ Željko Fajfrić
• Ljušić, Radoš (2005). Vožd Karađorđe. Beograd: Zavod za udžbenike i nastavna sredstva
• Norris, David A. (2008). Belgrade: A Cultural History. Oxford, England: Oxford University Press
• ISTORIJA 8, Dr Predrag Simić i Ivana Petrović

Kome treba više, mogu ga uputiti na jedno pedesetak izvora. Nadam se samo da nekom neće i Karađorđe biti POV, grehota ako budemo trebali da ga šrafiramo. --MareBG (razgovor) 14:13, 27. maj 2018. (CEST)

Soundwaweserb mislim sta drugo ocekivati od politickih provokatora poput Ookuninusi. [1] Vecina tih izvora je kopirana odavde. --Kolega2357 (razgovor) 18:28, 27. maj 2018. (CEST)

@Kolega2357: Ja mogu da razumem mnogo toga, ali ovakvu sprdačinu i igranje ne mogu i neću. Pazi ti njega, dokle to ide: „A to što se tebi ne sviđa nemoj ni da čitaš, daleko ti lepa kuća.” Lik je umislio da je ovo njegov sajt, pa ko veli mogu da radim šta hoću.--Soundwaweserb (razgovor) 19:01, 27. maj 2018. (CEST)

A šta da je Karađorđu neki prapranešto bio Albanac, da li je to uvreda, istorijska nemogućnost, da li bi zbog toga bio manje vredan u srpskoj istoriji? -- Bojan  Razgovor  03:09, 28. maj 2018. (CEST)

Da bi stavili tačku na ovu priču, pročitajte u današnjoj Politici feljton Vožd i njegovo poreklo. --Drazetad (razgovor) 11:07, 28. maj 2018. (CEST)

Dok se neko od muških pripadnika dinastije Karađorđević ne testira, o njihovom poreklu možemo samo da nagađemo dal su Vasojevići ili Klimente.--Ookuninusi (razgovor) 17:41, 30. maj 2018. (CEST)

Ni Klimenti nisu bili Albanci, za to sam ti dao izuzetno jake izvore. Istorija se ne zasniva na tome o čemu pričaš, niti je to moguće utvrditi tako. Predlažem ti knjigu Zbornik za istoriju, jezik i književnost srpskog naroda iz 1909. godine, malo da promeniš, jer vidim da preferiraš naučnu fantastiku. Tu imaš sve, sasvim dovoljno objašnjeno, sve uz potpise nekih od ljudi koje pominješ. Usput, ovo je enciklopedija i tema istorije, a ne DNK emisija na televiziji. --MareBG (razgovor) 17:53, 30. maj 2018. (CEST)

Pa svi srpski istoričari govore za druga plemena da su srpska i to ti nije neki jak izvor. Postoji mnogo teorija o poreklu Klimenata starih 200 godina, jedni tvrde da su Klimente poreklom iz Venecije, drugi da su iz Morače, treći da su iz Hotija i Kuča i još mnogo teorija. A DNK testiranje je dokazalo da Klimenti nemaju nikakve bliskosti sa Moračanima, Venecijancima, Hotima i ostalima. Moguće je utvrditi DNK testiranjem da li su Karađorđevići Klimenti ili Vasojevići.— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Ookuninusi (razgovor • doprinosi)

Možda tebi dela srpskih istoričara nisu jak izvor, jer očigledno imaš nešto protiv naroda zvanog Srbi. Za Vikipediju je to sasvim dovoljan izvor. Poreklo i izjašnjavanje pomenutih je jasno kao dan, treba samo malo otvoriti knjige, bile one na srpskom, engleskom ili drugom jeziku. Preporučio sam ti više njih, između ostalog i jednu tursku, pa izvoli čitaj i čuj njihovo mišljenje o vezi gore pomenutih. Na kraju zamolio bih te da se suzdržiš od vređanja, a diskusiju pomeriš na moju szr ako te nešto zanima, jer ovde tome nije mesto. --MareBG (razgovor) 18:28, 30. maj 2018. (CEST)

A i one izvore koje sam ja naveo za Karađorđa su stariji od tvojih izvora i sasvim su dovoljni za Vikipediju, ali očito da tebi ne odgovaraju pa si ih uklonio. Ja da imam nešto protiv srpskog naroda ne bih uređivao vikipediju na srpskom jeziku Mare.--Ookuninusi (razgovor) 19:00, 30. maj 2018. (CEST)

Tvrdnja jednog istoričara da je Karađorđe Albanac ne može se meriti sa desetak knjiga koje sam objavio da je isti bio Srbin. Ako nemaš, drago mi je da je tako, ja sam stekao drugačiji utisak. --MareBG (razgovor) 19:24, 30. maj 2018. (CEST)

Kad nećete da čitate feljton Živojina Andrejića „Vitezovi reda zmaja — Drakonfori”, koji sam goe u razgovoru naveo evo citata Politika 28. maj 2018. nastavak 15. „Vožd i njegovo poreklo”

Sima Milutinović prvi kaže da je Karađorđe i po ocu i po majci Vasojević, a to tvrdi i Nenadović. Profesor kragujevačke gimnazije Jovan Jovanović i etnolog Andrija Luburić izneli su podatke da su Karađorđevići bili poreklom iz srpskog (kasnije proalbanskog, katoličkog i delom islamiziranog) plemena Klimente iz Selaca, vasojevićkih Srbljaka.

itd. Ostalo pročitajte interesantno je. --Drazetad (razgovor) 19:59, 30. maj 2018. (CEST)

Okinunsi mislim da ti je Dražeta objasnio neke stvari, a pre toga i Mare... Idi sad u ćošak i ne javljaj se više!--Soundwaweserb (razgovor) 20:11, 30. maj 2018. (CEST)

@Soundwaweserb: lakše malo, ovo je ipak enciklopedija, ne rijaliti program. Mislim da ste svi u pravu i da niko nije u pravu. Ko što reče Dražeta, u Politici lepo piše i jedno i drugo, pa tako treba i na Vikipediji. Mi nismo tu da zahtevamo rađenje bilo kakvih testova, već da prenesemo činjenice iznete u postojećoj literaturi, a s obzirom da postoje knjige koje navode i jednu i drugu porodicu kao pretke Karađorđa, tako bi trebalo i u članku da stoji. --Miljan Simonović (razgovor) 22:05, 30. maj 2018. (CEST)

@Miljan Simonović: Čekaj o čemu ti pričaš? Pa ovaj tvoj „saborac” Okinunsi traži DNK, ja se ne bavim sa rijalitijima. Koju ste školu vas dvojica učili da mi je znati. I lakše malo ti, upadaš ovde ko padobranac u raspravu, pa si našao meni da držiš predavanja a onog ko je ovde sve započeo i koji očigledno izaziva sukob ti braniš. Zašto ti mene mrziš? O čemu se radi? Šta se ti stalno mešaš gde ti nije mesto i stalno mene napadaš?--Soundwaweserb (razgovor) 23:02, 30. maj 2018. (CEST)

@Soundwaweserb: ne vidim da negde piše „raspravi se mogu priključiti samo određeni korisnici”. To što dosad nisam komentarisao ne znači da nisam čitao, već da nisam imao potrebu da komentarišem. Sada sam se uključio jer je tvoja opaska „idi u ćošak i ne javljaj se više” na granici sa vređanjem, a ujedno sam uključivanjem iskazao i svoje mišljenje. Niti bilo koga mrzim, niti bilo koga volim, a još manje branim. Kao što sam ti više puta pominjao, na ovom projektu se ne vodim emocijama (za razliku od tebe), pa nemam preferencije prema određenim korisnicima, već sam realan, nepristrasan i objektivan. --Miljan Simonović (razgovor) 23:09, 30. maj 2018. (CEST)

@Miljan Simonović: Po tvom ponašanju, celokupnom delovanju, ne bi se reklo da si objektivan. Nisi objektivan. I naravno držiš stranu Okinunsija, to se vidi iz aviona. Ali, tebi na čast, od kako si postao admin pokazao si svoje pravo lice.--Soundwaweserb (razgovor) 23:15, 30. maj 2018. (CEST)

@Soundwaweserb: Dok se neko od Karađorđevića ne testira ovo će biti samo teorije, jer DNK testiranje će pomoći da se otkrije xaplogrupa i xaplotip Karađorđevića. Tek kad se otkrije haplogrupa i haplotip ćemo znati da li su Vasojevići ili Klimenti. A ti Saunde nemoj nikom da naređuješ ko će šta da radi, jer ovo nije tvoj sajt pa da zabranjuješ nekome da piše.--Ookuninusi (razgovor) 20:44, 30. maj 2018. (CEST)

@Ookuninusi: Ljudi su izneli činjenice, mislim da si ti nešto debelo pogrešio Okinunsi. Ovde nema protekcije, zato bolje prestani sa remetilačkim izmenama. Hvala.--Soundwaweserb (razgovor) 20:49, 30. maj 2018. (CEST)

@Miljan Simonović: Kakvo crno ubacivanje oba, kad za jednu činjenicu postoji milion izvora, a za drugu samo jedan izvor jednog istoričara. Može, ako prvo ti lično ubaciš da je zemlja okrugla, ali usput i ravna ploča (ubacivanje oba), dostaviću ti tonu literature za to ;) --MareBG (razgovor) 23:05, 30. maj 2018. (CEST)

Postoji ceo poseban članak o tome. :) --Miljan Simonović (razgovor) 23:57, 30. maj 2018. (CEST)

Doduše nema da je kocka, a ima literature i za to. Što jasno govori da nema svaka knjiga istu težinu i da jedan izvor jednog istoričara nasuprot hiljadu izvora hiljadu istoričara ne može biti isto. Ovim završavam svoje izlaganje, jer neću da činim uslugu nekima kojima su ovakve stvari jedina aktvivnost na Vikipediji i viđam ih od Karađorđa do Kosova. --MareBG (razgovor) 01:30, 31. maj 2018. (CEST)

Ako kredibilni naučni radovi (uključiv knjige i ostalo) navode kontradiktorne stvari, navode se oba. Takvo je pravilo od vajkada ovde. Kao što je Džimbo Vejls slavno rekao, mi ne pišemo o nekoj enciklopedijskoj temi, nego o tome šta su kredibilni ljudi rekli o nekoj enciklopedijskoj temi. Mi nemamo ovde pretenziju na istinu. Mi samo iznosimo stajališta. ende. --ANTI_PRO (razgovor) 22:14, 30. maj 2018. (CEST)

P.s. ja ne znam zašto se toliko ovde komplikuju stvari. Srpska revolucija je jedna od najdetaljnije istraženih oblasti iz naših društvenih nauka. Doslovno. O svemu. Tako da: ako pišete teme iz ove tematike, nikad iz jednog izvora. Ima ih sumanuto mnogo. I dobar deo je na netu (jer se o toj temi piše naučno već 200 godina, počev od podele Slobodana Jovanovića, pa i pre). --ANTI_PRO (razgovor) 22:14, 30. maj 2018. (CEST)

Ivane kada se ti god ukljucis u neku raspravu ona se kilometarski rastegne. --Kolega2357 (razgovor) 22:58, 30. maj 2018. (CEST)

Zato što se Ivanovo uključivanje svodi na upute sagovornicima kako da otkriju toplu vodu, čitaj pravila Vikipedije. Ja doslovno nemam pojma zašto je uopšte ova rasprava započeta. Ja kad pišem članak, za svaku rečenicu imam referencu. I to što jaču moguću. Kad imam kondtradiktorne stavove 2 naučnika, navodim oba. Uopšte se ne mešam da li mi ti što piše pilitički ili drugačije paše ili ne. I kraj priče. --ANTI_PRO (razgovor) 23:47, 30. maj 2018. (CEST)

Trudiću se da bude kratko: testiran je po muškoj liniji, piše čak i na Vikipediji, čudo da je niko ne čita? Po interenetu se mogu naći zanimljivi komentari o padanju u vodu svih do sada poznatih teorija o plemenskom poreklu te ličnosti, osim da je Srbin kao vrata, dok su rezultati istražavanja haplogrupa, uz arheološka ispitivanja i druge izvore prvog reda, dovele u veliko pitanje teorije o poreklu naroda i o starosedeocima Balkana. Verovatno će morati još dosta da se istražuju upravo te teme. --Tajga (razgovor) 23:53, 30. maj 2018. (CEST)

Na ovom spisku nema nijedan testiran Karađorđević.--Ookuninusi (razgovor) 00:07, 31. maj 2018. (CEST)

Od današnjih nema, s obzirom kako neki ljudi vole da tumače takve stvari, ni ne čudi. Međutim, pokretači tog projekta početkom godine su u raznim medijima objasnili da su nedavno urađene analize potomka zajedničkog pretka po muškoj liniji i vrlo su sigurni u njih, kažu da je to sasvim dovoljno. Takođe su držali tribine i objavili neku knjigu... S druge strane, sajtovi tipa DNK projekat, koji su danas tu, a sutra ih nigde nema, posebno ako ih niko ne potpisuje, nisu referenca za dobre članake i bilo kakva tumačenja ili ozbiljne tvrdnje, to nikom ne savetujem. --Tajga (razgovor) 02:33, 31. maj 2018. (CEST)

Taj testiran se ne preziva Karađorđević, a prezime njegove nije ni izneto i za njega je rečeno da je iz Smederevske Palanke i da je nesumnjivo povezan sa dinastijom Karađorđević.--Ookuninusi (razgovor) 03:09, 31. maj 2018. (CEST)

Liči kanda da se rezultat ne dopada, pa se teško čitaju imena. Ali ništa neobično, rezultati istraživanja iz tih oblasti ukazuju na čudne ljudske običaje, da su pripadnici istih naroda sami sebe u istoriji najviše mrzeli i bili najveći neprijatelji. Za apsurdniji primer se navodi Hitler, a ovi sa srpskog DNK kažu da su im Hrvati među najdostojanstvenijim u prihvatanju rezultata svojih analiza, jer čak i kad se ne ispune očekivanja, šta se tu može, nije smak sveta, uvek ostaje nemerljivo osećanje pripadnosti. Kažu da je genetika, kao matematika, egzaktna nauka, ne poznaje želje pojedinaca, ni politički neutralna rešenja. Kako je ljudi još uvek nisu dovoljno proučili, isto kao i u matematematici nekada, uz pomoć štapa i kanapa, te metodama lažnih pretpostavki, takođe se može doći do tačnih rešenja mnogih nepoznatih. Pa opet, za čvrste tvrdnje, biće potrebno još mnogo stručnog rada i zato, po mom mišljenju, se sa takvim detaljima ne treba „igrati” po člancima, obratiti pažnju na izvore.--Tajga (razgovor) 20:31, 31. maj 2018. (CEST)

Postoji ta kontroverza oko Karađorđevog porekla, pa je možda treba negde i pomenuti. Naravno treba da se navedu izvori koji to tvrde kao i oni koji takvu tezu pobijaju. Doduše, kad bi neko na Albanskoj Vikipediji napisao za Skendrbega da je bio Srbin garantujem da bi popio ban za pola sekunde. S obzirom na teme koje pokreće Ookuninusi možda govori albanski pa bi mogao da tamo proba da se pozabavi tom temom. Evo jednog zanimljivog razgovora albanskih istoričara - https://www.youtube.com/watch?v=VoGJFTZr-kQ Interesantno da oni tamo bez ikakvog vređanja upotrebljabaju izraz Šiptar, pa Ookuninusi druže ako ikako možeš probaj ovo tamo da proturiš. Pošto vidim da već uređuješ En Vikipediju možeš time da se i tamo pozabaviš. Orion1964 (razgovor) 08:30, 1. jun 2018. (CEST)

Ne treba to raditi da clanke o istoriji Srbije prepisujete sa engleske Vikipedije ima tu puno falsifikata. --Kolega2357 (razgovor) 14:48, 1. jun 2018. (CEST)

Slažem se, smatam da en viki nije hram znanja za te oblasti, već jedan veliki ćorsokak. Ulaganje vremena radi svađanja sa neengleskogovornicima koji se ponašaju kao kriminalci, koji drže sve u svojim rukama na en (uz podršku nekih čudnih ljudi, i ćutanje onih koji bi trebali da reaguju, jer poseduju kao sredsvo samoodbrane samo svoje lično neizmerno neznanje i nezanimanje), nije baš najprofitabilnija stvar za pojedince koji žele korisno da ulože svoje slobodno vreme, odnosno ne preporučavam ni najogorčenijim neistomišljenicima. Možda bi navođenje raznih teorija o poreklu nekog čoveka trebalo dodati, radi konstatacije, reklo bi se da za tako nešto nema zainteresovanih, ima zainteresovanih samo za jednu od terija, ali pomenuti samo nju i ne ostale nema smisla. Prema onome što do sada videh, a može da vidi svako koga zanima, sve su dosadašnje teorije pobijene. Bila bi to istorija o pogrešnim pretpostavkama o plemenskom poreklu, a ne biografija, o čoveku ili ljudima čije je opredeljenje u vezi nacionalne pripadnosti, više nego jasno.--Tajga (razgovor) 17:52, 2. jun 2018. (CEST)

Autobot

Vlasnik istog, kada god se neko suprotstavi, naziva korisnike lažovima i sličnim epitetima, a Autobot brlja li brlja čak i kada se vlasniku skrene pažnja. Blokirajte me na trajno ako baš hoćete, ali molim vas, recite Bojanu, da smiri svog bota, da ga sredi da radi kako treba, a ne da stalno brlja a mi da ispravljamo za njime. Hvala! Zoranzoki21 (razgovor) 15:51, 12. jun 2018. (CEST)

Iznesi koji je problem, da vidimo šta bot brlja. --Miljan Simonović (razgovor) 16:33, 12. jun 2018. (CEST)

Podržavam. Ovako apstraktne optužbe možda doprinose drami, ali ne doprinose rešavanju problema. Daj konkretne primere, pa ako se ispostavi da bot brlja (a ne bi to bilo prvi put), nešto se može već učiniti. --F± 22:33, 12. jun 2018. (CEST)

Nije strašno ako bot griješi, jednostavno napišeš Bojanu koje su greške i to je to, ispraviće se. I ne shvatam kakvo suprostavljanje? Zašto bi se suprostavljao umjesto da na normalan način ukažeš na greške? -- Vux33 (razgovor) 20:03, 12. jun 2018. (CEST)

Identical Serbian categories about Olympians?

(Apologies in advance for posting in English and possibly for posting in the wrong place.) I have been merging Wikidata items for identical categories across multiple wikis. I am not entirely sure what the difference is between categories like Kategorija:Olimpijci — Nigerija and categories like Kategorija:Nigerijski olimpijci, where the former is a subcategory of the latter; they both seem like they are equivalents for w:en:Category:Olympic competitors for Nigeria. There are numerous pairs of categories of this sort; should they in fact be merged? Mahir256 (razgovor) 04:08, 20. jun 2018. (CEST)

@Drazetad: --Miljan Simonović (razgovor) 07:27, 20. jun 2018. (CEST)

@Miljan Simonović i Drazetad: Should those pairs of categories in fact be merged? (If you are not able or willing to respond in English, I will try my best, however flawed it may be, to interpret a Serbian response.) Mahir256 (razgovor) 06:03, 27. jun 2018. (CEST)

@Mahir256: yes, they should be merged, and the new title should be Nigerijski olimpijci. Sorry for waiting. --Miljan Simonović (razgovor) 09:48, 27. jun 2018. (CEST)

Objavi/sačuvaj izmene

Zašto je nedavno promenjeno iz Sačuvaj izmene u Objavi izmene? Ako neko nasluti koja politika stoji iza ovoga i hoće da pokuša objasniti...  — Obsuser✉ 16:41, 19. jul 2018. (CEST)

Četvrti pasus. – Srdjan m (razgovor) 16:50, 19. jul 2018. (CEST)

Hvala.  — Obsuser✉ 18:11, 19. jul 2018. (CEST)

Težina

Mislim da bi parametar „Težina“ u infokutijama trebalo preimenovati u „Masivnost“. Znam da izgleda kao mlaćenje prazne slame, ali su to dva različita pojma. Isto tako, iako je ustaljen takav način korišćenja u narodu, on je pogrešan i to treba promeniti. Pored toga što daje osnovne informacije, Vikipedija valjda ima i neki edukativni karakter, pa bi stoga informacije koje pruža trebalo da budu u skladu s nekim pravilima. Znači, masivnost se izražava u kilogramima, a težina u njutnima. Lotom (razgovor) 09:54, 24. jul 2018. (CEST)

Slažem se za težinu, ali bih ja lično pre stavio masa umesto masivnost. --V. Burgić (razgovor) 10:28, 24. jul 2018. (CEST)

Može i tako, ja sam predložio neku stilizovanu varijantu, ali to je to, više-manje. @Drazetad, Miljan Simonović, MareBG, Soundwaweserb, NikolaB, Ranko Nikolić, Marko Stanojević, Vux33, Dungodung i Acamicamacaraca: Šta vi mislite o ovome? Lotom (razgovor) 11:15, 24. jul 2018. (CEST)

Naravno, to je glupa greška. Slažem se s Burgom da je masa bolja opcija. Na koje infokutije misliš? --Miljan Simonović (razgovor) 12:07, 24. jul 2018. (CEST)

Gde god je tako definisano. Mislim da sve infokutije o sportistima to koriste, tako da bi valjalo promeniti. Naravno, neću da menjam ništa pre konsultacije sa ostalima. Lotom (razgovor) 12:26, 24. jul 2018. (CEST)

Teško i da možeš sam. Infokutija Sportista se koristi u skoro 2.000 članaka, tako da bi najbolje bilo to botom promeniti, naravno, nakon što se sam šablon izmeni. --Miljan Simonović (razgovor) 12:39, 24. jul 2018. (CEST)

Na šablon i mislim, bilo bi sebično da ga prilagodim svojim potrebama, pa da gomila članaka ostane sa greškama. A menjati sve članke ručno... Nego, da proverim prvo kakvo je raspoloženje u narodu. U šablonu za košarkaše je to rešeno na način {{#if: {{{маса|{{{тежина|}}}}}}, nešto nisam siguran koliko je i to uopšte dobro, ali lokalno radi posao. Lotom (razgovor) 13:16, 24. jul 2018. (CEST)

Težina u infokutijama sportista je potrebna pogotovo kod borilačkih spotrova koji imaju težinske kategorija: boks [2] rvanje [3], tekvodo, [4], karate, džiju-džicu, itd. Taj podatak je nebitan kod drugih pojedinačnih i svih ekipnih sportova. pa je i nepotreban u šablonu. Jedno vreme se taj podatak bio izbačen iz šablona, jer je to biografski podatak koji je promenljiv i u toku godine, a ne kad se prestane baviti sportom pa na težini dobije 30−40 kg. (pardon njutna), a upisani podatak ostaje dok postoji tekst. Lično mislim da je taj podatak nepotreban i treba ga izbaciti iz svih šablona.--Drazetad (razgovor) 14:08, 24. jul 2018. (CEST)

Mislim da je bolje imati podatak nego nemati ga. A slažem se sa Burginim predlogom da tu stoji prosto "masa" umesto "težina". --F± 19:45, 24. jul 2018. (CEST)

Podatak o težini je svakako apsolutno bitan u biografijama o sportistima, pošto je to jako bitan faktor u sportskom svetu. Dakle, smatram da mora biti u kutijicama (zajedno sa visinom). Ali sam jednako tako apsolutno protiv da se menja oblik težina u masa (ili ne daj bože masivnost, ne govorimo o tankeru ili avionu već o čoveku). U srpskom jeziku se za masu živih bića koristi reč težina i to nema nikakve veze sa fizikom. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 20:32, 24. jul 2018. (CEST)

E sad ga načisto... Pa sa čim ima veze, ako ne sa fizikom? Nismo babe na pijaci i ne merimo jabuke na kantaru, u naučnim krugovima je jasno precizirano šta je šta. Masa se često menja tokom sezona, bitna sigurno jeste, ali je nije toliko nužno navesti kao visinu, jer se ona uglavnom ne menja drastično. Lotom (razgovor) 21:08, 24. jul 2018. (CEST)

Ima veze sa jezikom. I ne treba poistovećivati težinu kao silu u fizicu, i težinu kao sinonim za masu u lingvistici --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 22:56, 24. jul 2018. (CEST)

Težina ni u kom smislu ne može biti sinonim masi i svaka takva tvrdnja je pogrešna, pa da je car lično naredio. Nije problem dati argument zašto ne treba menjati, zato sam i pokrenuo ovo pitanje. Međutim, poistovećivati dve različite fizičke veličine nema smisla, težina jeste izražena preko mase, ali je opet nešto drugo. Valjda bi trebalo da izmenimo ono što je pogrešno, a ne da mu dajemo prednost. Na kraju krajeva, mislim da je ovde Vux33 u pravu, što znači da samo treba napraviti korekciju u šablonu da prihvata oba, ali ispisuje masu. To rešava ona petlja iz šablona za košarkaše. Lotom (razgovor) 00:43, 25. jul 2018. (CEST)

Težina u lingvistici jeste sinonim za masu, baš kao što i reč masa može istovremeno da označava i grupu. Na proizvodima se obično koristi i treći oblik, količina, itd. Jel mi živimo na istom području? --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 13:18, 25. jul 2018. (CEST)

Očigledno ne. Lotom (razgovor) 13:37, 25. jul 2018. (CEST)

Ne slažem se sa promjenom. A ako se ipak promijeni, nije potrebno mijenjati ništa u člancima, parametar u šablonu i dalje ostaje isti, a tekst za prikaz se mijenja iz težina u masa, što se automatski mijenja u svim člancima na kojima se koristi šablon, nepotrebno je mijenjati naziv parametra. Svakako ne treba parametar potpuno ukloniti iz šablona. -- Vux33 (razgovor) 22:01, 24. jul 2018. (CEST)

Kad smo kod šablona za sportiste, zašto je odeljak uspesi i medalje umanjen, prilično lošije izgleda nego pre. Evo npr. kao u članku Aleksandar Ćirić. --MareBG (razgovor) 22:17, 24. jul 2018. (CEST)

Ponovno glasanje za omogućavanje IAB-a na Vikipediji na srpskom jeziku

Na Fabrikatoru
Bag: T182206

Ponovo pokrećem glasanje kako bi bili i ja i programer bota sigurni da želimo da InternetArchiveBot- bude omogućen na ovom vikiju. Navedeni bot globalno menja pokvarene veze u ispravne. Ovo je pre svega neophodno zbog ovog problema a i jer bi time uvek imali ispravne linkove ka veb arhivi. Glasanje traje 7 dana. --Zoranzoki21 (razgovor) 19:29, 28. jul 2018. (CEST)

Komentari

1. za Kao predlagač ove ideje. --Zoranzoki21 (razgovor) 19:29, 28. jul 2018. (CEST)
2. za — ne znam da li sam pre učestvovao na glasanju, ali svakako, za od mene. — Aleksandar (✉) 19:35, 28. jul 2018. (CEST)
3. za --Soundwaweserb (razgovor) 19:36, 28. jul 2018. (CEST)
4. za — opet — Miljan Simonović (razgovor) 19:39, 28. jul 2018. (CEST)
5. za --MareBG (razgovor) 19:42, 28. jul 2018. (CEST)
6. za --Pinki (razgovor) 20:30, 28. jul 2018. (CEST)
7. za naravno --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 20:38, 28. jul 2018. (CEST)
8. za --Kolega2357 (razgovor) 02:11, 29. jul 2018. (CEST)
9. za --Milan Životić (razgovor) 23:04, 29. jul 2018. (CEST)
10. za, apsolutno. — Ranko   Niko lić  ✉ 06:22, 30. jul 2018. (CEST)
11. za  — Obsuser✉ 07:28, 30. jul 2018. (CEST)
12. za Lotom (razgovor) 07:46, 30. jul 2018. (CEST)

A da se glasanje prebaci na stranicu predviđenu za postavljanje zahtjeva za dobijanje prava bota (Vikipedija:Botovi/Zahtevi)? — Ranko   Niko lić  ✉ 20:17, 28. jul 2018. (CEST)

Svejedno je --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 20:38, 28. jul 2018. (CEST)

Bot ima već zastavu. A ovo se tiče cele zajednice, te neka bude ovde. Mada i ovo je "prometnija i češće posećenija stranica". Zoranzoki21 (razgovor) 03:27, 29. jul 2018. (CEST)

Birokrate

Ovo pravilo je, iz meni nepoznatih razloga, doneto još 2006. godine. S obzirom da Kale, koji je načinio ovu izmenu, više nije aktivan, da li bi neko od starijih urednika (Filipe) mogao da objasni poreklo i razlog nastanka ovog pravila? Pitam zato što su (po meni) tri birokrate nedovoljne i zato se dešavaju ovakve stvari, a ovo pravilo nam ne dozvoljava veći broj birokrata jer trenutno imamo 15 administratora (ili ja pogrešno tumačim isto?). Od postojećih birokrata je jedino Ranko aktivniji, ali niko od njega ne može da zahteva da bude konstantno prisutan na projektu i prati i odobrava sve zahteve. --Miljan Simonović (razgovor) 21:09, 23. avgust 2018. (CEST)

A sto se ti Miljane ne bi prijavio da budes birokrata? --Kolega2357 (razgovor) 21:11, 23. avgust 2018. (CEST)

@Kolega2357: ako bi bio ljubazan, klikni na linkove i videćeš da nam pravila zabranjuju da imamo više birokrata nego što ih je sad. --Miljan Simonović (razgovor) 21:13, 23. avgust 2018. (CEST)

Ja što ispratim i uradim, dosta mi je stranica na spisku nadgledanja. Vidim ja kada neko podnese zahtjev, ali ne mogu da pratim kada će isteći potrebno vreme za moje djelovanje, pa me drugi podsjećaju na to. Slažem se sa Miljanom da je troje birokrata isuviše malo za ovaj projekat, možda je ranije bilo dovoljno, ali projekat raste iz dana u dan i potrebno je promijeniti nešto u vezi sa tim. — Ranko   Niko lić  ✉ 21:42, 23. avgust 2018. (CEST)

U to doba, imali smo veliki broj birokrata, jer su se admin i birokratska prava dodeljivala po automatizmu ukoliko nije bilo protivljenja (tako je nekoliko nas koji smo i dalje aktivni dobilo prava). Budući da većina tih birokrata nije radila ništa sa tim pravima, jer nije bilo neke prete potrebe, rešili smo da napravimo masovnu "čistku", pa je ostalo samo nekoliko nas, a to pravilo je uvedeno da bi se sprečilo ponovno generisanje većeg broja birokrata. E sad, u međuvremenu su uvedena neka dodatna korisnička prava, koja zahtevaju malo veću aktivnost birokrata (u vreme donošenja tog pravila, birokrate su dodeljivale prava samo botovima, adminima i drugim birokratama, čega nije ni bilo, je li), a to pravilo se nije menjalo. Ima smisla da se promeni. --F± 21:43, 23. avgust 2018. (CEST)

Miljane pogledao sam linkove i slazem se da treba to pravilo menjati. Isto je tako glupo pravilo da ako neko hoce da bude CheckUser da mora da se odrekne birokratskih prava takva praksa nije na drugim projektima. --Kolega2357 (razgovor) 21:57, 23. avgust 2018. (CEST)

@Dungodung, Ranko Nikolić i Kolega2357: onda ću, ako ne bude nekih primedbi u narednih par dana, pokrenuti glasanje da se poveća sa 20 na 50%. Da ne bude da potpuno ukidamo pravilo, pošto istorija pokazuje da neće svi administratori da se bave „birokratijom”, a sa druge strane ne može da bude više birokrata no administratora, pošto birokrata može da postane samo postojeći administrator. --Miljan Simonović (razgovor) 22:26, 23. avgust 2018. (CEST)

Birokratska ovlaštenja nisu ništa spektakularno i zaista ne vidim zašto se automatski ne bi dodeljivala postojećim (i budućim) administratorima ukoliko oni to žele. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 23:07, 23. avgust 2018. (CEST)

@NikolaB: slažem se. Zajednica je ta koja odlučuje oko svih korisničkih prava, a posao birokrate se takoreći svodi na kliktanje. Međutim, Filip kaže da gomila administratora nije koristila to pravo, tako da iskustvo kaže da ga nije zgodno dodeljivati automatski. --Miljan Simonović (razgovor) 23:13, 23. avgust 2018. (CEST)

Već rekoh ukoliko oni to žele. Ipak je premalo da imamo svega dva aktivna birokrata --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 23:28, 23. avgust 2018. (CEST)

Kada bi se automatski na izboru za administratora dodeljivala birokratska prava bunili bi se na Meti. --Kolega2357 (razgovor) 23:15, 23. avgust 2018. (CEST)

Da ne ispadne kako je engleska Vikipedija neko „Sveto pismo”, ali moje je mišljenje da bi trebali ako ništa drugo makar da neka pravila prilagodina tamošnjim, jer to je najveća viki zajednica i sigurno su našli neka rješanja koja kod nas još ne postoje (isto tako i sa njemačkom, ruskom...). Kako Kolega reče, ako se na en. viki ne moraš odreći birokratskih prava da bi posto čekjuzer, zašto to kod nas mora? Po meni, odnos od 20% ili 50% je nepotreban ukoliko neko od admina želi i birokratska prava, neka ih dobije, samim tim što je neko dobio povjerenje da postane admin, prošao je određenu provjeru. Isto tako treba pogledati kako su drugi uredili glasanja o brisanju članaka, izboru za sjajne i dobre članke, izabrane slike itd. — Ranko   Niko lić  ✉ 01:16, 24. avgust 2018. (CEST)

@Ranko Nikolić: onda će glasanje imati više opcija. Što se tiče birokrata—čekjuzer situacije, ja ovde ne vidim da se birokrate uopšte pominju, tako da ćemo opet pitati starije zašto. Pored toga, pravila su i više nego loše definisana (70—80% za, barem 25—30 glasova za), tako da je i njih potrebno redefinisati, pa bih molio predloge. Mislim da je stavljanje konkretnog broja kao minimuma broja glasova besmisleno jer zavisi od trenutne situacije na projektu, a procentualno je jedino korektno, samo bi trebalo staviti tačan procenat, a ne raspon.

Što se tiče ostalih odlučivanja, ja sam izneo svoj predlog ovde, ali ništa. Brisanje članaka je problematično i teško da možemo da odlučujemo kao na en.viki (raspravom i činjenicama), tako da će se teško glasanje ukinuti na toj stranici, ali mislim da to može da se desi prilikom izbora dobrih i sjajnih članaka — da se prosto iznesu mišljenja i činjenice, kaže šta ne valja i šta treba ispraviti i ako podnosilac (ili neko drugi) to ispravi, članak dobija status. No, ovo nije trenutni problem, tako da prvo mi da rešimo birokrate i čekjuzere, a posle ćemo videti šta ćemo. --Miljan Simonović (razgovor) 08:34, 24. avgust 2018. (CEST)

@Miljan Simonović: nigde ne postoji pravilo za to, ali to jeste bio nepisani dogovor koji smo imali otkada su uvedena čekjuzer prava na ovoj Vikipediji. Ideja je bila da bi davanjem i birokratskih i čekjuzer prava dali "apsolutnu moć" toj osobi ili tim osobama, odnosno moć bi se nagomilala na jednom mestu. To s jedne strane nema preterano smisla, jer je reč o totalno različitim funkcijama i pravima, ali s druge strane ima nas sasvim dovoljno da takva preklapanja mogu da se izbegnu. Baš zbog tog nepisanog pravila sam se odrekao svojih birokratskih prava kad sam izabran za čekjuzera i ne smatram da sam nešto posebno oštećen. --F± 23:25, 24. avgust 2018. (CEST)

Birokrate su upravo „birokratska” funkcija i ne predstavljaju neku prekretnicu kao što to predstavlja admin u odnosu na urednika. Ne bih rekao da nam je potrebno više birokrata od sadašnjeg broja (ne vidim čime smo to pretrpani). Ali da su neka ograničenja nepotrebna, jesu. Prva i osnovna stvar, nikoga neaktivnog ne treba držati na tom mjestu. Ako je neko neaktivan birokrata sugerisati mu bez oklijevanja da „podnese ostavku” ili ga razriješiti. A ne pričati priče kako je neko iskusan, dobar urednik i ostale koještarije, a nikakve koristi od njega kao birokrate. Neko može pet godina biti dobar birokrata, ali u šestoj godini mu se nešto izmijeni u životu, postane manje aktivan i sl. Nikakva „bruka” nije da više ne bude birokrata. Nekakav predlog u načelu bi bio: Administrator treba da bude „doživotna funkcija” (odnosno da traje do odustanka ili razrješenja) kako ne bi projekat pretvarali u izbornu kampanju. Ali ove dodatne funkcije koje proističu iz već stečene admin funkcije (birokrata, čekjuzer) treba svake godine ili druge/treće birati iz reda aktivnih admina. --Željko Todorović (razgovor) 21:58, 24. avgust 2018. (CEST) s. r.

Birokratski posao nije toliko veliki da ga ne bi mogao i jedan aktivni birokrata da završi, tako da 3 aktivne birokrate može da bude sasvim dovoljno na projektu ove veličine. Ipak problemi postoje ako zahtevi čekaju po 3 meseca. Neki od mogućih načina da se problem reši:

• povećati procenat dozvoljenih birokrata u odnosu na broj administratora (30%, 40% ili 50% umesto sadašnjih 20%)
• povećati broj administratora, pa će to povećati kvotu i za birokratske pozicije
• birokratama skrenuti pažnju da ih je organičen broj i da ako su sprečeni da se time bave nije sramota da se odreknu prava kako bi se izabrao neko drugi

Što se tiče istorijata broja birokrata i vezom sa čekjuzerima Filip je to sve naveo. Ja sam takođe zbog gomilanja funkcija od 2007. pri izboru za čekjuzera prestao da budem birokrata. --Đorđe Stakić (r) 14:25, 25. avgust 2018. (CEST)

Ja se najviše zalažem za povećanje broja administratora, što bi uz blago povećanje procenta dozvoljenih birokrata na 30% i ukidanje birokratskih prava birokratama koji su neaktivni u dužem vremenskom periodu i njihovo davanje aktivnijim urednicima u značajnijoj meri rešilo sadašnji problem. Filipović Zoran (razgovor) 19:56, 29. avgust 2018. (CEST)

=== Glasanje === Pravilo o čijoj se promeni glasa trenutno kaže:

Kandidatura za dobijanje birokratskih prava je moguća samo u slučaju da je procenat birokrata u odnosu na administratore manji od 20%.

S obzirom da smo se svi složili da postojeće stanje treba menjati, ali je predloženo nekoliko rešenja, pokrećem glasanje kako bi se odlučilo na koji način će gorepomenuto pravilo biti promenjeno. Za one koji ne bi da čitaju raspravu: prema dosadašnjim pravilima, nemoguće je imati više birokrata nego što ih je sad (3) zbog toga što imamo 15 administratora. Iako birokratski posao nije preveliki, dve od tri birokrate nisu aktivni urednici i samo povremeno svrate, tako da sav posao pada na jednog korisnika, pa se dešava da neki zahtevi za dobijanje prava čekaju duže nego što bi trebalo. Na osnovu rasprave se došlo do dva predloga za promenu postojećeg pravila, a predlozi su izlistani dole.

Glasanje traje nedelju dana (do 5. septembra 2018. do 13:25), a pravo glasanja imaju svi urednici koji do početka glasanja imaju 1.000 izmena (?).

Predlog broj 1

Povećanje ograničenja na 50%

Novo pravilo bi glasilo:

Kandidatura za dobijanje birokratskih prava je moguća samo u slučaju da je procenat birokrata u odnosu na administratore manji od 50%.

Samim tim, ovakvom promenom bi na Vikipediji na srpskom moglo da postoji najviše upola manje birokrata od ukupnog broja aktivnih administratora.

Glasovi

1. za --Pinki (razgovor) 13:53, 29. avgust 2018. (CEST)
2. za -- Nije za očekivati da će se svi admini baviti birokratijom, tako da mi ovo deluje prihvatljivo. Ja sam se samo žalio na nežurnost, ali mislim da projekat kakav je ovaj naš i ne zahteva više od 30-40%, u slučaju da je prethodni uslov ispunjen. Lotom (razgovor) 15:26, 29. avgust 2018. (CEST)
3. za — Aleksandar (✉) 17:12, 29. avgust 2018. (CEST)
4. za To bi već bila zadovoljavajuća brojka --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 20:40, 29. avgust 2018. (CEST)
5. za --MareBG (razgovor) 22:14, 29. avgust 2018. (CEST)
6. za Svakako sam za ovu opciju. Treba nam još birokrata ali i administratora zbog projekta koji se iz dana u dan širi. Nisam da se ukine pravilo u potpunosti ali ova brojka od 50% birokrata u odnosu na ukupan broj administratora je sasvim pristojna. Takođe mislimo i na kolegu Ranka, jedinog birokratu koji je aktivan, da i njemu malo smanjimo posao. --Milan Životić (✉) 00:31, 30. avgust 2018. (CEST)
7. za — upravo iz razloga što neće svi administratori da se bave „birokratijom” — Miljan Simonović (razgovor) 13:53, 31. avgust 2018. (CEST)

Predlog broj 2

Ukidanje postojećeg pravila

Ne postoji ograničenje broja birokrata u odnosu na broj administratora, odnosno svaki administrator se može prijaviti za dobijanje ovih prava. Ranije je, prilikom kadnidovanja za administratorska prava, korisnik mogao da navede da želi birokratska prava i ona bi mu, ukoliko je bio izabran za administratora, bila automatski dodeljena. S obzirom da nisu svi administratori koristili birokratska prava, došlo je do situacije da postoji preveliki broj birokrata koji ne koriste svoja prava, zbog čega je i uvedeno ovo pravilo (pre 12 godina).

Glasovi

Predlog broj 3

Nemenjanje pravila

---

Glasanje je obustavljeno zbog njegove neregularnosti. Hvala svima koji su glasali. --Miljan Simonović (razgovor) 04:23, 2. septembar 2018. (CEST)

Komentari

Prema Vikipedija:Glasanje potrebno je prvo predstaviti predlog za glasanje (10 dana diskusija), pa tek posle ide glasanje. Predlozi i glasanja idu na podstranicama predviđenim za to, ne na trgu. Tamo može da se prebaci cela početa diskusija o ovoj temu, da se razmotre svi izneti predlozi i na osnovu najveće podrške odabere onaj koji ide na glasanje. --Đorđe Stakić (r) 23:20, 29. avgust 2018. (CEST)

To pravilo se već godinama ne poštuje, mada ga se kod svakog glasanja setim. Takođe fali i treća opcija: zadržavanje trenutne situacije. Nije razjašnjeno da li se glasa samo "za" ili može i "protiv", kao i to da li je moguće glasati za više od jednog predloga (mada su kontradiktorni pa nekako nema smisla, ali šta ja znam). --F± 23:29, 29. avgust 2018. (CEST)

O sitnim glasanjima bi se moglo i tolerisati, mada su glasanja bila i relativno retka poslednjih par godina pa se za tu praksu zaboravilo. Ipak kod glasanja o najvišim pozicijama (birokrate) i menjanju pravila koja se odnose na njih, a uspostavljena su pre 10+ godina pogodno je da glasanje bude urađeno kako treba. A ne bi bilo loše da se držimo pravila o glasanjima kad god je to moguće, sada mi deluje da je moguće jer nemamo neki hitan i tesan rok za to. --Đorđe Stakić (r) 23:53, 29. avgust 2018. (CEST)

Potpuno se slažem, sva rasprava treba da se odvija na stranicama vezanim za to, ne na trgovima. Treba da se prijedlog predstavi i da se većina izjasni kroz argumentivanu raspravu, onda možda neće ni biti potrebe za glasanjem. Troje birokrata može da bude dovoljno, eventualno četvoro, ali da to ne budu osobe koje nisu aktivne; čemu je svrha birokratskih prava Geologičarke i Jovana, ako su neaktivni na duži period? Ovo je volonterski projekat, oduzeti im prava i dati ih drugima ako već nemaju vremena, volje ili bilo šta slično da bi bili češće na vikipediji, nekada su imali, odlično, sad je vrijeme za druge koji mogu i hoće da obavljaju te dužnosti. Kad je bilo glasanje za micanje statusa aktivnom adminu, mnogi su se pozivali na tu promjenjivost ljudi na funkcijama, zašto onda nije tako i kad se radi o neaktivnim urednicima koji imaju funkcije? Troje ili četvoro birokrata od aktivnih admina je sasvim ok. -- Vux33 (razgovor) 12:36, 30. avgust 2018. (CEST)

Pitanje aktivnosti se može riješiti određivanjem perioda neaktivnosti poslije koga se automatski oduzimaju prava, kao što je za administrator godinu dana (mada je i to dug period). Po meni period neaktvonsti smanjiti na pola godine i za admine i birokrate, pa bi se možda stanje promjenilo. — Ranko   Niko lić  ✉ 16:43, 30. avgust 2018. (CEST)

Slažem se u potpunosti sa Rankom. Period od godinu dana neaktivnosti je predug. Takođe, pod neaktivnost od šest meseci za administratore i birokrate bi naveo manje od 1.000 izmena u GIP, jer nisu obični korisnici, a i aktivnost se može veštački održavati, sa par izmena s vremena na vreme. --Pinki (razgovor) 09:14, 31. avgust 2018. (CEST)

@Djordjes i Dungodung: obojica ste učestvovali u raspravi i videli da sam napisao da ću „ako ne bude nekih primedbi u narednih par dana, pokrenuti glasanje”, tako da ste mogli da navedete gde treba glasanje da bude i koja su pravila. Slažem se da treba poštovati procedure, ali ja na procedure nisam naišao, što znači da nisu dovoljno vidljive, niti poznate novijim korisnicima (u ovom slučaju pod „novijim” podrazumevam ljude koji su manje od pet godina na projektu). Mislim da sad nema potrebe premeštati glasanje, ali ako baš treba da ispoštujemo proceduru (koja se, prema rečima Filipa, već godinama ne poštuje), nije problem prebaciti. Što se tiče samog glasanja, niko nije bio protiv predloga, odnosno niko nije pomenuo da želi da se zadrži postojeće stanje, pa zbog toga taj predlog nije stavljen na glasanje. Glasanje za oba predloga i nema nešto smisla, a ni glasanje protiv. Prosto, koji od ova dva predloga bude imao više glasova, taj će biti odabran.

@Vux33, Ranko Nikolić i Pinki: Što se tiče (ne)aktivnosti, za administratore je to period od godinu dana, nakon koga automatski gube pravo, a verujem da je takva situacija i sa birokratama. Što se tiče Geologičarke i Jovana, oni zvanično, čini mi se, nisu neaktivni jer povremeno svrate i dodele po koje pravo. E sad, mogli smo da njih pitamo da li žele da se (zbog nedostatka vremena ili čega već) odreknu birokratskih prava, kako bismo bez promene pravila mogli da dobijemo nove birokrate, ali pitanje je da li bi se oni odrekli, a i onako je ovo pravilo staro i nije namenjeno današnjoj situaciji na projektu. I poslednja stvar, da li treba da administratori budu šest meseci ili godinu dana neaktivni da bi im se oduzelo pravo — ako ima potrebe i želje, možemo da diskutujemo i o promeni tog pravila (ovog puta na zvaničnim stranicama ). @Pinki: ne bih ja uvodio broj izmena ili još neke uslove, prosto iz razloga što se administratori ne moraju baviti uređivanjem ako ne žele, mogu samo da rade „svoj” posao. --Miljan Simonović (razgovor) 13:52, 31. avgust 2018. (CEST)

Pa vidi, ne insistiram da se "ispoštuju pravila", tj. da se glasanje prebaci na posebnu stranicu, jer kao što rekoh to nije rađeno dugi niz godina. Ali mislim da kao zajednica treba da ili eliminišemo pravila koja se ne poštuju u praksi ili krenemo da ih poštujemo. E sad, to konkretno pravilo meni ima mnogo smisla, jer govori da glasanja koja su bitna za celu zajednicu treba da budu centralizovana, a ne raštrkana po čitavom projektu, pa da posle ne možeš da im uđeš u trag, jer se nalaze u 103. arhivi nekog od trgova. Inače, čudi me da nisi naleteo na tu stranu, jer je onako prilično adekvatno nazvana :) A prvo pravilo na njoj tiče se lokacije glasanja. Što se tiče opcija, to što niko nije izrazio želju za statusom kvo ne znači da niko to ne želi. Uostalom, tek se nekoliko korisnika javilo (a imaj na umu da je i dalje leto i da nisu svi tu punim kapacitetom, za razliku od ostatka godine), tako da taj uzorak i nije merodavan. Meni je logično da kada se menjaju pravila uvek postoji i opcija nemenjanja, jer zašto bi moralo da dođe do promene? Govorim više principijelno, nego konkretno, ali mislim da je to prosto zdravorazumski. --F± 22:37, 31. avgust 2018. (CEST)

Trebalo bi prebaciti diskusiju i potom glasanje na posebne stranice u skladu sa pravilima. Pravila Vikipedije nisu ni do sada menjana na trgovima protivno postojećim pravilima glasanja, pa ne bi ni sada trebalo da pravimo izuzetak (presedan) i to svesno. Jeste na trgovima bilo sitnih glasanja gde se tražilo brzinsko mišljenje o nekom tehničkom detalju, ali ta glasanja nisu nigde ni zavođena niti su uticala da se menjaju pravila. Ovo sada za birokrate je ipak potrebno da bude urađeno na regularan način da bi se moglo uneti u odgovarajuća pravila. Što se tiče predloga za glasanje svakako bi trebalo ponuditi sve predloge. Ja sam pomenuo gore neke od njih, recimo da procenat bude 30, ili 40, da ostane 20, ili da bude 50. To su već 4 predloga od kojih je jedan da se to pravilo ne menja. Neko će možda da predloži da se pooštre pravila u vezi sa gubitkom birokratskih prava kao deo rešenja ovog problema. Slažem se i sa tim da se zbog letnjih odmora diskusija produži za koji dan kako bi se izdvojilo što više dobrih predloga. Potom se može obaviti glasanje i u slučaju više predloga omogućiti da svako glasa za predloge koji su mu u redu (to znači da može da glasa i za više predloga), pa da se pobednički predlog uvrsti u pravila vezana za birokrate. Dakle, sadašnje glasanje obustaviti, preneti sve na diskusiju na novoj podstranici i sajtnotis usmeriti na tu diskusiju. Ovde možete videti 92 završena glasanja, tako da sistem ipak postoji iako se nije u skorije vreme često koristio, ali kod izmene pravila Vikipedije koliko znam nikada nije ni prekršen. --Đorđe Stakić (r) 11:02, 1. septembar 2018. (CEST)

Da poslije završetka glasanja pravilo ne bi bilo osporeno, predlažem da se zatvori i postavi na odgovarajućem mjestu. Da postoje dvije opcije: promjena procenta i promjena perioda neaktivnosti, pa neka korisnici odluče, možda se izaberu oba prijedloga, možda jedan, a možda nijedan. Naravno potrebno je kontaktirati ostale birokrate, da vidimo njihove mišljenje, a treba razgovarati i o pravilo odricanja prava birokrate da bi postali čekjuzeri. — Ranko   Niko lić  ✉ 11:44, 1. septembar 2018. (CEST)

Ja samo znam da ovoliko birokatije, kao što je kod nas, nije bilo ni u sovjetskom političkom sistemu. Mi umesto da težimo kao pojednostavljivanju koje će dovesti do efikasnijih rešavanja problema, mi se zapletemo u vlastita „pravila i smernice”, trošimo nedelje slobodnog vremena na besmislene rasprave i ispisivanje kilometara teksta koji (uglavnom) niko ne čita. Glasanja nam se otegnu ko konklave za izbor papa, još samo fali dimnjak sa crnim i belim dimom. Jasno je da je postojeće pravilo o birokratama prevaziđeno, jednostavno smo ga prerasli kao zajednica, i jasno nam je da nam je potrebno više aktivnih urednika sa tim pravima. Zaista ne vidim zašto je potrebno mesec dana razglabanja o tome da bismo na kraju došli do istog zaključka. Ista stvar i kad je reč o izborima za sjajne/dobre članke gde procedura traje 14 dana i gde većina ignoriše raspravu i onda dođe na glasanje i pukne negativan glas jer ne podnosi urednika ili se ideološki ne slaže sa temom. Vikipedija nije demokratija i ne bi smelo da se prostim nadglasavanjem odlučuje o nekim stvarima. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 12:30, 1. septembar 2018. (CEST)

@Djordjes: znači ovako: ja se iscimam, pronađem zastarelo pravilo, utvrdim zašto je to pravilo nastalo, predložim njegovu promenu, otvorim diskusiju koja traje gotovo sedam dana i na kojoj se svi slože oko promene pravila, pokrenem sedmodnevno glasanje da se promeni prevaziđeno pravilo, postavim sajtnotis i sad ti meni kažeš da glasanje obustavim i počnem sve ispočetka?! Pa mislim stvarno... Isto važi za tebe što sam rekao Filipu. Bio si uključen u raspravu, mogao si da kažeš da treba tu i tu da se glasa i da se ispoštuje to i to. Apsolutno ne vidim potrebu za prebacivanjem glasanja, a još manje za obustavljanjem istog i ponovnim pokretanjem još duže diskusije, da bismo opet glasali nakon toga. Kad se glasanje završi i donese odluka, lako možemo sve ovo prebaciti na koju god želiš stranicu i eto, stvar rešena. Što kaže Nikola, umesto da lepo i lako odlučimo i stvari uprostimo i prilagodimo novim ljudima, ti sad predlažeš višestruko komplikovanje. Ali, nemam ništa protiv. Izvoli, obustavi ovo, pokreni još dužu raspravu, postavi novi sajtnotis, pokreni glasanje, promeni sajtnotis, vodi računa o glasovima,... Ja da krećem sve ispočetka nemam vremena, a ni volje. Toliko. Pozdrav, Miljan Simonović (razgovor) 12:55, 1. septembar 2018. (CEST)

Saglasan sam sa starijim i iskusnijim urednicima da se ovdje radi o neregularnom glasanju. Tačno postoji procedura po kojoj se mijenjaju pravila politike na ovom projektu (to nisu glasanja o sitnim, tehničkim, pravopisnim, šablonskim i sl. pitanjima koja mogu i na Trgu). I birokrate i admini bi trebali da ponište ovo glasanje i upute korisnika da otvori zakonitu raspravu. Novopočeni admin umjesto što se „sramoti” i svima pokazuje da ne poznaje ono što bi trebao poznavati, on zagovara da se procedura preskoči zarad neke ekspeditivnosti?! Pa nije promjena broja birokrata nikakvo hitno pitanje. Ranije su se čak i za neke „nepolitičke” stvari raspisivale zvanične rasprave jer je podijeljenost među urednicima (kojih je tada bilo desetine) bila takva da se to moralo davati na višednevnu raspravu pa nešto izvući iz nje na glasanje i pokušati obezbijediti konsenzus. Takođe, ovdje opet imamo „nepristojnost” da se rasprave i glasanja pokreću tokom ljetnje pauze. Evo sada je došao septembar i tek je sada vrijeme za pravu raspravu i glasanje, a neki razgovori na Trgu tokom ljeta mogu biti tek smjernica da li ulaziti u raspravu ili ne. Takođe, izjava da će proći predlog koji bude dobio više glasova je tek problem (a iznosi je opet admin). Samo predlog koji dobije preko 70% odobrenja može proći, a ne predlog koji je dobio 51% naspram predloga od 49%. Ne mogu vjerovati da su se ljudi prijavili za admine, tako „bahato”, a da ne znaju ni šta je zvanična rasprava i zvanično glasanje, kao ni to da se predlog usvaja 70% većinom (što zovemo konsenzus) a ne skupštinskom većinom. Dozovite se pameti i nemojte biti smiješni ili sujetni što vas je neko pecnuo da glasanje nije kakvo treba jer to nije prvi put niti je to bilo kome ozbiljna zamjerka. I prije je bilo grešaka, ali su se one ispravljale pa da sve bude u redu, i niko ne pamti te greške već pamti i poštuje pravilo koje je usvojeno. --Željko Todorović (razgovor) 19:49, 1. septembar 2018. (CEST) s. r.

A ja ne mogu da shvatim da ti Željko nikako da skapiraš da je nemoguće da kao zajednica funkcionišemo na isti način sada kao pre petnaestak godina kad smo imali svega desetak aktivnih urednika. Vremena se menjaju, a najbolji dokaz koraka s vremenom su upravo one najveće i najorganizovanije vikipedije. Nekada su se glasovi na izborima brojali ručno, a danas se u mnogim zemljama može glasati elektronskim putem, a rezultati se objavljuju minut nakon završetka glasanja. Već rekoh da nama treba efikasnost, osavremenjivanje i maksimalno skresavanje bespotrebne birokratije --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 21:02, 1. septembar 2018. (CEST)

Što se tiče ekspeditivnosti, donekle sam saglasan sa Miljanom i Nikolom. Na kraju krajeva, neki članovi zajednice su izneli svoja mišljenja i glasove. Činjenica je da se ovakvo glasanje ne uklapa u trenutne propise našeg projekta, ali treba imati u vidu da su neke Vikipedije odavno ukinule ovo prosto preglasavanje. Nepraktično je i zanemaruje sve ostale mogućnosti sem onih konkretno navedenih. Baš kao što je Željko zapazio, nismo skupština. Takođe, ovo bi moglo i da se prebaci na stranu za glasanje, uz izmene i dopune i produži vreme glasanja. Sajtnotis da se zameni da baca tamo da se omogući i onima koji se vraćaju sa odmora da se izjasne. Ali nema svrhe da pišem bajke ovde, kada mi odmah napadamo jedni druge, ako nam se mimoiđu pogledi na situaciju. Ceo haos oko ovoga je ispao zbog mog zahteva za vraćača koji nije obrađen mesecima, a to se desilo tek nakon Miljanove reakcije. Ja Ranku nemam šta da zamerim, jer svoj posao obavlja maksimalno korektno, ali ne može sve da postigne sam. Meni nije problem ovo ili ono pravo, ja bih to sačekao i godinu ili dve, ako treba, ali su problem neka bespotrebna ograničenja koja usporavaju normalno funkcionisanje projekta. Neke promene bi trebalo da se donesu, a da li će se pravila podrediti pojedincima, ili obrnuto, o tome treba da se izjasni zajednica. Lotom (razgovor) 21:24, 1. septembar 2018. (CEST)

Nikola, mislim da karikiranje i preuveličavanje ne priliče situaciji, jer nisu ni blizu istine. Drugo, ovde zaista nije potrebno brzo izglasavanje pravila, tako da ne znam zašto si Miljane toliko ljutit. Niko nije omalovažio, niti obezvredio tvoj trud. Takođe mi nije jasno kako očekuješ da ti se kaže šta da ne uradiš, ako ne znamo šta ćeš tačno uraditi. Dakle, pokretanje rasprave na Trgu je sasvim validna stvar i ne mora obavezno da rezultuje glasanjem. Složiću se sa Đorđem da smo do sada sve izmene tih velikih politika radili kroz podstranice VP:Glasanje, što je jedini ispravan način da se glasa o bitnim stvarima, osim ako se ne izmeni i to pravilo (što je naravno, legitimno, ali do tada to pravilo i dalje važi). Ja stvarno ne vidim kontraverzu ovde i nije mi jasno što se ljudi potresate... izglasaće se, nije ništa o glavu. I složiću se sa Željkom da prosta većina nije adekvatna, već da mora da bude 70%, a kad imamo veći broj predloga za koje se glasa u paraleli, šansa za dostizanjem tog konsenzusa se smanjuje. Stoga je ideja duže diskusije pre glasanja da se zapravo pretresu mišljenja zajednice i da se vidi koji sve predlozi imaju realne šanse za prolaskom, tako da se samo ti predlozi i iznesu na glasanje, gde bi onda formalno bilo potvrđena većina. Lotome, slažem se da argumentacija treba da bude bitnija od prostog preglasavanja, ali to se odnosi na stvari koje se i mogu argumentovati, kao što su uređivačke odluke, ČZB, sjajni članci i sl. Kad je reč o politikama Vikipedije, tu se stvari uglavnom svode na "ukus", odnosno na različita mišljenja i stavove, što je okej, jer svako dolazi iz drugog miljea, ima drugačije predrasude i stanovišta i normalno je da se nećemo oko svega složiti, te je stoga glasanje sa pukim prebrojavanjem glasova adekvatan način rešavanja ovog "problema". Nikola, složiću se da treba da budemo operativniji i da funkcionišemo kao zajednica bez preterane birokratije, ali mislim da je kod ovako bitnih stvari birokratija i te kako potrebna, jer ako se svesno lišimo sopstvenih pravila, bićemo na klizavom terenu, gde se svako pravilo onda može relativizovati i zanemariti kako se kome ćefne. A primetićeš da najveće Vikipedije vrlo poštuju procedure i pravila vezana za glasanja (to što se možda ne podudaraju sa našim nije sad relevantno). Na kraju, predlažem da nakon izmene ovog pravila održimo meta-diskusiju, odnosno prodiskutujemo o pravilima za glasanje, jer je očito da ima protivljenja trenutnoj politici, koja je više od deset godina stara i nije posećivana od tada. Možda na kraju ostane isto, ali mislim da je zdravo diskutovati. --F± 23:21, 1. septembar 2018. (CEST)

I ja se slažem da bi trebali poštovati procedure, a Miljanu hvala što je jedini pokušao uraditi nešto. Potrebno je odrediti šta sve treba mijenjati na Vikipediji, neki prijedlozi su već izrečeni, a ja pozivam sve urednike da dodaju i svoje prijedloge. Birokratija jeste ono što smeta većini korisnika, ali opet bez nje ko zna u šta bi se projekat pretvorio, tako da treba reći šta smeta u postojećem sistem i šta možemo mijenjati. Dobro je što je rasprava pokrenuta pred kraj ljetnjih odmora, kako bi se što veći broj korisnika uključio, a sa donošenjem odluka ne treba brzati kako bi se donijelo što bolje rješenje kojima će biti zadovoljan što veći broj urednika. Moji konkretni prijedlozi su: smanjenje perioda neaktivni administratora na 6 mjeseci, poveća broja birokrata u odnosu na administratore na 50%, dozvoljavanje birokratama dobijanje prava čekjuzera i uvođenje pravila o biranju interfejs administratorima i mijenjanje izgleda šablona dobrodošlice novim korisnicima (pr. u mom pijesku). — Ranko   Niko lić  ✉ 02:36, 2. septembar 2018. (CEST)

Nisam ja rekao da treba ukinuti birokratiju, daleko od toga, ali je potrebno da se ona pojednostavi i učini efikasnijom. I o ovome ćemo da diskutujemo nedeljama i na kraju ostati na početnim pozicijama. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 12:15, 2. septembar 2018. (CEST)

Treba u zvaničnim pravilima utvrditi da se politike ne mogu mijenjati tokom ljetnjeg perioda (kao ni vršiti izbori admina) jer to ljudi neće da poštuju. To je ranije kao nešto logično i zdravorazumski bilo poštovano, ali u skorije vrijeme ne. Imali smo situaciju da je tokom ljeta 2015. godine, „na prevaru”, od samo desetak korisnika izmijenjeno pravilo o izboru admina tako da ih više ne biramo konsenzusom (koji je utvrđen na najmanje 70%) već nekim neutemeljenim i jedinstvenim procentom od 65% koji veze s vezom nema. A oduzimanje admin prava koje je čisto preglasavanje je tek nakarada koja nikako ne odgovara ideji konsenzusa. Izmišljanje pojedinačnih procenata i sve više približavanje skupštinskoj većini umjesto konsenzusa dovodi samo do toga da se korisnici osjete preglasanim (kao opozicija) i odu sa projekta tj. više nisu aktivni. I sve te ideje o mijenjanju procenata uvijek se nekako pojave tokom ljeta kada je najmanje ljudi tu za glasati i voditi rasprave. --Željko Todorović (razgovor) 22:58, 2. septembar 2018. (CEST) s. r.

Ovo je u suštini rasprava, Miljan se verovatno zaleteo sa ovim glasanjem, ali smo u globalu složni da nešto treba da se menja. Šta i kako, neki predlozi se naziru, a što se utvrđivanja novih pravila tiče, možda ne bi bilo loše da neko od onih koji su učestvovali u njihovom postavljanju pokrene glasanje onda kada se steknu uslovi. Pošto su @Djordjes i Dungodung: aktivni, a i ti si, Željko, dugo prisutan na projektu, mogli biste da se pozabavite time. Mada, znajući na koji način se postojeći problemi i otvorena pitanja rešavaju u našoj zajednici, nisam preveliki optimista. Lotom (razgovor) 07:58, 3. septembar 2018. (CEST)

Ja sam napravio stranicu za prijedlozima promjena pravila, vi pogledajte pa dopunite moje prijedloge ili dajte neke svoje, da ne bude da rasprava ostaje mrtvo slovo na papiru. — Ranko   Niko lić  ✉ 02:13, 5. septembar 2018. (CEST)

Crtani filmovi

Povodom najnovijih izmena administratora Miljana, koje su i trenutno u toku, hteo bih da pitam jednu stvar u vezi sa crtanim filmovima. Da li je stvarno moguće da je neophodno za svaki pojedinačno referencirati kad su se prikazivali i na kojoj televiziji? Jasno je da je to nemoguće koristeći klasične reference, već se podrazumeva da je to napisano na osnovu programske šeme tih televizija, koje su možda i bile dostupne u to vreme, a sad svakako nisu. Osim toga, na većini Laudvorksovih sinhronizacija, godina piše uz spisak glasovnih glumaca, koji je izlistan u završnim špicama. Takođe, kači šablone za izvor i na neke tvrdnje koje direktno slede iz same sinhronizacije. Primera radi, za Jugio je jasno da je uzeta američka verzija kao osnova. Njihova su imena, na kraju piše 4kids i sve redno, to je ta verzija. A da je cenzurisana isto je jasno kad se uporedi sa japaskom, plus 4kids nije krio da je sve prilagođavao američkoj publici. Za Zaljubljenu Mimi već vidim i da sumnja da ju je Laudvorks sinhronizovao, iako to, naravno, piše u svakoj epizodi. Stvarno smatram da je ovo preterano. 109.92.50.21 (razgovor) 15:08, 26. avgust 2018. (CEST)

Dajte svi vi koji imate ovakve ili onakve tvrdnje reference ili bar napomene koje jasno ukazuju na to odakle sledi taj podatak. Znači, nešto što se ima gde proveriti, jer nije realno očekivati da će neko gledanjem u pasulj proveravati činjenice. Lotom (razgovor) 15:15, 26. avgust 2018. (CEST)

A, okej, sad primećujem raspravu na administratorskoj tabli. Uvek sam anonimni urednik, ne želim da pravim nalog, pa i ne pratim takve stranice, nisam video da ima razlog za to. 178.222.192.202 (razgovor) 15:25, 26. avgust 2018. (CEST)

Napomena: isti sam koji je napisao prvu poruku, nego je nestalo struje, pa me se promenio IP. :') 178.222.192.202 (razgovor) 15:26, 26. avgust 2018. (CEST)

Sme li Sava Kovačević da bude Srbin?

Molim da oni koji su zaduženi da smiruju vandale na ovom projektu opomenu druga Pinkija da prestane sa vandalisanjem. Drug Pinki ima nekakav problem sa Srbima i Srpstvom što je više puta demonstrirao. Pre izvesnog vremena sam napisao da se pisac Mihailo Lalić posle bekstva iz zarobljeništva u Grčkoj pridružio tamošnjem srpskom partizanskom bataljonu. Podatak je uredno referenciran, ali naziv srpski drug Pinki menja u jugoslovenski bataljon. Na upozorenje da to ne radi drug Pinki izjavljuje da je to što sam ja napisao laž. Siroma Lalić nije ni znao da piše budalaštine i da drug Pinki bolje od njega zna gde je on bio komesar. To ipak na jedvite jade prođe pa ipak nekako prevagne Lalićevo mišljenje. Skoro opet pomenuti drug obriše podatak da je slikar Petar Lubarda izričito tražio da se na njegovi izložbama obavezno naglasi da je on srpski slikar. Nije to Lubardsa slučajno tražio nego mu se očigledno nametalo da bude nešto drugo, inače ne bi ostavljao pismo SANU u kome je to zahtevao. Tu onda ja moram da se izborim za Lubardino pravo da ostane Srbin, jer ga povremeno Montenigrini i pomenuti komesar oslobode nacionalne pripadnosti. Na kraju se Pinki ipak nekako smiri i dopusti Lubardi da ostane Srbin. Prethodno naravno gomila lažnih formalnih razloga zbog čega to ne sme da piše tako. U knjizi Revolucionarni rat Milovana Đilasa on piše da nikako nisu mogli Savu Kovačevića da ubede da nije Srbin nego mu je nametano da je Crnogorac po nacionalnosti. Posle rata je u mnogim publikacijama stajalo da je Savo Kovačević po nacionalnosti Crnogorac. Eto ni mrtvom mu nisu dozvoljavali da bude Srbin. Jednostavno to je bila i ostala politika KPJ(SKJ). Pa ajde što je to nekada bilo nego to ni sada ne sme da se napiše. Ne da drug Pinki. Gde to sme da se piše da su komunisti branili ljudima da budu Srbi, nego su morali da budu Crnogorci isto kao što oni koji su se osećali Bunjevcima nisu smeli tako da se izjašnjavaju nego su morali da budu Hrvati. Dakle tražim da se drugu Savi Kovačeviću dozvoli da bude Srbin. Jadna je ovo zemlja i jadan je ovo projekat gde ja treba da se natežem oko ovakvih stvari. SRAMOTA!!!--Orion1964 (razgovor) 20:50, 6. oktobar 2018. (CEST)

Slušaj ti Veliki Srbine, prestani prvo da ovde lažno kukumavčeš i izmišljaš stvari. Što se tiče tog Lalićevog srpskog partizanskog bataljona i dalje ti ne verujem, ali nisam imao živaca da se natežem s tobom. Lubarda se u pismu, na koje se pozivaš, ne izjašnjava kao Srbin već traži da pored njegovog imena stoji da je slikar iz Srbije. Ja ti čak taj deo nikada nisam ni brisao, već sam ga samo sklanjao iz uvodnog dela članka. Jer nacionalnost čoveka ne treba isticati u uvodnoj rečenice, ovo nije popis stanovništva, već enciklopedija! Šta mene briga da li njega neko prisvaja ili ne!? Ovde se mora znati neki red. Nismo mi ovde da bi se suprotstavljali drugima. O Kovačeviću neću ni da komentarišem. Toliko. Laži sad malo druge. --Pinki (razgovor) 21:20, 6. oktobar 2018. (CEST)

Da budem konkretan oko Lubarde, pošto sam pismo davno čitao, sada ga ponovo pogledah, sećam se da se radilo oko neke izložbe. On u pismu navodi da se izjašnjava kao Srbin, što nije sporno pomenuti i u samom članku, a u pismu pored toga stoji i ukoliko se izložba aranžira po republikama, odnosno po nacionalnom ključu, da kao što je razumljivo - budem u sastavu drugova-kolega SR Srbije, što mi je ostalo u sećanju, pa gore pogreših. U suštini u uvodnoj rečenici samog članka je sasvim dovoljno da stoji — jedan od najvećih jugoslovenskih i srpskih slikara 20. veka, redovni član SANU i spoljni član JAZU. rečenica na kojoj Orion insistira — U SANU je ostavio pismo u kojem zahteva da se pri svakom izlaganju njegovih dela obavezno naglasi da je po narodnosti Srbin nije za uvodnu rečenicu. Inače u samom pismu, koje se može pročitati ovde, ne piše da se pri svakom izlaganju njegovih dela obavezno naglasi nacionalnost! --Pinki (razgovor) 21:40, 6. oktobar 2018. (CEST)

@Orion1964: ukoliko postoje reference koje navode da je dotična osoba bila i Srbin i Crnogorac, onda prosto treba u članku da stoji i jedno i drugo. U tom slučaju, niti si ti, niti je Pinki u pravu, pošto nijedna od istina nije „istinitija”. Vikipedija se ne bavi istinama, Vikipedija se bavi proverljivošću. --Miljan Simonović (razgovor) 22:03, 6. oktobar 2018. (CEST)

@Miljan Simonović: Pre svega ja nigde i nikada nisam tvrdio da se Sava Kovačević izjašnjavao kao Crnogorac! Drago mi je što si naseo na njegovu propagandu. Moj stil pisanja nije nacionalistički da u člancima koje pišem ističem po svaku cenu nečiju nacionalnost! On ubacuje tvrdnju da Milovan Đilas kaže da se Sava Kovačević izjašnjavao kao Srbin, a da su ga drugi svrstavali u Crnogorce, a niti ima referencu, niti postoji ta tvrdnja da ga je bilo ko svrstavao u Crnogorce, izuzev možda u nekom geografskom smislu, što i jeste. --Pinki (razgovor) 22:16, 6. oktobar 2018. (CEST)

@Miljan Simonović: Miljane ja sam napisao REFERENCIRAN sadržaj koji je Pinki obrisao više puta. Dakle očekujem da ga opomenete za to vandalisanje i za vređanje. Takođe očekujem da se sadržaj vrati na stranicu jer ako ga ja vratim biću banovan zbog trostrukog vraćanja izmene što je njemu verovatno i cilj. Na žalost vi tu izgleda nemate nameru da reagujete. Inače brisanje referenciranih sadržaja je njemu uobičajena procedura, al se tu njemu uredno žmuri. Ako ima reference koje govore drugačije neka ih postavi, ja mu ih sigurno neu brisati.

@Pinki:Dečko upristoji nastup. Ne možeš ti meni da pišeš da lažem bez ikakve argumentacije, mada to svakako nije nešto što me od tebe iznenađuje. Prvo - Što se Lubarde tiče - Lubarda jasno kaže SRBIN, pa još kaže "da se ne bi podkrala greška". Očigledno da je već imao iskustva sa "greškama". Dakle ako je neko lažov to možeš da budeš ti, a ne ja. Što se Lalića tiče potpuno je nebitno u šta ti veruješ. Imaš referencu pa pročitaj. Ta varijanta u kojoj ti meni brišeš REFERENCIRANI sadržaj sa stranice "Sava Kovačević" se naziva vandalizam pa ne može to "neću da komentarišem". Ako nećeš da komentarišeš onda vrati sadržaj koji već po ko zna koji put brišeš. Ako ga ne vratiš ja očekujem reakciju adnina. Ja zahtevam da ovaj podatak o Savi Kovačeviću bude dostupan na stranici, jer to govori o njegovom nacionalnom opredeljenju, a pogotovu o njemu kao o nekom ko je imao petlju da se suprotstavi pritiscima i na kraju ono što tebe najviše sekira govori o antisrpskoj politici tvoje drage KPJ.--Orion1964 (razgovor) 22:27, 6. oktobar 2018. (CEST)

Shvati da nemam nameru da učestvujem u tvojim nenormalnin raspravama. Ta tvrdnja ti nije referencirana dečko! Kada ti budeš mogao da shvatiš da je čovek živeo i umro pre te vaše debilne podele na Srbe i Crnogorce, onda ćeš shvatiti da mu niko ništa nije ni mogao naturati! Ostavi te Savu Kovačevića na miru u vašim glupim podelama! --Pinki (razgovor) 22:33, 6. oktobar 2018. (CEST)

Nenormalne rasprave iniciraš ti time što uklanjaš podatak o nacionalnoj pripadnosti određene osobe. Vidim da si i sa Lubardine stranice opet obrisao sadržaj koji ti nije po volji. U tekstu koji si obrisao jasno stoji da Milovan Đilas u svojoj knjizi Revolucionarni rat tvrdi da se Sava Kovačević izjašnjavao kao Srbin. Kako to nije referencirano? U istoj knjizi Đilas piše da je ubeđivao i svog rođenog oca u to da ni on nije Srbin, al nešto nije uspeo da ga ubedi. Prema tome nisu to "moje debilne podele nego" vaše - komunističke. Nisam ja od Sr Vikipedije napravio Crvenu Vikipediju nego ti i Bojan. Interesantno da te samo pripadnost jednoj naciji žulja.--Orion1964 (razgovor) 23:13, 6. oktobar 2018. (CEST)

Ništa mene ne žulja u članku o Lubardi, već samo stvari stavljam tamo gde im je mesto. Shvati da je ovo Vikipedija (opšta enciklopedija) na srpskom jeziku, a ne Srpska Vikipedija niti nacionlana Vikipedije bilo koje nacije i nije ni crvena, ni žuta, ni bela... Možda bi neki poput tebe želeli da bude crno-belai da takvu sliku pruža čitaocima, ali nije. PS. što se mene tiče ovo poslednje da sam napravio Crvenu Vikipediju mogu samo da doživim kao veliki kompliment i pohvalu. Hvala ti. --Pinki (razgovor) 23:24, 6. oktobar 2018. (CEST)

@Pinki: nisam ja naseo ni na šta, ja sam samo naveo pravilo koje mora biti ispoštovano. Što se tiče Lubarde, Pinki je tekst o pismu stavio na pravo mesto, pošto nije neophodno i krucijalno da u uvodu stoji ta rečenica. Međutim, ne vidim zašto ne bi u članku o Savi Kovačeviću stajao onaj pasus, samo je potrebno uneti reference kao takve, pored postojećeg pominjanja knjige. To što pasus možda negativno govori o KPJ, partizanima, Janku, Branku ili bilo kome je apsolutno nebitno i nije razlog da isti bude uklonjen ako je propisno referenciran. --Miljan Simonović (razgovor) 23:56, 6. oktobar 2018. (CEST)

@Miljan Simonović: Ne bi trebao da staji iz par raloga:

1. nepravilno je referenciran
2. netačan je i sumnjam da je Đilas napisao baš to kako Orino interpretira, što se može videti i na primeru Lubarde da dotični pogrešno inetrpretira ono što pročita, jer ne razume!
3. pasus ne navodi samo da se Sava Kovačević izjašnjavao kao Srbin, što i nije sporno, već i dve dodatne tvrde — Iako ga posle rata u nekim knjigama u skladu sa politikom KPJ navode kao Crnogorca i na šta se nije gledalo sa simpatijama u vrhu partizanskog pokreta. Za ovo su potrebne dodatne reference, jer sumnjam da je ovo Đilas napisao, već je konstrukcija Oriona. --Pinki (razgovor) 00:07, 7. oktobar 2018. (CEST)

@Pinki: apsolutno se slažem, zato sam i napisao da je „potrebno uneti reference kao takve, pored postojećeg pominjanja knjige”. --Miljan Simonović (razgovor) 00:14, 7. oktobar 2018. (CEST)

@Pinki:Nemam ja ništa protiv tvog političkog opredeljenja, ali imam protiv tvojih političkih metoda. Uveli ste komunističku cenzuru ovde, pa da se napiše bilo šta što nije u skladu sa vašim političkim opredljenjem ima čovek da rodi mečku. Kada kažem Crvena Vikipedija upravo na to mislim. Teme koje vi pišete izgledaju kao komunistički udžbenik iz šezdesetih godina prošlog veka, miksovana istina sa gomilom prećutkivanja i mestimičnim lagarijama, pa ti na to budi ponosan koliko hoćeš. Cilj ove teme ovde na trgu i jeste da ljudi još jednom vide kako se ovde radi, a ne da to stoji negde po stranicama za razgovor. Đilas je robijao jer je hteo da kaže određene stvari koje ovde dan danas ne mogu da se napišu. Nemoj samo ti da mi pišeš o validnim referencama, jer sam već pokazao u jednom od prethodnih diskusija kakvim budalaštinama ti referenciraš ove stranice. Šta je to "konstrukcija Oriona"? Uzmi knjigu pa pročitaj. Za deo za koji hoćeš referencu lepo staviš -traži se referenca-, a ne da ga brišeš. Naravno priča o referencama je formalno pokriće za uklanjanje sadržaja i sadržaj tebe žulja, a ne reference. Što se Lubarde tiče taj deo koji ti uklanjaš nisam ja ni pisao nego neko drugi. Eno postoji istorija pa gledaj. Postavlja se samo pitanje kako tebe baš te stvari gde se nečije srpstvo pominje žuljaju. Eno nereferenciranog sadržaja koliko hoćeš po ovoj Vikipediji pa druge stvari ne diraš. Što se referenciranog sadržaja tiče brišete vi i to. Na stranici Blažo Jovanović ja postavim referenciran sadržaj o tome kako je drug Blažo predlagao da se ubije četrnaestogodišnja devojčica, pa si ti to brisao. Kao obrazloženje si naveo da je cilj mog pisanja da omalovažim lik i delo druga Blaža. Jok, ima da ga hvalim. Što se tiče Save Kovačevića uzeću ovih dana knjigu iz biblioteke pa ću izreferencirtai šta treba, samo ćete vi opet to da brišete. Što kaže Njegoš - Spuštavah se ja niz vaše uže...--Orion1964 (razgovor) 07:04, 7. oktobar 2018. (CEST)

Ti najpre ne razumeš šta je enciklopedijski stil pisanja. Ovo nisu Večernje novosti da se bavimo antikomunističkim senzacionalizmom i da se u članak o Blaži Jovanoviću ubacuju gluposti, koje su izvučene iz konteksta. Što se tiče Lubarde ti si očigledni lažov jer sadržaj nije brisan, već samo stavljan tamo gde mu je mesto — u članak, a ne u uvodnu rečenicu! Te tvoje zamisli kako sam ja neki srbomrzac, a ti branilac srpstva zadrži za sebe jer su lažne i providne, koliko i sav antikomunizam na koji se pozivaš. Evo objasni mi zašto bi se u članku o Petru Lubardi, slikaru i akademiku, tvrdnja da je napisao pismo u kome se izjašnjava kao Srbin morala naći u samoj uvodnoj rečenici. Da li se bez te tvrdnje, da je Srbin, umanjuje njegov značaj u umetnosti? Ne miriše li ti to na fašizam? I kada uzmeš knjigu i referenciraš taj deo, neće moći da uđe u obliku koji si napisao, jer za deo — Iako ga posle rata u nekim knjigama u skladu sa politikom KPJ navode kao Crnogorca — su potrebne dodatne reference i tvrdnje u kojim se to knjigama on navodi kao Crnogorac. Imam dosta literature i nisam naišao ni na jednu u kojoj se on navodi Crnogorcem, izuzev u geografskom smislu, gde se ubraja u narodne heroje Crne Gore jer je tamo i rođen, ne može se ubrajati u narodne heroje Vojvodine, Like ili Slavonije. Takođe, ovaj deo — na šta se nije gledalo sa simpatijama u vrhu partizanskog pokreta — moraš dodatno referencirati je to neka tvoja zamisao po kojoj je vrh partizanskog pokreta bio antisrpski i mrzeo Srbe i to toliko da su većinu njihove vojske činili Srbi, kao i i većinu u samom Vrhovnom štabu. --Pinki (razgovor) 10:13, 7. oktobar 2018. (CEST)

Dečko, ajde kontroliši se sa tim uvredama. Rekao sam da ću postaviti reference. Postoji spisak poginulih partizana na Sutjesci sa podatkom o nacionalnosti pa ću baš da prebrojim koliko je tamo Srba iz Crne Gore. Ako su ubeđivali Savu u to da nije Srbin i ako je Đilas neuspešno pokušavao u to da ubedi i rođenog oca tebi tu treba da se nacrta kakva je bila politika partizanskog rukovodstva. Baš si ti jadan naivan.--Orion1964 (razgovor) 13:26, 7. oktobar 2018. (CEST)

A da obojica (@Pinki:, @Orion1964:) smanjite malo doživljaj i prekinete da se omalovažavate, okej?. Lubarda je bio srpski i jugoslovenski slikar, srpski jer je ceo svoj radni vek proveo u Beogradu, u Srbiji. Jednako tako je i Kovačević bio jugoslovenski i crnogorski partizan. S tim što pridevi srpski, crnogorski i jugoslovenski treba da vode na članke o državama Srbiji, Crnoj Gori i Jugoslaviji. To je ono što treba da stoji u uvodu, a o etničkoj pripadnosti može da se naknadno navede u samom članku. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 13:32, 7. oktobar 2018. (CEST)

Pa očigledno da ne može da se piše o etničkoj pripadnosti jer ovaj što me naziva lažovom i fašistom to ne dozvoljava. Kaže o Blaži Jovanoviću sam stvari izvadio iz konteksta. Postavio sam referenciran tekst gde Blažo u pismu piše da treba ispitati četrnaestogodišnju "đevojčicu" i ako treba i streljati. Šta tu ima da se izvuče iz konteksta? Kojim pravom on to briše?--Orion1964 (razgovor) 13:50, 7. oktobar 2018. (CEST)

@NikolaB: Drago mi je što si i ti naseo na njegovu priču kako sam ja srbomrzac i Lubardi ne dam da bude Srbin. Ja sam mu samo iz uvoda izbacio rečenicu u kojoj stoji da je Lubarda napisao pismu SANU u kome tvrdi da je Srbin po nacionalnosti i tu rečenicu prebacio u članak, jer joj nije mesto u uvodu! Eto kakav sam ja srbomrzac. Što se tiče Save Kovačevića nije sporno da li je on bio Srbin, Marsovac, Crnogorac ili šta god, ali je sporan deo u kome se navodi da je kasnije svrstavan u Crnogorce, a ne navodi se u kojoj se to tačno literaturi on navodi kao Crnogorac po nacionalnosti. Ja imam dosta literature i nigde se on ne pomnije kao Crnogorac po nacionalnosti. --Pinki (razgovor) 13:58, 7. oktobar 2018. (CEST)

@Orion1964: Hoćeš da pišeš enciklopediju, a ne razlikuješ pojmove — konstrukcija, koncept, kontekst. Toliko o tvojoj stručnosti. --Pinki (razgovor) 14:01, 7. oktobar 2018. (CEST)

Hehe. Kako reče? "Hoćeš da pišeš na enciklopediju". Slobodno ispravi.--Orion1964 (razgovor) 14:07, 7. oktobar 2018. (CEST)

Lako je smejati se gramatičkoj grešci --Pinki (razgovor) 14:25, 7. oktobar 2018. (CEST)

Dakle još jednom vas molim sve da vodite računa o rečniku i da se ne spuštate na neki rijaliti nivo. Ovde sve što se napiše ostaje zauvek napisano i o tome svedoče istorije izmena svake stranice. Na odgovarajućim stranicama za razgovore iznesite argumente, vodite računa o enciklopedijskom stilu i dogovorite se. Ako već ne može da bude napravljen dogovor onda tražite posredovanje treće strane i sve super. @Pinki: Suviše sam odrastao da bih „nasedao” na bilo šta, samo sam rekao da vodite računa o nivou diskusije. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 14:04, 7. oktobar 2018. (CEST)

Pitanje nacionalnosti narodnih heroja jeste istorijski relefvantno pitanje. U vremenu kad je izašao prvi tom knjige Narodni heroji Jugoslavije, među istoričarima Jugoslavije je bila važna polemika oko sadržaja te knjige (uključiv i njeno neisticanje nacionalnosti narodnih heroja; Franjo Tuđman, inače tada zaposlen na Institutu u Hrvatskoj je dao važan doprinos toj raspravi). U kasnijim osvrtima sledeih decenija davane su različite interpretacije zašto je to tako. Koga interesuje, dalje čitanje: Kosta Nikolić, Prošlost bez istorije 2002 godina (evo džaba download ovde). Pre ove knjige na temu jugoslovenske istoriografije je napisana i jedna knjiga Branka Petranovića i još jednog koautora iz 1993. godine (nmg. da se setim ko je to, citira je Nikolić u ovoj knjizi). Što se same tematike narodnih heroja, i kontroverzi oko njihove nacionalnosti tiče, ima skoro jedan doktorat iz antropologije je izašao. Ili je možda još u pripermi, ali ima objavljen apendix sa listovanom literaturom koja se koristi za taj doktorat, pa koga interesuje neka dalje kopa. U tom smislu, to je relevantan enciklopedijski sadržaj. I, ukoliko se piše o tome (uključiv i recimo nacionalnost Kovačevića, i kako se to dalje koristilo prilikom izgradnje zasebne crnogorske nacionalne svesti) to je posve relevantno. To je što se tiče toga. E sad, ako je ovde reč gde to treba stajati u članku, to je čisto stilsko pitanje. To je pitanje dogovora među urednicima članka. --ANTI_PRO (razgovor) 14:06, 7. oktobar 2018. (CEST)

@Ivan VA: Verovatno si mislio na prvo izdanje knjige tj na Zbornik narodnih heroja Jugoslavije, koji je izašao 1957. godine i to u jednom tomu. Drugo izdanje ove knjige Narodni heroji Jugoslavije je izašlo 1975. godine u dva toma — prvi tom obrađuje narodne heroje od slova A do M i druga njiga od N do Ž. U prvoj knjizi se na početku biografije navode kratki biografski podaci, ali tu nema nacionalnosti.--Pinki (razgovor) 14:28, 7. oktobar 2018. (CEST)

Imaš u ovoj Nikolićevoj knjizi gde detaljno opisuje tu polemiku. Tu piše i o kom izdanju je reč, odavno sam čitao pa nmg. sad da se setim. A eksplicitno o (ne)nacionalnosti narodnih heroja se bavi ovaj doktorat (ne znam da li je objavljen), ali apendix, antropologinje Ivane Lučić Teodosić. U ovom naučnom radu ona to tu nagoveštava: * Lučić-Todosić, Ivana (2015). „Genealogija „narodnog heroja”, određivanje okvira za istraživanje herojskog lika unutar kategorija „zvanja” i „ordena” kao koda vremena” (PDF). Antropologija. 15/3: 133—154.  Rad je pretpostavljam nastao kao priprema za doktorat (kad radiš doktorat, prethodno moraš da napišeš par naučnih radova na tu temu, kako bi dobio uslov da pišeš doktorat). --ANTI_PRO (razgovor) 14:40, 7. oktobar 2018. (CEST)

@Ivan VA: Pokvaren je link. --Pinki (razgovor) 14:45, 7. oktobar 2018. (CEST)

I ja vidim sad. I kad se ide preko Kobsona isto ispadne. Valjda će popraviti. Evo našao sam taj rad na njenom academia.edu profilu. --ANTI_PRO (razgovor) 14:55, 7. oktobar 2018. (CEST)

Inače, kad izguglaš njeno ime, ispadne ti u pdf-u kvalifikacija za disertaciju. U njoj imaš spisak literature koji koristi dalje u disertaciji (koju očigledno još nije završila). Tu počneš da kopaš dalje oko ove teme. Istio i u ovoj Nikolićevoj knjizi. --ANTI_PRO (razgovor) 15:03, 7. oktobar 2018. (CEST)

Ja izguglah da je direktorka JP Beogradska tvrđava. --Pinki (razgovor) 15:17, 7. oktobar 2018. (CEST)

Vidim da me Pinki olajava kod pojedinih članova na njihovoj stranici za razgovor. Dakle već sam rekao da ću sve izreferencirati. Za Savu Kovačenića piše da je Srbin u ovoj knjizi :https://www.kupindo.com/Istorija/16722761_SUTJESKA-DOLINA-HEROJA-ILUSTROVANA-MONOGRAFIJA U knjizi revolucionarni rat Đilas piše da Sava Kovačević nije prihvatao to da nije Srbin i još dosta toga vezano za nacionalno pitanje pa koga ta tematika zanima veoma je interesantno da je pročita. Nemam ove knjige pri ruci, ali ću ih dobaviti čim stignem, pa ću navesti i tačnu stranu na kojima to piše. Da je KPJ/SKJ forsirala Crnogorsku naciju je izgleda za Pinkija sporno, pa ima Đilas gde je i o tome pisao, biće i to referencirano. O tome u krajnjem slučaju govore i popisi u Crnoj Gori, gde se lepo vidi da se posle rata tamo kao Srbin izjasnio samo 1,78% stanovništva. Kako je represija popuštala tako je i broj Srba u Crnoj Gori rastao, da bi 2003. godine dostigao 31,99%. Da se KPJ/SKJ bavila nacionalnim inžinjeringom govori i dokument koji se nalazi na ovoj stranici gde se nametalo da ljudi moraju da se izjašnjavaju kao Hrvati, a nikako kao Bunjevci ili Šokci. http://www.bunjevci.net/o-bunjevcima U planu mi je bilo da napišem tekst o politici KPJ/SKJ kada je u pitanju srpsko i jugoslovensko pitanje, ali to na ovoj Vikipediji sigurno nije izvodljivo. Opet naglašavam da tekst o Lubardi nisam ja ni postavio nego sam ga samo vraćao onda kada su to nepoѕnate Montenigrinske IP adrese ili Pinki menjali. Vidim da postoje predlozi da se od mene traži da fotofrafišem stranice knjiga koje navodim kao reference, jer eto drug Pinki me izofirao da sam lažovčina. Kada to bude važilo za druge onda ću i ja moje reference da fotografišem. Dotle, odete lepo u biblioteku ili kupite knjigu, pa čitajte. P.S. @Ivan VA: hvala za interesantne linkove.--Orion1964 (razgovor) 10:59, 8. oktobar 2018. (CEST)

Pa ako imaš knjigu pored sebe iz koje referenciraš i pišeš članak, i ako si posve iskren u tom poslu, šta ti fali da onda fotkaš i pokažeš nekome ko ti ne veruje. Meni, u mojim člancima, kad bi neko rekao: ne verujem ti da ovo stvarno tu piše, ja bih mu odmah fotkao stranicu knjige i pokazao crno na belo. Jednom sam to čak ovde i radio kad smo se nešto sporili oko međunarodnog prava mora. Dakle, nikakve zle krvi tu nema. Najnormalnija stvar. --ANTI_PRO (razgovor) 13:11, 8. oktobar 2018. (CEST)

Neću da ulazim u raspravu, ali niko nije dužan da fotografiše bilo šta. Ko neveruje može do biblioteke. --MareBG (razgovor) 13:33, 8. oktobar 2018. (CEST)

@Ivan VA:Vidi Ivane, ja to mogu da učinim kao gest dobre volje tebi ili nekom ko je pristojan, ali kakvu dobru volju ja treba da pokažem prema likovima koji ionako brišu sadržaje koji su sasvim uredno referencirani ne samo meni nego gde god stignu. Ajde ja sam po Pinkiju papak pa ne kapiram stvari, pa jel možeš ti da mi objasniš šta je ovde izvučeno iz konteksta - https://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%BE_%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B&diff=12353545&oldid=12353422 Evo kopiram sa moje stranice za razgovor argumentaciju za brisanje sadržaja "Sadržaj je izbrisan jer je izvučen iz konteksta i ubačen u članak s ciljem omalovažavanja date ličnosti." Njemu da šaljem fotke. Ma daj.--Orion1964 (razgovor) 13:59, 8. oktobar 2018. (CEST)

Samo da te obavestim da nemam nameru da s tobom vodim dalju raspravu. Od silnog teksta napisanog na tom sajtu, izvukao si ono što tebi odgovora, a u cilju omalovažavnaja date ličnosti. Kada budeš shvatio svoje postupke onda možemo da nastavimo diskusiju. Ovo je enciklopedija, a ne neki blog gdesvako može pistai šta želi. Pozdrav i svako dobro. --Pinki (razgovor) 14:13, 8. oktobar 2018. (CEST)

Pusti ti te priče neću sa tobom da vodim raspravu, ko da sam ja ovde došao što uživam u ćaskanju s tobom. Objasni ti ovde zajednici šta sam ja izvukao iz konteksta i kojim pravom si ti to brisao. Dosta je bilo tvog nasilničkog ponašanja. O Blažinom ekstremizmu i učešću u levim skretanjima tamo piše mnogo toga, a ja sam izvukao ovo kao najdrastičniji primer. Evo linka pa nek ljudi sami čitaju, a ne da im ti obde pričaš bajke. http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/cg_u_2_svj_ratu/politicka_misao_blaza_jovanovica_dragutin_papovic.html--Orion1964 (разговор) 14:38, 8. октобар 2018. (CEST)

Пинки нема овде ни омаловажавања, ни величања било кога, уносе се сви подаци онакви какви јесу. Да је колега Орион1964 унео поменути текст без референце, онда би се могло дискутовати о томе, овако заиста није у реду са твоје стране да уклањаш тај садржај. Апослутно не улазим у тематику чланка, али зна се на који начин треба да се пишу чланци, посебно биографије --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 15:55, 8. октобар 2018. (CEST)

Našao se Orion 1964 da me proziva? Lol. Napaljeni revizionista našao da me proziva, a on piše pristrasnije od Pinkija i naročito od mene. Mene nikad nije palo na pamet da rane zločine koji su četnici radili nad malom decom (srpskom i nesrpskom) nazovem gibaničarskim terorom pijanih jagnjećih brigada bradonja Pavla Đurišića i Nikole Kalabića. Ili tako nešto. To je Orinov stil, moj nije. -- Bojan  Razgovor  20:40, 8. oktobar 2018. (CEST)

E sad mi je lakše. Ja sam se siroma baš zabrinuo za tvoje zdravlje. Ovolika prepiska, a tebe nigde nema. Jel ti beše onaj što je odstranio 90% sadržaja sa stranice zločini partizana u Drugom svetskom ratu pod lažnim izgovorom da članak mora da se podeli na sto nekakvih celina, pošto već nisi mogao da obrišeš stranicu. Kako se to beše zove? Manipulacija? Izigravanje pravila Vikipedije? Ili si ti beše onaj što je sa stranice "Četnici" uklonio referenciran sadržaj - pismo Hitlera Musoliniju - Osećam posebnu opasnost, Duče... u načinu na koji se razvija Mihailovićev pokret. Velika količina poverljivih i dobro obrađenih podataka koje posedujem jasno otkriva da taj pokret, koji je valjano organizovan i energično vođen sa političke tačke gledišta, samo čeka trenutak u kome će se okrenuti protiv nas... Mihailović čeka da dobije oružje i namirnice radi realizacije ovih planova praveći se da pomaže našim trupama... Razum me poziva, Duče, da i tebe upozorim na dalji razvoj takve politike... Koji beše ono razlog za uklanjanje ovog sadržaja. De, podseti nas ovde da se malo nasmejemo. Beše nešto kao nije bitno Hitlerovo mišljenje o četnicima. Al zato je bitno da na stranici o četnicima piše koji je film o njima u Holivudu snimljen i koje su poštanske markice izdate sa Dražinim likom. I nije te sramota da ti mene prozivaš? I pri tome si još i admin ovde!!!--Orion1964 (razgovor) 22:22, 8. oktobar 2018. (CEST)

Reči manipulacija i izigravanje pravila Vikipedija, a dodao bih i bezobrazluk, mogu se vezati samo uz tvoj rad. --Pinki (razgovor) 22:56, 8. oktobar 2018. (CEST)

Lepo vi ovde mene počastiste. "Očigledni lažov", "napaljeni revizionista", prilepiste mi i fašizam... Ti reče da nećeš više da vodiš raspravu sa mnom. Ipak izgleda kad se napadne GenSek Komunističke partije Vikipedije (u daljem tekstu KPV) ti "instinktivno reaguješ". Podseti me to na najgluplji članak koji sam ikada pročitao na Vikipediji, a to je onaj o Džuksu Luksu. To si beše ti pisao? Brišite tu sramotu sa ovog projekta , nemoj da nam se svet smeje. Geleri lete brzinom od više stotina metara u sekundi i nema tog psa koji bi "instinktivno reagovao" tom brzinom. Šta se tamo na Sutjesci dešavalo ja ne znam, i kako se pas Reks/Luks našao na Titu to je pitanje. Doduše dešava se da mužjaci naskaču na gazdu ili gazdaricu, ali to ne biva zbog bombi nego kad se češu o njih. Obrisao bih ja tu budalaštinu sa ove Vikipedije al tu treba posebna procedura, ako se dobro sećam. Doduše mogao bih da odstranim 90% sadržaja pod lažni izgovorom, kako to neki drugi rade.--Orion1964 (razgovor) 08:11, 9. oktobar 2018. (CEST)

Upravo nacin na koji si ovo napisao opravdava sve prideve koje si dobio. --Pinki (razgovor) 10:42, 9. oktobar 2018. (CEST)

Ma jok ima da trpim da me vređate i da vam ostanem dužan. Mislim da smo stvarno iscrpili teme za razgovor, pa da ne zatrpavamo više ovu stranu.--Orion1964 (razgovor) 10:51, 9. oktobar 2018. (CEST)

Zaista nemam želju da dolivam ulje na vatru i raspiram neko nacionalno pitanje, ali jednostavno ne mogu da ostanem bez komentara. Ja bih prije rekao da je na ovoj vikipediji teško za nekoga napisati da je Crnogorac. Lubarda, iako je rođen u Crnoj Gori nema veze sa Crnom Gorom niti je stavljen u neku kategoriju vezanu za CG. Njegoš, koji je vladao Crnom Gorom, ne daj Bože da može biti crnogorski književnik, već isključivo srpski; a onda imamo Tejlora Ročestija i Nikolu Mirotića na primjer koji mogu da budu ujedno i američki i crnogorski, odnosno crnogorski i španski košarkaši. A onda dođe neki tamo Orion da piše kako su Srbi ugrožena vrsta na vikipediji, stvarno? Na stranici srpski vladari nabrajaju se svi vladari Crne Gore, dok stranice Crnogorski vladari nema, a šta bi moglo da se napiše kad je eto Crna Gora istorijski bila srpska država iako je veći dio bila nezavisna, pa i kraljevina. Stranica o Crnogorcima glasi 'Crnogorci (narod)', dok su Crnogorci višeznačna odrednica. Dok za sve druge narode stoji normalan naziv, Crnogorci nisu prije svega narod već mogu biti još trista značenja pa je primarno višeznačna odrednica. Kad je izašlo u medije da golman Hrvatske ima srpsko porijeklo, odmah se požurilo da se to stavi u uvodnu rečenicu, dok kad je riječ o nekom sportistima iz CG koji nastupaju za Srbiju, toga nema. A onda dođe Orion da priča kako se brani da bude Srbin nekome ko je iz Crne Gore, smiješno stvarno. Ja se inače ne miješam u nacionalne i političke teme, ali meni ove stvari smetaju, pogotovo kad dođe neko da glumi kako je situacija drugačija. Mogao bih navoditi još primjera, ali čemu kad se ništa neće promijeniti? Rekao sam šta sam imao, ne bih da sebe zamaram daljom raspravom, svako dobro. -- Vux33 (razgovor) 13:39, 9. oktobar 2018. (CEST)

@Vux33:Vuks druže. Sedi pa napiši stranicu o Crnogorskim vladarima. Sigurno ti je niko neće ovde obrisati, a pogotovo ne ja, dok god ne počneš da negiraš i činjenicu da su oni sebe smatrali i Srbima. Eno za Mihaila Lalića (na toj stranici sam i ja dosta radio) piše lepo crnogorski i srpski književnik. Radovan Zogović - "crnogorski pjesnik". Gde se negira da je Njegoš Crnogorac? Istina, piše "jedan od najvećih srpskih pjesnika i filozofa", ali ne verujem da će bilo ko da ti brani da staviš i jedan od najvećih "crnogorskih i srpskih pjesnika i filozofa". Ja bar sigurno sa tim nemam problem. Smetalo bi mi da neko Njegošu negira Srpstvo, a to se danas često čuje u onoj formi - kao jeste Njegoš govorio za sebe da je Srbin ali to je za njega bila verska, a ne nacionalna kategorija. To su teorije koje je lako pobiti citiranjem Njegoševih stihova. Jeste to naravno bila i verska kategorija, jer je vera na ovim prostorima kako to kaže akademik Milorad Ekmečić bila "vododelnica nacija", ali neće biti da je Njegoš bio naivan pa nije znao šta je. Dakle sedi i piši, imaš moju podršku.--Orion1964 (razgovor) 14:40, 9. oktobar 2018. (CEST)

@Vux33: To što su teme vezane za Crnu Goru ovde nedovoljno pokrivene pre svega dugujemo nedostatku interesovanja za iste, dok su teme vezane za Srbiju i Srbe dosta bolje pokrivene jer za to ima veliko interesovanje. Dakle, nema tu nikakve cenzure. Neće te niko čačkati ako ti uzmeš da pokrivaš te teme (u enciklopedijskom stilu naravno). Iste argumente ovde čujemo i da imamo članke o svakakvim pevaljkama, a nemamo primerne članke iz kategorije 1000. Potpuno isto. I odgovor je uvek isti: ovde su svi došli volonterski, svako radi šta mu/joj se hoće, piše šta želi. Tako da te simetrije koje praviš između članaka o Srbima i Crnogorcima ne stoje, jer maše srž cele stvari. Jedini bi problem bio kad bi te neko sprečavao da ih uređuješ. E to je onda druga priča. A to što su članci vezani za CG loše pokriveni, žaljenje ti neće ništa pomoći. Ili uzmi piši sam, il pokreni neki vikiprojekat, možda to pomogne. --ANTI_PRO (razgovor) 18:17, 10. oktobar 2018. (CEST)

Moram da se nasmijem na tvoj komentar Ivane, jer on nema nikakve veze sa onim što sam ja napisao. Ne znam da li smatraš da nisam inteligentan pa ne znam da je ovo volonterski projekat i da svako piše o temama koje ga interesuju, ali gle čuda, ja to znam. Pročitaj ponovo šta sam napisao, pa mi reci gdje si zaključio da se ja žalim na manjak članaka vezanih za CG? Jedino što sam napisao u tom smjeru jeste spisak vladara, ali ni u jednom trenutku nisam to pisao u kontekstu žalbe što taj članak nije napisan, već zbog činjenice da su svi vladari CG nabrojani u spisku srpskih vladara. Reci mi, iako ne obećavam da ću odgovoriti, gdje sam se to žalio na lošu pokrivenost članaka vezanih za CG, pročitaj koliko god puta ti treba, jer ne smatram za sebe da sam priglup pa da se žalim na tako nešto. Orionu bih odgovorio da pogleda stranicu za razgovor na članku o Njegošu, koja ide u tom pravcu da čovjek lako može pomisliti da se negira da je Crnogorac, pored toga što je Srbin. -- Vux33 (razgovor) 20:11, 10. oktobar 2018. (CEST)

Ok. Onda se nismo razumeli. Ja sam nepostojanje članka *spisak crnogorskih vladara* protumačio na taj način. al je svejedno. Ti se žališ na postojeći sadržaj. Evo i ja se žalim da je nedopustivo da članak Peking izgleda ovako. Šta izvlačim onda iz toga? Da su Kinezi ugroženi na sr.wiki? Isto kao i teme vezane za CG? Otkud ti uopšte taj zaključak? Jedino što može da se zaključi iz toga je da te teme nisu pokrivene ili da su mnogo manje pokrivene od tema vezanih za Srbe (ako je to poređenje). Ništa više. A kao neko ko je duže vremena ovde, naslućujem da je to tako, jer nikoga nije briga za te članke (uključujući i mene). Što se tiče članka Spisak srpskih vladara, ja nisam video da si se ti meritumski bavio temom tog članka, da si ponudio druge neke reference od tamo ponuđenih itd. Brate mili uzmi skupi knjige i članke i udri. Piši do mile volje. Ako misliš da su ti članci nedostatni. Ako misliš da nisu tačni, stavi nalepnicu/pokreni raspravu na szr. --ANTI_PRO (razgovor) 22:21, 10. oktobar 2018. (CEST)

@Vux33:Ne postoji nikakav način da se Crnoj Gori oduzme Njegoš. Ko god to pokuša taj je budala, ali postoji gomila primera da se pokušava da se on oduzme od Srpstva. Ima li još na nekoj Vikipediji ovakav članak Predsjednik Vlade Crne Gore. Znači nije baš sve tako crno. Srpsko-crnogorski sukob je bolna tema. Šantić kaže "mene sve rane moga roda bole i moja duša s njim pati i grca". Ispravljaj to što te žulja, ono što misliš da nije u redu, to svi radimo. I Pinki i Bojan i ja. Jebiga, usput se i pokačimo. Šta da se radi. Od mene imaš punu podršku i braniću tvoje stavove dok god mislim da su ispravni. A vidiš kakav sam lajav LOL.--Orion1964 (razgovor) 00:22, 11. oktobar 2018. (CEST)

Drugar kod kog su mi bile knjige se setio da treba da mi ih vrati pa nema potrebe da idem u biblioteku. Evo i fotki. Prve tri su iz knjige Revolucionarni rat M. Đilasa gde on piše o sporenju Save Kovačevića sa rukovodstvom. http://www.geocities.ws/bascelik007/Savina%20nacionalnost%201.jpg http://www.geocities.ws/bascelik007/Savina%20nacionalnost%202.jpg Par redova iz iste knjige o nacionalnoj politici KPJ. http://www.geocities.ws/bascelik007/Crnogorska%20nacionalnost.jpg Sledeće dve su iz knjige Sutjeska dolina heroja (1979. god.) gde jasno piše Kovačević Sava - Crnogorac. Namerno sam ostavio ispod i Krička Janka gde jasno piše da je Srbin iz okoline Šibenika. http://www.geocities.ws/bascelik007/Mizara.jpg Iz iste knjige knjige - na Sutjesci je sa područja Crne Gore poginulo 713 boraca. U delu o nacionalnom sastavu piše da je poginulo ukupno 719 Crnogoraca. Beše li u toj Crnoj Gori tada i neki Srbin? http://www.geocities.ws/bascelik007/Nacionalni%20sasatav.jpg Ima i u knjizi Revolucionarni rat ovaj dijalog Đilasa sa ocem, al sad ne mogu da ga nađem na kojoj je strani, ali evo iste stvari iz Đilasovog intervjua - Knjiga Đilas Vernik i jeretik, pisca Momčila Đorgovića http://www.geocities.ws/bascelik007/Naglasavanje%20crnogorstva.jpg Eto, ja poznata lažovčina napišem poneki put i istinu.--Orion1964 (razgovor) 10:06, 13. oktobar 2018. (CEST)

@Orion1964: Ti si ovim prilozima samo potvrdio ono što sam ja gore pisao. Kao prvo Đilas u svojoj knjizi nigde ne tvrdi ono što si ti napisao — Iako ga posle rata u nekim knjigama u skladu sa politikom KPJ navode kao Crnogorca (u smislu nacije) Milovan Đilas tvrdi u svojoj knjizi Revolucionarni rat da se Sava Kovačević izjašnjavao kao Srbin, na šta se nije gledalo sa simpatijama u vrhu partizanskog pokreta. Pogotovo u onome što je napisao nema dela na šta se nije gledalo sa simpatijama u vrhu partizanskog pokreta. Jedino što je od ovoga istina je da se Sava Kovačević izjašnjavao kao Srbin, a ostalo su tvoje konstrukcije, što si i sam ovime dokazao. Pa da li ti misliš da se neko u rukovodstvu pokreta 1941. u celoj onoj gužvi bavio time da li se Sava Kovačević izjašnjava kao Srbini ili Crnogorac!? To tvoje neshvatanje tadašnje situacije te i dovodi do tvog naivnog pogleda na taj period. Uostalom to da je Sava Kovačević poticao iz porodice koja se borila za ujedinjenje Srbije i Crne Gore i da su mu brat i otac hapšeni zbog toga od strane režima kralja Nikole stoji sada u članku. Da si ti zaista želeo da doprineseš članku o Savi Kovačeviću ti bi u članak uneo ovo kako Đilas opisuje Savu kao pokretača i predvodinka narodne bune, kao pokretnog, snažnog, grubog, čak surovog, ali otvorenog i srdačnog izraza i nastupa. Ali tebi nije stalo do Save Kovačevića, već do nekog tvog srpskog-crnogorskog rata, koji ovde vodiš, e to je politika i za to veliko STOP na Vikipediji i tebi i tebi sličnima. Da li zaista misliš da navođenje jedne knjige, ovog puta knjige Sutjeska dolina heroja, mislim da je autor Viktor Kučan, dovoljno da napišeš → Iako ga posle rata u nekim knjigama u skladu sa politikom KPJ navode kao Crnogorca. Jedna lasta ne čini proleće. Kučan je u ovoj knjizi, što je očito, sve ljude sa područja Crne Gore svrstao u Crnogorce što je posebno očigledno u statistici, koju si takođe dao. Autor nije vršio podelu među ljudima iz Crne Gore na Crnogorce i Srbe, pa da je Savu svrstao u Crnogorce, a neke druge u Srbe. Ovo šta je Đilas debatovao sa svojim ocem, nije deo teme i ne zanima me. Pozdrav. --Pinki (razgovor) 10:33, 13. oktobar 2018. (CEST)

Naravno da su se bavili time ko se kako izjašnjava. Šta bi inače značila Đilasova rečenica da su po pitanju crnogorske nacionalnosti imali muke sa njim. Po tebi to očigledno pokazuje da se nije forsiralo to da Crnogorci nisu Srbi. Ni rečenica "komunističko prejako naglašavanje crnogorske nacionalnosti kao različite od srpske" ti takođe ništa ne kazuje. Bravo Sokrate! Super su ti zaključci. Naravno da te ne zanima šta je Đilas raspravljao sa ocem i to "nije deo teme". To što je on koji je inače bio član CK KPJ rođenog oca ubeđivao da nije Srbin tebi ništa ne govori o politici KPJ? Ni to nema nikakve veze sa mojom rečenicom da se na to "nije gledalo sa simpatijama u vrhu partizanskog pokreta". Baš si ti jadan naivan. Vodila se takva politika i pre i za vreme, a i posle rata. Kako ono reče, ti daješ meni "veliko STOP"!? Ko si bre ti da ti nekom daješ stop? A i ja sam blesav kad se sa takvima rasparavljam!--Orion1964 (razgovor) 12:37, 13. oktobar 2018. (CEST)

Nigde nije napisao imao sam problem ili imali smo problem (ova množina bi se mogla odnositi na vrh KPJ), već kaže crnogorstvo vođstvo odnosno Pokrajninski komitet KPJ za Crnu Goru. Umeš li ti da razdvojiš vrh KPJ od vrha partizanskog pokreta, odnosno Vrhovnog štaba, koji se nije bavio tim pitanjima. Da da na osnovu sukoba Đilasa i njegovog oca se da zaključiti da je rukovodstvo KPJ imalo problema sa Savom Kovačevićem. Zanimljivo zapažanje zaista!? Nemoj sada naknadno da ispravljaš poruke, od pre nekoliko dana i da menjaš nešto što si već rekao, nije pošteno. --Pinki (razgovor) 20:56, 13. oktobar 2018. (CEST)

Kao dokaz da postoje knjige u kojima se Sava Kovačević naziva Crnogorcem postavio sam knjigu Sutjeska - dolina heroja i napisao da se tu navodi kao Srbin. Zar nije očigledno da je to lapsus, pa što bi to bio problem da to izmenim. Što se tiče politike KPJ/SKJ prema srpskom nacionalnom pitanju o tome postoji obimna literatura, samo o tome na ovoj Vikipediji nije moguće ništa napisati jer bi me davili za svaki zarez. Dovoljno je pročitati zaključke Drezdenskog kongresa gde se poziva na razbijanje Jugoslavije i poziva na pravljenje nezavisne Hrvatske, Slovenije, Makedonije i Crne Gore. Poziva se takođe na odvajanje teritorija naseljenih Mađarima i Albancima. Sjajan je to bio princip. Nek svako uzme šta mu se sviđa, a Srbima se poručivalo da podrže "pravednu borbu potlačenih naroda". Komunisti su imali mnogo dodirnih tačaka u antisrpskoj politici sa ustašama. O tome između ostalog govori prijateljevanje M. Đilasa i Juce Rukavine na robiji. Vladimir Ćopić i Mile Budak su takođe prijateljevali, a teško da se prijateljstva prave između ljudi koji imaju žestoka politička sporenja. Komunisti su bili u kombinatorikama sa svim antisrpski nastrojenim nacionalističkim organizacijama, VMRO, Kosovski komitet... Posle rata se predstavljalo da su komunisti bili protiv nacionalista, što je laž jer su sa njima ulazili i u predizborne koalicije. Jedini nacionalisti sa kojima su se komunci sukobljavali su bili srpski i jugoslovenski nacionalisti (ORJUNA). Sa Orjunašima su sukobi bili toliko žestoki da je u par navrata bilo i mrtvih. Pomenuo sam rezultate popisa posle rata. Ponestajaše Srbi iz Crne Gore. Posleratne kombinatorike da se Kosovo pripoji Albaniji i zabrana povratka na Kosoavo tokom rata proteranim srpskim naseljenicima takođe ništa ne govore o antisrpskoj politici. Za nekog tako obaveštenog ti si siroma jako neobavešten. Ajde sada mi kao odgovor napiši bajku o Balkanskoj federaciji pa da završimo više ovo davljenje.--Orion1964 (razgovor) 22:37, 13. oktobar 2018. (CEST)

O čemu dalje ja da pišem, Kada su ti propale jadikovke kako Savi Kovačeviću branim da bude Srbin, sa pišeše o antisrpskoj politici KPJ. Stvarno mislim da nemamo o čemu dalje da polemišemo. Pozdrav --Pinki (razgovor) 23:55, 13. oktobar 2018. (CEST)

Pa sam kažeš da ne razdvajam vrh KPJ od Pokrajinskog komiteta, kao da oni su te stvari radili na svoju ruku, pa pošto si vidim neobavešten da je KPJ radila i gore svinjarije dugi niz godina reko ajde da te malo edukujem.--Orion1964 (razgovor) 00:15, 14. oktobar 2018. (CEST)

Ponovo izmišljaš, rekao sam ti da ne razlikuješ rukovodstvo KPJ od rukovodstva NOP-a. Uostalom tema je završena. Pošto su tvoje bizarne optužbe pale u vodu, red bi bio da se izvineš zbog lažnih optužbi na moj račun. --Pinki (razgovor) 00:30, 14. oktobar 2018. (CEST)

Uvek si me oduševljavao svojim smislom za humor. Nek drugi procene da li su optužbe lažne, a o tome da li je rukovodstvo KPJ rukovodilo i NOP-om valjda ne treba ni da raspravljamo. U pravu si, tema je završena. P.S. Kažeš "trebalo bi da se izvineš". Izvineš je od izvijati se, a ne od izvinjavati se. Izviniš je ispravno.--Orion1964 (razgovor) 08:06, 14. oktobar 2018. (CEST)

Postojanje šablona "liči na promotivni članak"

Kada su u pitanju biografije javnih ličnosti, nekritički se prenosi pisanje tabloida i sopstvenog PR-a. U redu su spiskovi izdanja i sl. Šablon "liči na PR članak" postoji na engleskoj Wiki

Primer nekritičkog teksta čijih 80% izvora su tabloidi i PR materijali: https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0_(%D0%BC%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%80)

Poenta je da Wiki stranice muzicara nisu fan stranice. Treba da budu okrenute faktografskoj diskografiji, muzicikim kriticarima i eventualnim javnim skandalima ako ih ima. vox (razgovor) 09:07, 14. oktobar 2018. (CEST)

Literatura

Da li je ima smisla da se jedna ili par knjiga dodaju masovno u odjeljak Literatura u velikom broju članaka, bez da se uopšte proširuje ili mijenja članak? Pitam zbog ovakvih akcija koje su poprimile karakter gotovo botovskih izmjena.— WR 21:21, 31. oktobar 2018. (CET)

Meni je to ok, ako se dotična odnosi na tu tematiku (iako nije ništa novo uneto u članak). Neki zainteresovani ljudi dolaze ovde samo da vide literaturu koja se koristi/koja je navedena u člancima. Pa se odatle dalje informišu. Po meni, što imamo više toga to bolje. --ANTI_PRO (razgovor) 22:28, 31. oktobar 2018. (CET)

U principu nemam ništa protiv, ali ja sam za razdvajanje literature koja je citirana u članku ili na osnovu koje je napisan dobar dio članka od one literature koja je tu čisto informativno. — Ranko   Niko lić  ✉ 22:55, 31. oktobar 2018. (CET)

Ukoliko je literatura bitna za teme od toga će čitaoci svakako imati koristi. Ako ova Vikipedija može da se zatrpava temama koje prosečnog korisnika srpskog jezika uglavnom ni malo ne zanimaju ne vidim zašto bi smetala literatura koja bi prosečnom korisniku trebala da bude interesantna, a deluje mi da u je ovom slučaju literatura adekvatna. Ja lično često kupim knjigu tako što je ovde pronađem u referencama ili literaturi.--Orion1964 (razgovor) 22:59, 31. oktobar 2018. (CET)

@Ranko Nikolić: To je otprilike i moje mišljenje, literatura koja je informativne prirode a nije citirana u članku bi se mogla navesti u odjeljku Dodatna literatura. @Orion1964: Ne vidim svrhu te druge rečenice u tvom komentaru osim da se započne bespotrebna rasprava. Ako pišemo samo članke koji zanimaju prosečnog korisnika srpskog jezika, možemo slobodno obrisati većinu članaka. Odakle ti ideja da prosječnog korisnika srpskog jezika zanima ko je bio Stepan Kolesnikov.— WR 23:26, 31. oktobar 2018. (CET)

Kad sam napisao prve tekstove (2006) praksa je bila da se u literaturi navedu samo dela na osnovu kojih je pisan tekst, a dopisana literatura, pogotovo bez dopune teksta je brisana. Nije mi poznato da je dogovoreno da se to izmeni. Na osnovu nastalih pojava zbog kojih je pokrenuta ova tema, smatram da bi trebalo prihvatiti Rankov predlog, da se literatra razbije na dva dela. Ona na osnovu koje je pisan tekst kao korišćena literatura i ostala literatura koja ima vazu sa temom u tekstu.--Drazetad (razgovor) 23:43, 31. oktobar 2018. (CET)

@Wikiwind:Pa prosečnog korisnika srpskog jezika bi trebale da zanimaju ličnosti koje su između dva svetska rata dale značajan doprinos kulturi ovih prostora. Odakle tebi ideja da to nije tema koja bi trebalo da ga zanima? Misliš da kultura nije bitna ili te nešto drugo buni?--Orion1964 (razgovor) 23:48, 31. oktobar 2018. (CET)

@Orion1964: Pa spomenuo su u prvom komentaru da je Vikipedija zatrpana temama koje prosječnog korisnika srpskog jezika uglavnom ne zanimaju iz čega se može zaključiti da zagovaraš brisanje većeg broja članaka. Ja sam se samo pitao kakvi su tvoji kriterijumi za definisanje prosječnog korisnika i tema koje ga (ne) zanimaju. Članak o Kolesnikovu je nesumnjivo relevantan, ali ako pišemo članke za neke imaginarne prosječne korisnike sve je moguće, pa i to da ih taj članak ne zanima.— WR 00:02, 1. novembar 2018. (CET)

Ma OK druže, nismo se razumeli. Nisam ja od tih što brišu tuđi rad, niti to zagovaram. Pozdrav.--Orion1964 (razgovor) 00:14, 1. novembar 2018. (CET)

@Wikiwind:; @Orion1964: Ne postoji prosečan govornik srpskog jezika, kao što ne postoji prosečan korisnik Vikipedije na srpskom jeziku, ali postoji većina, e tu većinu uglavnom, kao i svuda u svetu, najpre zanimaju članci o raznim Kijama, Macama, jutjuberima i drugim glupostima, kojima smo u zadnje vreme počeli da zatrpavamo Vikipediju. Ne postoje bitne ili nebitne teme, već relevantne ili nerelevantne teme. Vikipedija, odnsono enciklopedije, upravo i postoji da bi se određene teme ili ličnosti sačuvale od zaborava i kako bi se ljudi mogli informisati o njima. Što se tiče literature u člancima, tu pre svega treba unositi literaturu na osnovu koje je napisan članak, a ne svu moguću literaturu. Ukoliko se većina opredeli da u člancima ostane i literatura koja nije korišćena za pisanje članka, onda to treba razdvojiti. --Pinki (razgovor) 09:50, 1. novembar 2018. (CET)

Za Njegoša sam već čuo da nije Srbin, al evo nije to ni Šantić!

Postoji na SH Vikipediji stranica Srpstvo, pa koga ne mrzi nek ode tamo da pogleda šta taj pojam označava. Nemojte da živite u zabludi. https://sh.wikipedia.org/wiki/Srpstvo Na ovoj stranici ćete opet da vidite i to da Šantić bosanski pisac (to povodom moje tvrdnje da je on jedan od najvećih srpskih pesnika - što su oni naravno već obrisali sa stranice Srpstvo) i to iz "pera" administratora projekta.https://sh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pijaca-%D0%9F%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%86%D0%B0#Stranica_Srpstvo--Orion1964 (razgovor) 08:05, 18. novembar 2018. (CET)

Vikipedija na tkzv. srpskohrvatskom je davno propali projekat i njima je objektivnost najmanji problem. Ne vredi tamo ništa pisati ili brisati, to je privatna enciklopedija koju kontroliše nekoliko neobjektivnih ljudi. Meni lično jedino smeta što većina ljudi koji ulaze na Vikipediju ne vidi prefiks sh, pa ovaj propali projekat često pomešaju sa našim. --MareBG (razgovor) 12:51, 18. novembar 2018. (CET)

MareBG vecinu takvih tekstova tamo je uneo Mladifilozof. Ima tu dosta njegovih bisera tipa da je Karadjordje bio Albanac i slicno. --Kolega2357 (razgovor) 13:01, 18. novembar 2018. (CET)

A taj deo vikipedije inače neko smatra ozbiljnim i relevantnim? Iskreno, neshvatljivi ste mi vi koji uopšte doprinosite tamo --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 14:27, 18. novembar 2018. (CET)

@NikolaB: @Kolega2357: @Orion1964: @MareBG: Na sh. Vikipediji su uglavnom ljudi koji su „odbačeni” sa hrvatske vikipedije (uglavnom umereni trajno blokirani), ima nešto malo i sa srpske. Ima tamo i nekih prednosti, nije sve crno. Mnogo je „mirnije” da se radi, nemaš „iritantne admine” koji te zezaju ako negde nisi stavio zarez i ostale sitnice. Nemaš „pametnjakoviće” koji tumače pravopis kako im se ćefne, a taj pravopis je nekad i sam nedosledan, nejasan. S druge strane, loš kvalitet stranica, uglavnom se oslanjaju na kopiranje sa sr. i hr. Vikipedije. Ima dobrih i loših strana.--Soundwaweserb (razgovor) 14:40, 18. novembar 2018. (CET)

Nemaš ni zvanični pravopis (u stvari ima neki iz bivše Jugoslavije), pa pravopisno gledano tamo uređuje kako kome padne na pamet. Ja nisam ništa loše rekao ni protiv jednog urednika tamo, ali to što su oni blokirani na nekim drugim jezičkim projektima ne daje im za pravo da osnuju neki vlastiti koji će uređivati po nekim boga pitaj kakvim pravilima. Jezički gledano ono što se tamo piše je u najmanju ruku cirkus. A inače većini tih koji su recimo „proterani” sa hrvatske vikipedije do juče je jedini maternji jezik bio hrvatski, a sad odjednom to posta srpskohrvatski, što je malo bezveze. Ali realno koga briga za njih, ionako većinu članaka prepisuju (kao na primer kolega OC Riper koji bogami radi punom parom kao kopirnica nekog tiražnog američkog tabloida) --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 14:50, 18. novembar 2018. (CET)

Jasno je da se ne mogu porediti sa SR Vikipedijom koja je mnogo, mnogo ispred po svakom parametru. Što se tiče kopiranja, to je dozvoljeno. Nije možda korektno, ali je dozvoljeno.--Soundwaweserb (razgovor) 14:54, 18. novembar 2018. (CET)

Nije ta priča ni malo naivna. Sa raznih Vikipedija se obaveštavaju naša deca. Otkucajte na Guglu Srpstvo pa će vam izaći hrvatska i SH Vikipedija. Klinci to ne razlikuju pa će se sasvim fino informisati da je to jedan nacionalistički velikosrpski trip. Pri tome ja ne bih rekao da su oni ni malo nepismeni, a pogotovo to nije MladiFilozof. Ne slažem se sa njegovim viđenjima što se mnogih stvari tiče, ali je makar pristojan pa prihvata suprotnu argumentaciju, što za Orijentologa ne mogu da kažem. Neprijatvo me iznenadio E.A. Po jer sam do skoro imao mišljenje da se radi o korektnom čoveku. Pa u krajnjem slučaju ja sam ovde na ovom projektu napisao da se Sava Kovačević izjašnjavao kao Srbin pa je to uz ostali deo teksta obrisano kao kolateralna šteta. Šta onda ima da se čudimo što se na drugim projektima ovako tretiraju teme o Srbiji i Srbima.--Orion1964 (razgovor) 15:17, 18. novembar 2018. (CET)

Da se ja pitam kao što se ne pitam, niko ko značajnije doprinosi tzv. SH vikipediji ne bi mogao ovdje da bude priznat urednik. Onaj ko tamo radi samo pravi štetu našoj SR vikipediji i ništa drugo. To je privatizovani projekat pod domenom Vikipedije koji upravo tu činjenicu koristi da bi bio kopirnica i da bi tako što više zafrknuo naš projekat. Svako ko smatra da postoji „srpskohrvatski jezik” i „crnogorski jezik” neka otvori privatni veb-sajt i neka se pokaže, a lako je zloupotrebljavati vodeći svjetski domen. I onaj ko tamo doprinosi i čita njihove članke automatski postavlja tu tzv. vikipediju na prva mjesta u pretraživaču. Taj projekat da dnevno ima svega nekoliko izmjena, koliki mu je i realni kapacitet, ne bi iskakao „našoj djeci” na vrh pretraživača. Ovako kada vi znate ko su i kakvi su karakteri MladiFilozof, E. A. Po, Orijentolog itd. brzo ćete vi sa njima doći do milionskog članka. --Željko Todorović (razgovor) 16:55, 18. novembar 2018. (CET) s. r.

Ne vidim da je sh vikipedija neka prijetnja ovom projektu što se tiče čitanosti i posjećenosti stranica. Glavni konkurent u tom segmentu je bila i ostala hr viki. — WR 17:16, 18. novembar 2018. (CET)

Nama konkurencija ne može biti HR ili BŠ vikipedija. One imaju svoje profilisano uredništvo, članke i ciljnu grupu. A tzv. SRPSKOhrvatska vikipedija je samo kopirnica naših članaka, pod domenom Vikipedije, koja služi da zbunjuje čitaoce i time nama šteti. Jedna podvala u svijetu Vikipedije. --Željko Todorović (razgovor) 17:30, 18. novembar 2018. (CET) s. r.

Ne znam baš koliko je dozvoljeno kopiranje u doslovnom smislu te reči, jer je onda potpuno besmisleno postojanje različitih jezičkih projekata na kojima će biti isti tekst. Razumljivo je ako je to delo istog autora, ali ovo budženje statistike doslovnim kopiranjem tuđeg rada svakako nije nešto što ja lično podržavam. Znači i te tekstove je potrebno prilagoditi standardima jezika za koji je neki domen vezan, ali se to u praksi svodi na bajku. Takođe, ne podržavam priče o realnom postojanju tih jezika proizašlih i stvorenih na osnovama srpskog jezika kao posebne. Nemaju svoj identitet, a razlikuju se uglavnom samo dijalekti. Nije to slučaj isključivo sa srpskim jezikom, ali nas se on najviše tiče. Međutim, svaki projekat je priča za sebe. Prema tome, naše je da vodimo računa da ovaj projekat ima svoj kredibilitet, a o ostalim treba raspravljati tamo. --Lotom (razgovor) 17:32, 18. novembar 2018. (CET)

Da li je dozvoljeno ili ne to je druga priča, činjenica je da je sh kopirnica. Gotovo svaki naš članak su kopirali tamo. Evo upravo uđoh i ima šta da se vidi. Doduše naravno da je nekvalitetna jer nema ko da ažurira članke. --MareBG (razgovor) 17:54, 18. novembar 2018. (CET)

@Lotom: Jako je nezgodno za urednika sa Vikipedije na srpskom jeziku kada se „njegov” članak prekopira na drugu. Potpuno se slažem sa Lotomom, u čemu je poenta postojanja istih stranica na dva projekta? E tu dolazimo do onoga „njegov”, ovde niko ne polaže pravo na stranice, sve je volonterski i postoji politika odricanja. Zato ne može mnogo toga da se uradi, doduše oni korektno u opisu izmene navedu odakle je preuzeto. Postoji istorija izmena i zna se ko je prvi počeo stranicu, ali se vraćamo na ono u čemu je poenta postojanja istih stranica na dva projekta? Zar nije bolje da nešto sami urade? Šta da se radi, tako je kako je...--Soundwaweserb (razgovor) 17:58, 18. novembar 2018. (CET)

Upravo to, ovako nema nikakvu poentu. Sve duplo. Bekap vikipedija. --MareBG (razgovor) 18:01, 18. novembar 2018. (CET)

@Soundwaweserb: Sve ja to znam, zato i savetujem ljude da se ne bave ovakvim razmiricama. Lako ćeš ti da odeš tamo i izmeniš sadržaj, ali se može desiti da time uletiš u rat izmenama sa nekim ko zastupa neku ideologiju, nebitno kakvu. Meni je taj projekat besmislen, ali se ne pitam, pa se time ne bavim. Pošto tamošnjem uredništvu odgovara pumpanje cifara, potpuno je logično da se sve to dešava. Ali ponavljam, sr.viki je jedno, a sh.viki ne mogu baš da definišem šta tačno predstavlja. U svakom slučaju, nisu isto i ne bi ih trebalo poistovećivati. --Lotom (razgovor) 21:28, 18. novembar 2018. (CET)

Sh.wiki je skorz ok priča. Svako tamo ima slobodu da uređuje isto kao ovde. To je glavno i preduslov svake slobodne enciklopedije. Što se tiče, legitimacije, ona je besprekorna. U javnosti možda nije zbog naziva i fakta da postoje još 3 viki na ovom jednom jeziku, ali kako je rasprava pre godinu dana na meti na temu crnogorske viki pokazala, vikimedijin lingvistički komitet (kao i Džimbo Vels u intervjuu za Jutarnji) su stajališta da je u suštini ona jedina prava enciklopedija na ovom jeziku, a da smo svi mi ostlai (sr., hr. i bs.wiki) tu jer smo grandfathered. Drugim rečima sr.wiki u 2018 ne bi bila dozvoljena. Elem, u slučaju da neko sa sh.wiki čitao ovo, što se mene tiče, ok atmosfera, dobri ljudi/urednici. --ANTI_PRO (razgovor) 21:44, 18. novembar 2018. (CET)

Jel može neko meni jednom da objasni ko to vrši standardizaciju srpskohrvatskog jezika (koja institucija) i na osnovu kojih pravopisnih normi se tamo uređuju članci? Na primer jedan od admina tamo je jednom uredniku brisao ćirilične kategorije i kategorije pisane srpskim jezikom i ekavicom, uz obrazloženje da se tako vrši izjednačavanje kategorija. O kakvom izjednačavanju je reč, još manje mi je jasno. Takođe, sva strana imena tamo su napisana u originalu, što apsolutno nije bila praksa u srpskohrvatskom jezičkom standardu dok je postojao. Uzgred budi rečeno, tu komunističku vratolomiju izmišljenu akon Drugog svetskog rata u jeku tamo nekog lažnog bratstva i jedinstva, jedino su ludi Srbi zvali srpskohrvatskim ili hrvatskosrpskim jezikom, dok se na hrvatskom standardu taj jezik zvao hrvatski ili srpski. Pametnom dosta. Zatim, zašto nema konvertora za ćirilično pismo koje je matično pismo za oko 70% govornika sa područja bivše Jugoslavije? Po kojim pravilima u 2018. ne bi bilo dozvoljeno osnivanje vikipedije na jeziku kojim govori 10 miliona ljudi, a bilo bi dozvoljeno pokretanje nečega za čiju standardizaciju se ne stara niko i kojim zvanično ne govori ni jedna osoba (čista statistika). Taj termin srpskohrvatski može da se koristi isključivo kao neka grupna odrednica, nikako kao zaseban jezik. Problem nastanka vikipedije na crnogorskom jeziku nije nastao zbog negiranja postojanja tog jezika sa bilo čije strane (jer postoje brojne nestandardizovane vikipedije) već prevashodno zbog činjenice da ljudi koji su hteli da je uređuju nisu imali veze sa lingvistikom, a sva njihova spika se zasnivala na priči o tamo nekoj ugroženosti i ugnjetavanju. I na kraju, srpski i hrvatski jezički standard nisu jedna celina od momenta kada su standardizovani, bez obzira što jasno razumemo jedni druge. Postojanje jezika koji se smatra maternjim za Bošnjake takođe ne sme biti predmet osporavanja, s tim što mi u našem jeziku imamo pravo da odredimo kako će taj jezik da se zove (jasno je da se u srpskom imena jezika izvode iz imena naroda koji njima govore, i još je jasnije šta je ime naroda, a šta geografska celina u tom konkretnom slučaju). Ista stvar i za crnogorski jezik. Jezici, baš kao i nacije, nastaju, razvijaju se i nestaju. Nekada su svi Sloveni govorili jednim jezikom, a s vremenom iz njega su se razvili, i dalje se razvijaju, savremeni slovenski jezici. Srpskohrvatski u svakom od slučajeva može biti samo jedna od podgrupa slovenskih jezika, nikako zaseban jezik. To što neki ne znaju šta bi sa sobom i ovo sve doživljavaju kao igricu, pa uređuju gde stignu kopirajući jedan te isti sadržaj na pet različitih mesta, je već druga stvar. Većina takvih urednika bi bez razmišljanja oformila i gradske pandane kao zasebne jezike (zagrebački, leskovački, trebinjski itd) kada bi im bilo dozvoljeno. A i previše je takvih na svim južnoslovenskim jezičkim varijantama --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 22:15, 18. novembar 2018. (CET)

Ti Nikola sa prljavom vodom izbacuješ dete. Sukus jednog jezika nije institucija koja ga standardizuje, nego da je to **sredstvo komunikacije**. A razumljivost je glavni kriterijum prilikom određivanja da li se nešto zove jednim jezikom ili ne. Razumljivost između govornika koji svoje jezike nazivaju srpski, hrvatski, bosanski i crnogorski je +95%. Od 87% se govori o jednom jeziku. Priča o standardizaciji je priča o nastanku lingvistike kao nauke u 19. veku koja razvija svoj naučni aparat. Ali jezik je postojao i pre toga. Inače Bečki dogovor je bio 100 godina pre Jugoslavije. Al to sve nema veze sa meritumom. Evo Bošnjaci se pre 5 godina setili da kopirajtuju kajmak kao ekskluzivno bosanski proizvod. Sad će isto tako neko za 100 godina kao ti ovde reći, pa pre 100 godina je kajmak kopirajtovan kao bosanski proizvod, to sa Šumadijom, Hercegovinom i Vojvodinom nema veze (iako se u tim krajevima podjednako pravi/io kao i u Bosni. Poslušaj malo ovu raspravu ovde, sve će ti biti jasno. I sakm Kovačević priznaje da je priča o standardizaciji UVEK brak između date politike i lingvisike. Kako se menja politički kontekst tako je prati i standardizacija.

Inače i sam znaš da neuspeš cg.njiki nema veze sa tim dal je tamo bilo lingvista ili ne. Po tom kriterijumu i nas bi ovde ugasili. Kriterijum je bio da li je crnogorski jezik ili politička priča (isto kao i srpski/hrvatski/bosanski). Imaš lepo zaključke rasprave pa proveri. Ne govorim ja ništa na pamet. I tamo su lepo rekli da je jedini razlog postojanja sr/hr/bs viki to što su omatorile, pa sad nakon 10 godina od pogrešne odluke iz 2006-e ne mogu da vrate sat u nazad i kažu, znate šalili smo se. Da se lingvistički komitet 2006-e vodio naukom, a ne identitetskom politikom (što su priznali na cg.njiki raspravi) imali bi danas samo 1 vikipediju na srpskohrvatskom jeziku. --ANTI_PRO (razgovor) 23:04, 18. novembar 2018. (CET)

Dakle, Nikola, imaš lepo u raspravi (dao sam ti link gore) reč srbiste koji kaže da niko od srbista ne negira da je reč o jednom jeziku. Prepori se vode samo oko imena. Inače nama ovde fali ovaj članak: Rečnik srpskohrvatskog književnog i narodnog jezika. Zvanični naziv rečnika SANU se i dan danas zove *Rečnik srpskohrvatskog književnog i narodnog jezika. Koji se i dan danas štampa i ulazi u dvadeseti tom. Živ rečnik mrtvog jezika, ajme :) --ANTI_PRO (razgovor) 23:13, 18. novembar 2018. (CET)

A sam institut je inače Institut za srpski jezik. To što se i dalje u pojedinim oblastima vuku relikti nesretne komunističke prošlosti koja je zatirala nacionalni identitet i stvarala veštačku zombi naciju, apsolutno nije nikakav argument. Ali sada smo izgleda opet došli u fazu da čim neko kaže da je Srbin ili Hrvat automatski ga proglašavaju nacionalistom i nazadnim, pa su tako svi prirodni jezički projekti južnoslovenskih jezika ovde takvi, dok je recimo vikipedija na famoznom srpskohrvatskom jeziku „model zdravorazumskog razmišljanja i neutralnosti”. A tamo 98% članaka u originalu prekopirano sa srpske ili hrvatske vikipedije (s tim što sa ovdašnjih članaka obično promene pismo jer pobogu današnji sh govornici zapadno od Drine ne znaju da čitaju ćirilicu). Razumeju se savršeno i Česi i Slovaci pa nikome ne pada na pamet da izmišlja čehoslovački jezik. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 23:47, 18. novembar 2018. (CET)

Odlslušaj emisiju do kraja. Srbista Miloš Kovačević kaže da nema -nijednog- srbiste danas koji tvrdi da su sr/bs/hr različiti jezici. Nego varijante JEDNOG jezika. Prepor se vodi oko toga kako se -zove- taj jedan varijantski/policentrični jezik (i onda se tu spore oko različitih kriterijuma). Inače čovek takođe navodi da je Pavle Ivić i Odbor za standardizaciju 90-e jasno i glasno rekao da je sve što je štokavski korpus jedan jezik. Nema ovde govora o nikakvim politikama i manipulacijama. Samo pošteni naučnici.

Inače ne bi trebalo mešati ovde stvari. ovde se preko diskreditacije sadržaja na sh.wiki pokušalo diskreditovati srpskohrvatski jezik. To su dve različite stvari. Svejedno sh.wiki ima legitimaciju postojanja jer jezik čije ime nosi postoji (što je i stanovište lingvističkog komiteta vikimedije). Sadržaj je druga priča. Što se toga tiče, ako se nekome ne sviđa kako su pisani članci o WWII tamo, neka ide i pokrene diskusiju i uđe u raspravu. Glavi problem je cele priče što to niko neće da uradi. Svi ovde znaju šta im se u takvim člancima politički miriše ili ne miriše i onda na osnovu toga daju sudove, ali niko nije spreman da ode i da uđe u meritumsku raspravu sa autorom dotičnih. Dakle, 20 knjiga u šake i udri, referencu po referencu, tvrdnju po tvrdnju. E to niko neće da radi. Nego se sve završava na etiketi i površnosti. Što se mene lično tiče, ja nemam nameru da idem na sh.wiki da se rapsravljam sa tamošnjim urednikom o sadržaju WWII članaka, naprosto jer imam druge planove i želim da utrošim svoje slobodno vreme drugačije. Al, ako je to tako, onda nemam ni pravo da pričam i bunim se ovde kako mi nešto šta tamo piše ne paše. Ako je pak neko tamo diskreditovan upravo zbog toga, to je onda druga priča. --ANTI_PRO (razgovor) 00:12, 19. novembar 2018. (CET)

@NikolaB: Srpskohrvatski jezik je bio zvanični jezik u Kraljevini Jugoslaviji, nije nastao posle Drugog svetskog rata i nema veze sa „bratstvom i jedinstvom”. --Pinki (razgovor) 00:21, 19. novembar 2018. (CET)

Neke pojave i njihove svesno izazvane propratne reakcije nastale nakon raspada Juge, (mada se to kuvalo ranije) idu u prilog tome da neke grupacije teže da ponište sve što je srpsko, kako bi razvili lažnu sliku što o sebi, što o njima (nama). U ovoj priči zanemarujemo ostale slovenske jezike, jer je reč o jeziku nastalom nakon Vukove reforme, po čemu još uvek učimo. Teško da je SH postojao pre toga kao jezička varijanta, čak i u bilo kakvim naznakama. Mi bs.viki nazivamo bošnjačkom, ali se ona vodi kao Vikipedija na bosanskom?ǃ Ko tu koga laže? Verujem da Srbi sa druge strane Drine, gde je ijekavica zastupljenija, svejedno srpski smatraju svojim jezikom. Šta je to što čini identitet tog BS jezika sem pojedinih termina tipičnih za muslimanski deo stanovništva, ili neko konkretno područje? Pošto se ikavica u potpunosti izdvojila nakon rata, bar je tako populistički predstavljeno, hrvatski se, uz dodatak novoizmišljenih reči koje u srpskom niko ne koristi, izdvojio kao poseban jezik. --Lotom (razgovor) 07:32, 19. novembar 2018. (CET)

Zdravstveni problemi heteroseksualne populacije

Meni lično je serija ovakvih članaka dosta problematična. Možda neko ima i drugačije mišljenje, ali se pitam, da li ćemo imati "Samoubilačko ponašanje heteroseksualno orijentisanih", "Heteroskesualnost i psihologija", "Mentalno zdravlje heteroseksualnih osoba", "Epidemiologija mogućih poremećaja zdravlja heteroseksualnih osoba", "Javno zdravlje i heteroseksualnost"... --V. Burgić (razgovor) 10:53, 27. novembar 2018. (CET)

@Burga: Što se mene lično tiče mislim da je problematičan čitav niz članaka ovog autora, ne zbog pisanja o homoseksualizmu, već jer su ti članci pisani na osnovu raznih seminarskih radova i uopšte nisu u enciklopedijskom stilu nego više liče na seminarske radove. --Pinki (razgovor) 12:56, 27. novembar 2018. (CET)

Heteroseksualnost uglavnom ne predstavlja tabu, dok se na istopolne zajednice, ili veze, često gleda drugačije. To je, po meni, logično, jer takvi ljudi naglašavaju svoju različitost, kroz ovakve ili onakve skupove, tribine... Ja lično tome ne mogu da dam podršku, ali ni da zabranim bilo šta. Svako ima pravo na lični izbor, sve dok ne ugrožava slobodu nekog drugog. Ne osećam bilo kakvu empatiju i ne bavim se time. Pošto neke studije pojam vide kao poremećaj ličnosti, jasno je da će takve teze biti različite od onih koji smatraju suprotno. Teme svakako jesu relevantne, ali da li su naslovi politički korektni i da li je potrebno da imamo posebne članke o svemu tome, dilema svakako postoji. Ja sam uvek za to da se suprotstavi što više različitih mišljenja stručnjaka, da se čitaocu ne bi impliciralo samo jedno stanovište, koje uslovno može biti pogrešno. --Lotom (razgovor) 13:43, 27. novembar 2018. (CET)

@Burga: Ne vidim šta je tačno problematično? Većina tih tekstova postoje i na pojedinim drugim jezičkim projektima Vikipedije. A da li ćemo imati tekst „Samoubilačko ponašanja heteroseksualaca”? Verovatno nećemo, jer je teško zamisliti da se neko ubija zbog toga što je heteroseksualac. Ali, u svakom slučaju, niko te ne sprečava da takav članak napišeš.

@Lotom: Mišljenje kojih stručnjaka? Miroljuba Petrovića? --Mr. Vols (razgovor) 14:49, 27. novembar 2018. (CET)

@Mr. Vols: Ti pominješ dotičnog, a ako zaista misliš da je on relevantan... Možda bi, doduše, čak i mogao da se spomene u nekom kontekstu, pa ko ima želju time da se bavi... Samo, lik nije ni psiholog, ni sociolog, a sem njegove „klinike“, ne nalazim da je imao neka ozbiljnija istraživanja vezana za ove teme, pod uslovom da se isključi gostovanje kod Teše Tešanovića. Uopšteno gledano, jedno je kada se barata činjenicama, a drugo je iznošenje stavova. Pošto ima sukobljenih mišljenja, odnosno različitih zaključaka onih koji su se bavili istraživanjima, pravilnije je uzeti ih sve u razmatranje, nego izopštavati bilo koga i bilo šta. Takođe, ako je „nauka“ pre 20 godina ustanovila jedno, a danas to preinačila u nešto drugo, onda to treba hronološki poređati, a ne brisati. I to važi u opštem slučaju, ne samo kada je ova tema u pitanju. Mene savršeno ne zanima šta koji lobi propagira i za šta se zalaže, ali ako se bilo šta od toga koristi u tekstu, onda tako treba i da se navede. Taj i taj tvrdi to i to, kako bi se u članku izbeglo bilo kakvo uzimanje kontroverznih stavova za nešto apsolutno. Tekst time dobija enciklopedijski karakter, a čitalac priliku da sam izvede zaključak da li će i čije tvrdnje da uzima u razmatranje. --Lotom (razgovor) 15:34, 27. novembar 2018. (CET)

@Lotom: Nisi u pravu. Ne mogu se hronološki ređati različita „naučna” tumačenja ne bi li čitalac kao u supermarketu mogao da bira šta mu ideološki odgovara. Posebno je to neprihvatljivo kada govorimo o osetljivim temama. Kao što je neprihvatljivo da se neko poziva na „naučna otkrića” nacista ili kolonijalnih sila o različitim rasama i nacijama ili mizoginski diskurs o ženama kao nižoj vrsti, tako ne može se niko pozivati na „medicinske zaključke” o homoseksualnosti kao bolesti iz perioda kada su homoseksualce prisilno slali na lečenja elektrošokovima, kastracijom ili u zatvore i logore. --Mr. Vols (razgovor) 16:15, 27. novembar 2018. (CET)

Na SR vikipediji na izmaku 2018. godine nema osjetljivih/zabranjenih tema, lična mišljenja/utisci o nekoj temi su nepotrebna, vaše je da ponudite reference, članci ništa ne generalizuju, istina/seksualnost je u oku posmatrača. Ako bismo ovdje nešto politički cenzurisali onda bi mogli otići u smjeru HR vikipedije. --Željko Todorović (razgovor) 17:08, 28. novembar 2018. (CET) s. r.

Ako iza teme stoje recenzirane publikacije i naučni radovi — samo napred. Vazda bilo merilo svega. --ANTI_PRO (razgovor) 00:53, 29. novembar 2018. (CET)

Naučno obrađenu i među nekima očigledno aktuelnu temu, obradio je jedan od na sr. vrlo retkih eksperata za oblast medicine i čak dobitnik nekih nagrada za svoj neumorni rad. Ali, kao i uvek, nađe se neki nadriekspert, kako ne, iz svih oblasti, sa svih svojih 50 izmena godišnje (dovoljno za glasanje „kako treba”), da mu nešto prigovori (mada de facto nije ni za da prismrdi, po bilo kojoj temi), i to onako kako samo on to ume. Pa onda tu ima o čemu raspravljati. Stvarno je dosta bilo tih „francuskih kisića”, što neko već pomenu. Dajte se početi ponašati odraslo, bez obzira na seksualno opredeljenje u pismenom obliku.--Tajga (razgovor) 00:21, 13. decembar 2018. (CET)

Višeznačni pojam Crnogorci

Tokom nedavne rasprave na administratorskoj tabli (Administratorska tabla: Crnogorci) predloženo je da se rasprava oko upotrebe višeznačnog pojma "Crnogorci" na našoj Vikipediji nastavi putem razgovora i dogovora, te sam stoga pokrenuo odgovarajući postupak u novom odeljku na stanici za razgovor u članku koji se odnosi na etničke Crnogorce, odnosno Crnogorce kao narod: Razgovor: Crnogorci (narod), pa ovom porukom obaveštavam zainteresovane korisnike da tamo mogu uzeti učešće u daljim razgovorima na tu temu. Sorabino (razgovor) 22:55, 18. decembar 2018. (CET)

Članci o gradovima

Korisnik @Srbbolusic: već duže vrijeme unosi u članke o gradovima u Ukrajini, Rusiji, Mađarskoj, Turskoj... nepotrebne podatke o svim Srbima koji su ikada živjeli u tim gradovima, što dovodi do zatrpavanja članaka o tim gradovima pri čemu sadržaj o Srbima čini više od 1/2 (često i više od 2/3) teksta. Srbi u tim gradovima uglavnom nisu igrali značajniju ulogu u istoriji (u odnosu na količinu teksta) i danas čine zanemarljiv procenat stanovništva.

Primjeri:

• Odesa (uklonjeno)
• Pečuj
• Istanbul (uklonjeno)
• Užgorod
• Baja (više od 80% članka)

U članku o Omsku postoji čitav odjeljak o jednom Srbinu koji je tamo živio prije 150 godina.

Tom sadržaju nije mjesto u opštim člancima o gradovima, ali nema nikakve prepreke da se naprave posebni članci Srbi u Odesi, Srbi u Užgorodu, Srbi u Istanbulu, Srbi u Baji u kojima bi bile obrađene te teme. S obzirom da korisnik ne prihvata sugestije, zanima me kakvo je mišljenje zajednice po ovom pitanju.— WR 11:50, 19. decembar 2018. (CET)

Isto i u člancima Zagreb, Sentandreja, Budimpešta, Miškolc, Segedin, Budim, Đer, Kečkemet, Kečkemet, Erd, Vesprem, Šopron, Jegra, Dunaujvaroš, Hodmezevašarhelj, Đenđeš Ostrogon, Senteš Kiškunhalaš, Nađkereš i mnogim drugim. Mesecima mu se skreće pažnja, ta praksa pisanja o narodima koji su živeli ili žive u nekom gradu nije preporučljiva. Veliki je ovo posao, rado ću srediti, a predlažem da se veliki tekstovi prebace u zasebne npr kao Srbi u Odesi, a nešto kraći u članak Srbi u Mađarskoj. Ako se složi većina da treba tako. Isto tako apelujem Nikoli i Bojanu da se referencirani sadržaji desetina hiljada bajtova ne smeju brisati, ako već mislite da nečemu nije mesto, napravite zaseban članak. Nije nikom deda ostavio Vikipediju --MareBG (razgovor) 12:12, 19. decembar 2018. (CET)

nisam pristalica pravljenja članaka o nekom narodu po naseljenim mestima već kao što je i na drugim projektima uobičajeno, po državama ili regijama (zbog određenih specifičnosti za narod na tom prostoru, npr. Galipoljski Srbi). međutim, ako postoji želja nekog korisnika da baš opširno piše o nekom narodu u određenom mestu, onda ne bi bio problem, ali ipak smatram da takvim sadržajima je mesto u člancima po državama. Lackope (razgovor) 12:53, 19. decembar 2018. (CET)

Ne treba praviti zasebne članke za narode po gradovima. U članak Srbi u Turskoj staviti odjeljak Srbi u Istanbulu i tu napisati željeni tekst, a ne praviti novi članak. Jednostavno mislim da je to nepotrebno. To bi isto bilo kad bi članke o grupama na Svjetskom prvenstvu u fudbalu podijelili i napravili članak za svaku utakmicu posebno. Ne vidim razlog za toliko detaljisanje, možda i da se proširi dodatno, pa da se napravi članak Srbi u Lučkom, što će se dodatno staviti u članak Srbi u Zagrebu, koji ide u članak Srbi u Hrvatskoj i sve tako. Ja lično ne vidim smisao toga. -- Vux33 (razgovor) 13:44, 19. decembar 2018. (CET)

Pravljenje posebnih članaka je bio moj predlog kako da se riješi trenutni problem. Bolje je i to nego sadašnje stanje, gdje su sve informacije nabacane u opšte članke o gradovima. Tamo gdje ima dovoljno materijala ne vidim problem da se naprave posebni članci, u drugim slučajevima sadržaj se može prebaciti u članke o Srbima po državama. U svakom slučaju, sadašnja praksa je neodrživa.— WR 14:10, 19. decembar 2018. (CET)

Već smo korisnik i ja raspravljali dok sam radio članak o Istanbulu. Moj je stav da u člancima o gradovima ne trebaju biti opširni podaci o narodima, ali ne slažem ni sa pisanjem članaka o narodima po gradovima, sve se to može lijepo uklopiti u članke o narodima po državama. — Ranko   Niko lić  ✉ 16:05, 19. decembar 2018. (CET)

Rekao sam da članci više ne liče na enciklopediju što daje opise u pojedinačnim Srbima koji su ušli u taj grad. Slično je i u Bitolju. --Mile (razgovor) 17:28, 19. decembar 2018. (CET)

U ime naroda: Draga gospodo (sudije) iz vas govori mladost i neiskustvo, pa ako hoćete i nedostatak nacionalnog identiteta. Niste lično doživeli sudbinu Srba u Hrvatskoj, Bosni, Kosovu - niste osetili na svojoj koži šta znači biti samo "Srbin" u ratu i izgubiti sve - i uverili se u mržnju prema sebi, samo zbog tog fakta. Pobegli ste vi od srpske sudbine, u bezbedni kosmopolitizam, ateizam, globalizam... A treba da volite svoj narod, da se ponosite time a ne da zabijate glavu u pesak i drugima spotičete noge. Vi mislite da od vas počinje istorija, i mogu vam reći da ste manje više svi na pozicijama komunista; kod vas je vidljivo "levo skretanje", nastavak pameti onih bravara-maršala i čobana-generala, koji su uništili sve što je vredelo, pre svega budućnost srpsku. Oni su plemenite ciljeve svog pokreta zlouputrebili. Svaka istorija i biografija je pre svega pouka; iz nje se uči, zato se i piše; to je ono najzanimljivije u kulturi jednog naroda (bilo kog), to su vrhunski dometi. Moji doprinosi su možda (po meni) najlepše ispisane stranice na srpskoj Vikipediji. Moje kulturno-istorijske (oni stari napisi nastali pre komunističke ideologije) priloge itekako koriste novinari i turistički vodiči, a znam da i učenici koriste za svoje eseje. Dakle njihova vrednost je potvrđena u mnogo slučajeva, treba čitati tekstove u "Politici" i "Blicu", a što je meni poznato (na pr. skoro o Stolnom Beogradu, Pečuju, Omsku...). Vi ste odgovorni što je takav sadržaj članaka, što je Vikipedija postala prepisivačka i realiti, jer ne unosite ništa od druge relevantne građe o tim mestima, da bi ti tako popunjeni članci, sa pomenutim tezama o Srbima bili manje istaknuti. Vi niste dopisali ono što je trebalo! Moji napisi nisu šovininstički, nisu ni lični, jer ja navodim sa referencama ono što se nekad pisalo, a sada je zaboravljeno. Moji dopisi ubeđen sam, jačaju ponos svakog obrazovanog, poštenog i karakternog čoveka. Zato smatram da vi sa jedne strane vodite male politike, koje me se ne tiču, a sa druge strane govorite samo o svojim željama. Ne smetaju vam striptizete, blogeri, sportisti koji nemaju nikakav kulturološki i društveni značaj, bajke o NOBU i detaljni opisi bitaka u člancima biografijama o partizanskim generalima. Kada bude zbog svojih istupa i vređanja blokiran Bokica ili Pinki, onda ću reći da ste vredni moje pažnje. To što ste izabrali go. Nikolu za birokratu, ne služi vam na čast, pogotovu ne karijeristi Ranku Nikoliću, koji se pravi pametan (traži uvažavanje) a može da mi bude unuk po godinama. Nikoliću prvo primeni pravila Vikipedije i zatraži blokadu Nikole samo čitajući ono, kako mi se taj pametnjaković obraća (i zatim blokira). Ne cenim mnogo ljude koji se razmeću, a bez pokrića. Budete li nastavili da me osuđujete "za ono što nisam", postaće besmisleno da trošim svoju energiju na uzaludan posao. Vikipedijom će se uskoro verujem baviti srpski mediji i novine, jer antisrpski katakter i neljudski trend koji potencira pre svega "Nikolin klan" je već mnogima pao u oči. Ovakvim postupcima skrećete pažnju na sebe, ružeći onu lepu izvornu ideju Vikipedije, koja me je i privukla.Srbbolusic (razgovor) 09:31, 20. decembar 2018. (CET)

Samo probaj malo da izađeš iz sfere pristrasnosti, pa ćeš da shvatiš da ti sve ovo ljudi ne pišu zato što mrze Srbe, odnosno same sebe, već zato što takvi sadržaji ne bi trealo da postoje u člancima o opštim mestima. Ovo nije srpska Vikipedija i to je ponovljeno dovoljno puta i neko iole razuman bi to do sada shvatio. Ja nisam saglsan sa tim da unet referencirani sadržaj treba brisati, ali bi svakako trebalo da stoji u temi koja se tiče Srba u konkretnoj državi. Ako bi se pisalo o Srbima u članku o nekom gradu, onda bi trebalo da se piše o svim narodima u njemu, a onda bi članak bio „glomazan“ i učitavanje bi potrajalo. A postoji i veliko pitanje da li bi ko i na kakav način pisao o tim ostalim narodima. U redu je da postoji veza koja bi čitaoce upućivala na odeljak u drugom članku, ali ovako kako je niti izgleda dovoljno ozbiljno, niti je potrebno da u članku koji se tiče nekog konkretnog mesta najduža sekcija bude o Srbima u njemu, a da ostali relevantni narodi ne budu ni na koji način pomenuti. Ja te pozivam da još jednom razmisliš o onome što radiš i pišeš, pre nego što počneš da vređaš i prozivaš svakoga ko ti skrene pažnju zašto nešto nije u redu. --Lotom (razgovor) 10:02, 20. decembar 2018. (CET)

@Lotom: Moj prvi odgovor je bio zbirni; na više adresa. Cenim to što kažeš Lotome, ali vi izgleda ne možete da sagledate značaj nekih doprinosa iz svoje perspektive. Ne poturajte svakom uredniku samo šablone i šibere. Ja sam na Vikipediji naučio nešto od starijih urednika; na primer od Đorđa, koji smatra da treba da pišemo originalne članke, da nisu vikipedijski suvoparni i dosadni. Nama treba stila a ne pravila. To što ja radim, sreće se i na drugim vikipedijama. Čitao sam sa zadovoljstvom u hrvatskoj Vikipediji u članku o Subotici, tezu "Hrvati u Subotici", i to lepo stoji - nikom normalnom ne smeta. Da imam vremena opisao bih "Jevreje u Velikom Bečkereku" sa merakom. Sa druge strane smeta mi što Makedonci i Bugari ne pominju uopšte Srbe u svojim člancima o Makedoniji i Bugarskoj, zato i ima o Skoplju i Bitolju toliko mog dopisa. Da su oni pošteni i da pišu ono što jeste, onda ne bi niko toliko forsirao Srbe u Makedoniji i Bugarskoj. Ali to mi moramo dati, to je naš posao, jer to je naš narod tamo asimilovan i žrtvovan, pa zaboravljen. Stavovi nekih među nama lepo se (hteli-ne hteli) slažu sa bugarskim šovinistima, koji bi zatim uzeli i pola Srbije. Ne vezujte ruke svakom ko želi da piše, ko ima ideje i ko se ne uklapa vaše "šablone" (želje). Za mene nije tema Srebrenica i Vukovar 1991-1992. godine (to nek pišu Hrvati i bosanski muslimani); mene privlače kulturni doprinosi Srba u tim gradovima - dok ih je bilo. To vredi. Ja se na primer ponosim malom srpskom zajednicom u Užgorodu (tada u Austriji), koja se izborila i izgradila o svom trošku crkvu i druge gradske građevine. To su bili ljudi, sposobni i vredni Srbi, na koje se treba ugledati, koje ne treba zaboraviti. Staviti to u vreću "Srbi u Ukrajini", je ne samo neadekvatno - u stvari grubo forsiranje Srba; ono koje vi poturate (ne samo) meni. Ja to neću nikad napisati; interesuju me samo gradovi, u državama koje ne postoje; naše kulturno nasleđe.Srbbolusic (razgovor) 11:11, 20. decembar 2018. (CET)

Pretpostavljam da ti ne odgovataju ni članci o Srbima po gradovima (npr. Srbi u Užgorodu). Ako je tako, onda ne vidim kako možemo postići bilo kakav dogovor. Ponuđeno ti je da se tvoj doprinos premjesti u članke o Srbima po državama. Ja predlažem da se obimniji doprinosi premjeste u posebne članke o Srbima po gradovima. Opšti članci se pišu iz opšte (globalne) perspektive. Nije normalno da više od pola članka o nekom gradu bude o Srbima, ako Srbi u tom gradu nisu nikad činili ni 1% stanovništva. Zapravo, u člancima o gradovima ne bi ni trebalo da bude posebnih odjeljaka o bilo kojem narodu. Pozivanje na praksu na hr viki ti uošte ne pomaže, s obzirom da svi znamo o kakvom se projektu radi.— WR 11:47, 20. decembar 2018. (CET)

@Srbbolusic: Sve je to lepo, ali treba uvek da imaš na umu da nisi jedini, bilo na ovom projektu, bilo na svetu. Šta je kome zanimljivo ili dosadno isključivo je pitanje ličnog ukusa, ali članci bi trebalo da budu usklađeni sa enciklopedijskim karakterom. Pojave na ostalim projektima Vikipedije na njima treba i raspravljati, ovde je reč isključivo o ovom projektu. Protumači ove smernice i probaj da sarađuješ sa ostalim urednicima kako bismo dobili što kvalitetnije članke, a ne samo leksikon jedne nacionalne zajednice. Ja cenim tvoj trud da obogatiš članke, ali ovako kako ti radiš ispada da se relevantnost postojanja članka o nekom mestu vezuje isključivo za Srbe u istom. --Lotom (razgovor) 11:54, 20. decembar 2018. (CET)

Slažem se da treba razbiti suvoparnost, ali pisanje o istoriji naroda ne treba da bude u člancima gradova. Ako se uvatimo te prakse, članci o gradovima neće valjati, zamisli samo opis svakog naroda Subotice ili kao pričamo o svetskim multietničkim metropolama gde živi i do 50 naroda, bilo bi nepregledno. @Srbbolusic: cenim tvoj rad kao i mnogi ovde, baš zato bilo bi lepo kada bi se sadržaj iz članaka gradova Mađarske prebacio u članak Srbi u Mađarskoj, koji je relativno mali. Da sve bude na jednom mestu, a njega sredimo pa možda i predložimo za dobar/sjajan. Isto važi i za druge narode. Ovako je sve raštrkano. --MareBG (razgovor) 12:43, 20. decembar 2018. (CET)

Ala ste vi ljudi komplikovani. Ispade da sam ja preča tema za "disciplinovanje", umesto "klana" koji uništava srpsku Vikipediju. To što si ti Mare stvorio novi članak od moje teze "Srbi u Odesi", može da prođe, jer sa Odesom nema problema, to je jedna multietnička sredina. Nije bilo stradanja Srba, kao u drugim prostorima. Ali Srbe u Zagrebu i Srbe u Dubrovniku ne možeš na isti način tretirati, jer mi smo tu izbrisani i uništeni su nam tragovi. Makedonija, Bugarska, Turska, Hrvatska to su srpska stratišta, tu ne balansiraj. Tu nemoj da pomisliš da radiš, ono što su ustaše započele i još im nije dosta.Srbbolusic (razgovor) 12:58, 20. decembar 2018. (CET)

Tu ima materijala za pisanje ozbiljnog posebnog članka. I to jeste deo istorije. Onda izvučeš činjenice koje dodaš u članak o nekom gradu, a opise događaja, progone i žrtve opišeš u članku koji se tiče te teme. To što bi takav članak nekome bio trn u oku, ne znači da bi trebalo gurati pod tepih postojanje žrtava sa bilo čije strane. Ako si u stanju da napišeš takav članak nepristrasno, od mene imaš potpunu podršku. --Lotom (razgovor) 13:11, 20. decembar 2018. (CET)

@Srbbolusic: Pokušavam da budem civilizovan i da ti ne odgovorim u tvom stilu, ali to postaje jako teško s obzirom da prozivaš i klevećeš u svakom komentaru. Ako ti neko odgovori u istom stilu onda ćeš, pretpostavljam, izigravati žrtvu. Možemo li se makar složiti da sredimo članke o gradovima izvan prostora nekadašnje Jugoslavije? Ja nikada nisam osporavao taj sadržaj, ali je činjenica da je na pogrešnom mjestu.— WR 13:26, 20. decembar 2018. (CET)

@Lotom:: Hvala Lotome. Ja nisam zadovoljan time što sam opet tema za kritikovanje. Kome je stalo da briše moje doprinose sa referencama i da mi nameće pravila (koja mu odgovaraju) - ja tu ne mogu ništa. Vikipedija nije moja, nije ni srpska. Pokušao sam samo da objasnim "šta je pisac hteo da kaže", jer me i onako malo ko uvažava, još manje razume. Najviše me nervira kao mi neko govori o "enciklopedijskom uređivanju". Ne volim to da kažem, ali moraću: ja sa autor mnogo enciklopedijskih odrednica u matičinom "Srpskom biografskom rečniku", i samo neznalica ili površna osoba može povezati SBR sa (i to ovakvom) Vikipedijom. Vikipedija je ono što od njeni vredni, skromni (bez isticanja titule ili vlastitog samoreklamiranja - kroz ime i prezime) požrtvovani pojedinci vođeni opštim dobrom, (čitaj srpskim interesom) - urade, naprave. To smo mi, narod koji su komunisti unazadili (bar za onoliko koliko su na Dedinju vladali) i koji bez istinske kulturne i duhovne elite izumire. U Vikipediji na srpskom jeziku (kako ističu neki karijeristi) za sada dominiraju negativci, organizovani u "klan". I na kraju ovog nepotrebnog pisanja da kažem: svako ko ima volje može moje doprinose stilski ulepšati, pojačati (sažeti), prilagoditi - ja mu se na tome iskreno zahvaljujem i čestitam. Više ljudi više zna. A barabe koje uporno brišu moje mukotrpne doprinose (koji prave pre svega štetu Srbima, u prošlosti i sadašnjosti) - nek idu dođavola.Srbbolusic (razgovor) 13:43, 20. decembar 2018. (CET)

Čisto da razjasnim, pošto se konstantno spominju neki klanovi: nisam član nikakvog klana, nikakve organizacije (javne ili tajne) i nemam nikakvu komunikaciju sa bilo kojim korisnikom Vikipedije izvan standardnih mjesta komunikacije na Vikipediji, odnosno stranica za razgovor i trgova. S druge strane, vidim da korisnik koji iznosi ove optužbe ima komunikaciju izvan sajta sa korisnicima koji godinama nisu aktivni na Vikipediji. Toliko o klanovima. Ja neću insistirati da se ti članci srede ukoliko nema volje zajednice da se to uradi, niti mi pada na pamet da ulazim u dalje ratove izmjenama oko tih stvari i borim se sa vjetrenjačama. — WR 14:38, 20. decembar 2018. (CET)

@Wikiwind: Odlično je što si pokrenuo ovu temu, jer sam je ja pokretao ranije u par navrata, ali zajednica tada nije imala snage/volje da se izbori sa ovim prblemom, a on je u među vremenu metastazirao. Ko bude uspeo da pojedincima ovde obajsni razliku između srpske Vikipedije i Vikipedija na srpskom jeziku taj zaslužuje Nobelovu nagradu. Jer kao što reče Zoran Radmilović: Kad umreš, ti ne znaš da si umro i nije ti teško. Teško je drugima. Tako isto je kada si glup. Samo si pojedinci i jako uporni... --Pinki (razgovor) 14:48, 20. decembar 2018. (CET)

Tekstovi korisnika @Srbbolusic: o lokalnoj istoriji Srba u pojedinim mestima veoma su dobri i kosrisni, tako da ne postoje valjani razlozi za osporavanje takvih doprinosa, koje bi treblo pohvaliti, a ne suzbijati. Niko ne može zameriti pomenutom korisniku što je o lokalnoj istoriji Srba u pojedinim mestima pisao upravo u člancima o tim mestima. A to što su pomenuti sadržaji u pojedinim člancima podosta obimni treba posmatrati pre svega sa pozitivne, a ne sa negativne strane, pošto se od takvih sadržaja uz malo dorade mogu napraviti posebni članci o Srbima u tim mestima ili oblastima. To bi bio dodatni doprinos, koji bi još više obogatio našu Vikipediju. Na primer, poseban članak Srbi u Zagrebu bio bi sasvim legitiman, s obzirom na lokalnu specifičnost i važnost tog grada za istoriju Srba u Hrvatskoj. Eno, već šest godina postoji članak Kalničko-bilogorski Srbi koji nikome ne smeta, a koliko vidim, tome članku su doprinosili i neki korisnici koji iz kritičkog ugla pristupaju ovoj raspravi. I još jedna stvar: u pravu je korisnik "Srbbolusic" kada ukazuje na postojanje izvesnih zabrinjavajućih tendencija na našoj Vikipediji, pogotovo kada je reč o osetljivim nacionalnim temama. Nikada ne treba zaboraviti kako je 2016. godine sa naše Vikipedije nakon brzinskog glasanja, a uz pozivanje na "formalne" razloge, izbrisan članak Srbi na Kosovu i Metohiji koji je bio u razvojnoj fazi, pa se ovih dana taj "slavni" poduhvat pokušava nekako zagladiti. Na devet stranih Vikipedija, uključujući i albansku, postoje tematski članci o Srbima na Kosovu i Metohiji, a sa naše Vikipedije je takav članak uklonjen. Čisto sumnjam da ovdašnji viki-aktivisti uopšte pominju taj slučaj kada pred raznim kulturnim i državnim institucijama Republike Srbije i Republike Srpske nastupaju sa pričama o "nacionalnom" značaju raznih programa i projekata koji se sprovode na relaciji Vikipedija-Vikimedija. A poslednji slučaj sa etnifikacijom višeznačne crnogorske odrednice da i ne pominjem - problem je napravio jedan administrator, drugi ga je podržao, a ostali se nisu udostojili ni reč da prozbore čak ni u sklopu poduže rasprave na administratorskoj tabli. Ali, možda je to i dobro, neka se sve pokaže, što pre to bolje, da svi znamo na čemu smo. Sorabino (razgovor) 16:51, 20. decembar 2018. (CET)

Slažem se da je potrebna preraspodela. Al da se ide od slučaja do slučaja, case by case. U zavisnosti od veličine članka i opširnosti teme. Nemam ništa protiv toga da postoji poseban članak Srbi u Odesi, ako je opširan. Ako je nešto malo, onda sve se doda u članak Srbi u Ukrajini ili sl. Slažem se da treba izbaciti te odeljke iz načelnih članaka o tim mestima. Tj. staviti u rubriku dalje čitanje itd. --ANTI_PRO (razgovor) 17:30, 20. decembar 2018. (CET)

Nije mi jasno zašto svaka individua koja otvori nalog na ovom jezičkom delu vikipedije, a u čijem korisničkom imenu se nalazi deo koji asocira na srpsko nacionalno biće, po pravilu sebi daje za pravo da određuje ko je koliki patriota i Srbin? Pa dragi kolega Srbbolusicu, ja tebe pitam odakle tebi pravo da selektiraš urednike proglašavajući nekoga (manje) vrednim? Šta ti znaš o bilo čijem životu, o tome šta je ko preživeo i šta mu se desilo tokom proteklog rata? Optužuješ komunistički režim za jednoumlje, a radiš istu stvar kao i oni, juriš bele vrane i izmišljaš teorije zavere, po onoj narodnoj, ovo mi se ne sviđa i to je sto posto urota. Milion puta sam ti skrenuo pažnju na način uređivanja, a prvenstveno na činjenicu da nije dozvoljeno prepisivati originalne tekstove iz drugih medija, jer je to kršenje autorskih prava. A ti na upozorenje reaguješ tako što obrišeš poruku, Jel ti misliš da su ljudi ovde debili pa da sa tim brisanjem šalješ u večnost i istorijat svojih doprinosa ovde i da žeš druge da praviš budalama? Staviš odeljak o nekom enciklopedijski nebitnom liku usred dela o geografiji nekog grada i još se uvrediš kad ti neko kaže da mu tu nije mesto? na koliko pitanja si dao konkretne odgovore u raspravi oko imenovanja članka o Crnogorcima? Ni na jedan. Sve prazne priče i drvena seoska demagogija, tako tipična za doskorašnje partijske činovnike koji su naprasno petokraku zamenili verskim simbolom (nevezano kojoj naciji pripadaju). Apsolutno me ne zanima tvoj život i tvoji politički stavovi, ovo je enciklopedija koja ima svoja pravila u vezi sa uređivanjem i koja važe za sve. O svačijim doprinosima ovde govore njegova dela i prilično ih je lako proveriti (koga to zanima). Zna se šta je prioritet u članku o jednom gradu, o jednom generalu, pevaču, planeti. Tvojom logikom u članak o Cirihu bi mogao ući i Gazda Paja, Srbin iz Timočke Krajine koji drži noćni klub u kom su gostovali svi „renomirani” srpski estradni umetnici, ili majstor Đoka koji u Šalfenzingenu drži buregdžinicu. Po godinama mi možeš biti i pradeda, i to zaslužuje svako poštovanje u stvarnom životu, ovo je onlajn svet gde smo svi „istih godina”, a što se Vikipedije tiče ti si još uvek odojče. Laku noć i prijatno brate Srbine po zanimanju! A kolega Sorabino predlaže pisanje članka o Srbima na Kosovu??? Pisati članak o Srbima u jednom delu Srbije ima smisla koliko i pisati članak o Poljacima u Poljskoj i Grcima na Peloponezu. Srpska vikipedija je postala enciklopedija, ateme na njoj se obrađuju u skladu sa realnošću i stvarnim stanjem, ne na osnovu mitova i bajki. Za mitomaniju možeš otići na hrvatsku vikipediju, eventualno na bugarsku ili makedonsku, a vrlo brzo i na bošnjačku (kako je krenulo da se odvijaju stvari tamo) --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 22:24, 20. decembar 2018. (CET)

Smatram da Vikipedija na srpskom ili kako ja više volim da kažem srpska Vikipedija treba da bude prilagođena čitaocima srpskog govornog područja i da svakako treba da da težište temama koje će lokalne čitaoce zanimati. Kad Kinezi budu čitali ovaj projekat onda ga treba prilagoditi toj čitalačkoj publici. Ako to nije tako onda bi najbolje bilo da se ukinu sve lokalne Vikipedije pa da svi uređujemo jednu Vikipediju, možda onu na engleskom ili neku na latinskom jeziku. Meni lično je jako interesantno da ako čitam o nekom gradu ili zemlji mogu da pročitam i nešto što je vezano za moje sunarodnike koji su tamo živeli ili proveli određeno vreme. Naravno i tu treba imati meru pa ne preterivati. Koliko vidim i druge Vikipedije tako funkcionišu, al su oni izgleda debili, a eto mi smo jako pametni. Ako je deo članka koji je vezan za Srbe na određenoj teritoriji preglomazan i ako je od njega moguće napraviti kvalitetan članak nije problem da se i to uradi, uz obavezan link ka novoj stranici. Eno imamo članak o Ukrajini, a postoji i poseban članak o Srbima u Ukrajini, ali na stranici Ukrajina nigde nema linka (ako sam dobro video) koji upozorava čitaoca na to. Sutra će neko naše dete da čita članak o Ukrajini i pojma neće imati da su se Srbi u značajnom broju nekada iseljavali u tu zemlju. A gde bi to dete trebalo o tome da se informiše? Možda na HR. Vikipediji? Ako mi ne pokrivamo teme vezane za nas neće ih ni drugi pokrivati ili će ih pokrivati na takav način da će nam se povraćati dok to budemo čitali. Ja bih rekao da je to bitno, ali eto ja sam tupadžija pa ne kapiram stvari, a lepo je Zoran Radmilović o meni i meni sličnima napisao...--Orion1964 (razgovor) 13:17, 21. decembar 2018. (CET)

Da li to prilagođavanje govornicima srpskog jezika znači da se u članke o bugarskim gradovima, u odeljku Srbi u tom mestu unose podaci o tome koliko je koji Srbin kupio ovnova na lokalnoj pijaci? Jel ovo dole enciklopedijski tekst? Izvesni Stail, Stanča i Nedeljko kupovali ovce po Bugarskoj, podatak od neprocenjive vrednosti za srpski narod i ovu enciklopediju. Ajd da se malo uozbiljimo

U Srbiju su dolazili stočarski trgovci iz Bugarske iz više bugarskih mesta. Oni su tokom maja i juna kupovali ovce i drugu stoku i terali u Bugarsku. Tako se javljaju iz Kalofera: maja 1842. godine Nedeljko Dimitrijević kupio 826 ovnova, Stail Stojković kupio 300 ovnova. Istog pomenuti dana Stail Stojković kupio je 430 ovnova za 215 groša, Stanča Stojanović uzeo 635 ovnova za 317,20 groša, a Dragan Marković pogodi kupovinu 400 ovnova za 200 turskih groša.

--ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 14:56, 23. decembar 2018. (CET)

Donji citat je iz članka Virovitica, kojeg sam obrisao. Nema referenci i veoma je neenciklopedijski. Mislim da treba sve ove članke od Srbbolusica da se prečekira.

U Virovitici „ustaše su oblačile crkvene odežde i išle kroz grad izvrgavajući ih ruganju“.

Mile (razgovor) 10:48, 24. decembar 2018. (CET)

@PetarM: Iznosiš neistine o meni u javnost; to nisu moji doprinosi; brukaš me bez razloga. Ti si očigledno pripadnik Nikolinog klana!Srbbolusic (razgovor) 15:02, 24. decembar 2018. (CET)

Protiv pravljenja clanaka po gradovima. Samo po drzavama. -- Bojan  Razgovor  23:46, 24. decembar 2018. (CET)

Narodi i (narodi)

Primjetih da se prethodnih dana na više mjesta vodila diskusija oko pojma „Crnogorci”. Nastranu što je jedan od administratora, kršeći pravila vikipedije, samovoljno mijenjao naziv članka Crnogorci (narod) i što su izostale ozbiljnije reakcije čak i dežurnih „zvonara vikipedije”, pa i onih zaštitnika „zakonitosti” iste, ali nažalost, izostala je i argumentovana diskusija oko date teme. Pa je pokrećem ovde:

Ne treba biti mnogo politički obrazovan pa zaključiti da su nacije na prostoru Jugoistočne Evrope još uvjek u fazi formiranja... a kako riječ narod u srpskom jeziku ima široku upotrebu, onda bilo kakvu etno-nacionalnu identifikaciju pojedinca sa nekom grupom, možemo nazvati narodom (i ako ta riječ narod prečesto nije ni etnička ni nacionalna kategorija).

U cilju prevazilaženja, ne samo trenutnog, već i nekog budućeg problema na ovu temu, ja predlažem da imena (tih) naroda pišemo po sledećoj klasifikaciji:

• Prva grupa: Srbi, Hrvati, Slovenci, Mađari... to su narodi čije je ime starije od imena geopolitičke regije (njihove matične teritorije), koja logično ime nosi po njima. Stavljati bilo kakve dodatne opise uz ime naroda u naslovu, lično smatram potpuno bespotrebnim.
• Druga grupa: Crnogorci, Makedonci, Jugosloveni, Moldavci... kod ovih naroda, ime matične geopolitičke regije je starije od naroda, te zasigurno imamo po dva homonima: jedan uopšteno za stanovnike datog regiona, i onaj drugi za narod koji se kasnije formirao na tom prostoru. Ja predlažem da kod ovog primjera (uz krajnje iskrene namjere da nikog ne uvrijedim), uz ime novoformiranog naroda stavljamo odrednicu narod u zagradi. Primjer: „Crnogorci (narod), Makedonci (narod)”... Poznavajući dešavanja u ovom dijelu svijeta, isto bi uradili i u slučaju nekog budućeg formiranja naroda (npr. Hercegovci, Transilvanci, Istrani...) Izuzetak bi dao jedino za Albance i Bošnjake (ukoliko bude potrebe, spreman sam dodatno obrazložiti razloge ovog izuzetka).
• Treća grupa je vrlo specifična i zbog nastanka i zbog imena, npr. Egipćani (Balkan). Mislim da je ovo (sa zagradom) mnogo bolja verzija imena od trenutnog Balkanski Egipćani, a svakako i dobra konstrukcija za neke druge slične pojmove ubuduće.

Da podsjetim, ovde ne treba miješati priču o državljanstvu i državljanima... jer o tome imamo posebne članke. Takođe pozivam sve urednike da konstruktivno i trezveno učestvuju u dijalogu bez suvišnog podsjećanja na „(ne)pravedne okolnosti istorije” ili polarizovanja na „srpske šoviniste i auto-šoviniste”. Dajte argumenta! Radovan ⁂ 20:53, 21. decembar 2018. (CET)

Možeš li samo precizirati o kojoj se tačno teritoriji radi i da li se tvoj predlog odnosi samo na narode koje si nabrojao ili i na neke druge narode. Ja sam protiv eventualne primjene te formule na Ukrajince.— WR 21:16, 21. decembar 2018. (CET)

Za početak, bilo bi dovoljno dobro da ovo primjenjujemo za Jugoistočnu Evropu. Naveo sam gore izuzetak za Albance... vjerovatno bi se slično odnosili i prema Ukrajincima. Tamo gdje je literatura na srpskom jeziku bila oskudna da stanovnike (uopšteno) nekog datog regiona naziva regionalnim imenom prije formiranja naroda (u etno-nacionalnom smislu) na istom prostoru i istim imenom — ne vidim potrebu da tu pišemo dva članka, samim tim nema potrebe za dodatak „(narod)”. Radovan ⁂ 21:56, 21. decembar 2018. (CET)

Samovolja jednog od administratora i kršenje pravila? Kojih pravila u ovom slučaju]]? I koja je referenca za ovo što navede (lično mišljenje se svakako ne računa)? Znači, po vama višeznačna odrednica koja konkretno vodi samo na taj članak treba da ima prednost u odnosu na sam glavni članak? Tema rasprave nije šta ko misli o ovom narodu i njegovoj genezi, već o tome koji termin istog imena ima prednost pa da bi se ovde stavljala opisna odrednica u zagradu. ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 22:02, 21. decembar 2018. (CET)

Vrati se na temu Nikola: Crnogorci, Makedonci, Jugosloveni, Moldavci — bili su geografske odrednice (u srpskom jeziku) i prije formiranja naroda. Nemoj mi reći da mi za ovo tražiš izvor!? Vikipedija nema mnogo koristi od tvog mišljenje (o porijeklu naroda, i tvom mišljenju o nečijem mišljenju...) Vrati se temi i daj argumente! Radovan ⁂ 22:31, 21. decembar 2018. (CET)

Vrati se ti na temu i reci šta je ovde nejasno pa je potrebno dodatno pojašnjenje u zagradi i koji ve postojeći članak istog imena je enciklopedijski "stariji" pa treba da ima prednost. I nemoj da menjaš moje poruke i da ih ispravljaš dodavajući bilo šta u njih. Imamo jasna pravila o imenovanju članaka. A u samom članku neka se obrađuje geneza istih. Isto tako i za Ukrajince, Moldavce, Beloruse itd ΝικόλαςΜπ. (razgovor)

• Vreme je da se vratimo korenima i izvornim značenjima. Upravo tokom ove 2018. godine navršila su se puna dva veka od pojave jedne od najvažnijih knjiga u istoriji srpskog naroda - reč je o Srpskom rječniku koji je 1818. godine objavio Vuk Stefanović Karadžić. U tom znamenitom delu, na stranici 889-890 postoji i crnogorska odrednica čije je izvorno značenje Vuk opisao kratko i jasno: Crnogorac - stanovnik Crne Gore (lat. Montis nigri incola). Od tada su prošla dva duga i burna veka, a pojam "Crnogorci" u srpskom jeziku i dalje čuva svoje izvorno, odnosno primarno značenje, koje se odnosi na sve stanovnike Crne Gore, nezavisno od njihove etničke ili bilo koje druge pripadnosti. Upravo zbog tog izvornog značenja, primarna odrednica "Crnogorci" (koja je ujedno i višeznačna) ne može na našoj Vikipediji biti jednostrano redefinisana putem svođenja na samo jedno od svojih značenja, a pogotovo ne može biti predmet etnifikacije, odnosno svođenja na etničko značenje, koje neki pojedinci ovde žele da nam nametnu kao primarno, što je netačno i neprihvatljivo. Opšte je poznato da se pojam "Crnogorci" počeo koristiti i u dodatnom etničkom značenju tek tokom 20. veka, kada su se etnički Crnogorci konstituisali kao posebna nacija, što zači da je u srpskom jeziku etničko značenje tog pojma sekundarno, što znači da nam se ovde ne sme nametati kao primarno. A rešenje za sva ova složena i osetljiva pitanja je veoma jednostavno. Današnji etnički Crnogorci postoje kao poseban narod, tako da članak o njima treba vratiti na stari naslov "Crnogorci (narod)" pošto se dodatkom "(narod)" ostvaruju dve veoma značajne funkcije: kao prvo - jasno se stavlja do znanja da je to članak o etničkim Crnogorcima, a ne o svim vrstama Crnogoraca i kao drugo, tim dodatkom se jasno ističe da su današnji etnički Crnogorci posebna nacija, odnosno narod. Prema tome, dodatak "(narod)" je višestruko ispravan, koristan i nadasve neophodan. A osnovnom pojmu "Crnogorci" treba vratiti funkciju višeznačne odrednice, kao što je i bilo do ovih poslednjih promena, pošto je to dobro i neutralno rešenje koje se u praksi pokazalo kao veoma funkcionalno. Crnogorska odrednica je zajednička i pripada svima, a ne samo jednima. Sorabino (razgovor) 23:47, 21. decembar 2018. (CET)

Smeju li Srbi iz Crne Gore sebe nazivati Crnogorcima? Ako smeju, a njih je tamo skoro 30%, možda je to ipak višeznačna odrednica.--Orion1964 (razgovor) 01:14, 22. decembar 2018. (CET)

Upravo tako. Pokušaj da se opšta odrednica "Crnogorci" svede na samo jednu vrstu Crnogoraca automatski dovodi do podvajanja na Crnogorce "prvog reda" (za koje bi se koristila "čista" odrednica) i Crnogorce "drugog reda" (u koje bi bili svrstani svi ostali). Takvo favorizovanje jedne vrste Crnogoraca nad drugom je nedopustivo. Srbi u Crnoj Gori su takođe Crnogorci ali u onom izvornom, odnosno zavičajnom smislu i ni po čemu ne mogu biti stavljeni u "drugi red" iza etničkih Crnogoraca. Isto bi važilo i u obrnutom slučaju. Ravnopravnost se mora poštovati, što znači da "čista" odrednica ne može biti svedena na samo jednu vrstu Crnogoraca. Stoga je najbolje primeniti neutralno rešenje po kojem će se odrednici "Crnogorci" vratiti funkcija višeznačne odrednice. Sorabino (razgovor) 02:08, 22. decembar 2018. (CET)

I mene zabrinjava bahatost nekih urednika da mijenjaju nešto tako osjetljivo bez konsultacija sa zajednicom. Medjutim pitao bih Radovana, zašto bi napravio izuzetak kod Bošnjaka? — dr:NEŠoo2 ^reci 03:08, 22. decembar 2018. (CET)

Izuzetak kod Bošnjaka i Albanaca? Oni kao narod postoje vjekovima pa nije potrebno objašnjenje, dok za Crnogorce jeste? Ako već želite nešto bespotrebno da mijenjate, onda neka se primijeni isti slučaj na sve narode koji su formirani tokom 20. vijeka i da dobijemo gomilu besmislenih naziva. Kao jedini izuzetak bih naveo Makedonce, zbog njihove složene situacije sa Grčkom i svega što proizilazi iz toga. -- Vux33 (razgovor) 08:14, 22. decembar 2018. (CET)

• Smatram da Crnogorci (etnički) ne postoje, jer nema nikakvih dokaza za to. To je politički termin oduvek bio (od sredine 19. veka pa dosad) i niko upućen i prosvećen mu ne pridaje značaj. To će uskoro i nestati iz upotrebe jer je komunizam propao). Treba da stoji Crnogorci (višeznačna odrednica), a kod sekundarnog pojma "Crnogorci (narod)" tražim da pobornici te "ideje" daju samo dokaze sa referencama; bez istorijskih falsifikata!!! Inače brisati!!!Srbbolusic (razgovor) 08:36, 22. decembar 2018. (CET)

Vidi druže, potpuno je nebitno šta ti ili ja ili bilo koji drugi pojedinac misli o tome. Značajan broj ljudi sebe smatra Crnogorcima u etničkom smislu i niko im to ne može osporiti--Orion1964 (razgovor) 08:43, 22. decembar 2018. (CET)

Orione drži se referenci i to onih koje su relevantne. To je tvrdnja koju treba dokazati; kao i svaku drugu. Postoji država Crna Gora sa svojom genezom (istorijom), ali ne postoji "Istorija crnogorskog naroda".Srbbolusic (razgovor) 09:00, 22. decembar 2018. (CET)

Ko to ima štambilj da nekom overava da li je zasebna nacija ili nije?--Orion1964 (razgovor) 09:15, 22. decembar 2018. (CET)

Ja sam donekle saglasan sa Nikolinom izmenom, kad malo bolje razmislim. Mada, opet, pitanje je koliko je i to dobro stanovište, jer nisam siguran da sam situaciju sagledao sa svih aspekata. Imamo članke Crnogorci i Srbi u Crnoj Gori. Ne izgleda mi najpravilnije da stoji (narod), jer je evidentno da se radi o nekom narodu, a ni (Srbi), jer je onda kontradiktorno. Prosto, ili su Crnogorci, ili su Srbi. Ovako, ako stoji Srbi u Crnoj Gori, jasno je da se radi o Srbima sa tog prostora, nebitno gde sada žive. Sve i da su u pitanju migracije u druge države, onda se radi o Srbima u drugoj državi, jer su svejedno Srbi. Ako se u tom kontekstu misli na etničke Srbe, poreklom iz CG, a koji žive u Beogradu, ispalo bi Srbi u Srbiji, što je simptomatično i prilično čudno. Na kraju, šta ćemo sa narodima koji žive u CG, a nisu etnički Crnogorci? Znači da i o njima mogu da postoje članci, ali po modelu Srbi u CG. Dakle, u tom smislu dajem prednost nazivu bez odrednice za etničku grupu, ali bi u članku mogao da se opiše i sam pojam, baš zbog ove komplekne situacije. Činjenica je i da se pod pritiskom trenutne politike neki stanovnici izjašnjavaju kao Crnogorci, zbog sopstvenog socijalnog položaja. Konačno, sa Makedoncima je situacija mnogo kompleksnija, ali su nam tu ruke vezane, dok se njihov status ne razreši. --Lotom (razgovor) 09:25, 22. decembar 2018. (CET)

Na srpskom jeziku reč Crnogorac označava stanovnika Crne Gore. Ako vam za nekoga kažu da je Crnogorac vi nećete automatski smatrati da je on to i po nacionalnosti.--Orion1964 (razgovor) 09:45, 22. decembar 2018. (CET)

o ovome je pre više od dve godine već raspravljano na stranici za razgovor članka crnogorci. pojam "crnogorci" nema samo jedno značenje već više, tako da to treba biti razdvojeno i jasno precizirano. većina onih koji se osećaju srbima u cg sebe itekako doživljavaju i crnogorcima i čak su se javljali ranije i iznosili svoje neslaganje sa trenutnim nazivom "crnogorci" koji se odnosi samo na nacionalne crnogorce, može se videti ovde i ovde. radovan je lepo objasnio i predložio klasifikaciju sa kojom se slažem. Lackope (razgovor) 10:21, 22. decembar 2018. (CET)

Onda bi trebalo razmisliti o ovome što je Željko pisao u tom drugom slučaju. Raspisati članak tako da obuhvata sve one na koje pojam može da se odnosi. Nezavisne etničke zajednice mogu se izdvojiti u posebnim člancima. --Lotom (razgovor) 10:47, 22. decembar 2018. (CET)

Ako sam dobro razumeo, to bi značilo da pod opštim naslovom "Crnogorci" bude novi, osnosno sumarni članak o samom pojmu i svim njegovim značenjima, sa posebnim sažetim poglavljima o svim vrstama Crnogoraca, uz upućivanje svakog poglavlja na odgovarajuće posebne tematske članke, kao što su: Srbi u Crnoj Gori (za crnogorske Srbe) i Crnogorci (narod) (za današnje etničke Crnogorce). To bi bilo dobro rešenje, ali u tom slučaju bi svi zajedno morali svojski da se potrudimo da taj sumarni članak "Crnogorci" bude napisan valjano, sažeto i neutralno, pošto će sve pretrage na internetu ići pravo na njega, a posebna poglavlja u tom članku će dalje voditi čitaoce prema detaljnijim, odnosno tematskim člancima za svaku vrstu Crnogoraca. Sorabino (razgovor) 14:31, 22. decembar 2018. (CET)

Upravo tako. To je, po meni, jedini način da se ova polemika okonča bez kontroverzi. Termin može označavati više pojmova, odnosno različitih celina i konačno naroda. Ima onih koji se izjašnjavaju i kao Srbi i kao Crnogorci istovremeno, a dvojno državljanstvo im vrlo često ide u prilog. Ovako bi bez polemike o tome šta je ko mogli da se opišu svi slučajevi u kojima bi neko mogao da se prepozna kao Crnogorac i ne bismo morali više da raspravljamo o tome, posebno iz razloga što svako može na temu da gleda onako kako mu se sviđa. --Lotom (razgovor) 17:08, 22. decembar 2018. (CET)

• Želim ukazati na dvije stvari ovdje a to su sadašnji sadržaj članka koji pun falsifikata i neznanja. Zatim, ako se želi pisati i govoriti o Crnogorcima, podržavam ono što kaže Srbbolusic: Crnogorci kao narod su politička izmišljotina komunista i Josipa Broza kao što su to postali Muslimani a sada Bošnjaci (o Muslimanima - moja primjedba). Ako se već želi i hoće pisati o Crnogorcima onda imamo dvije vrste: jedna su Njegoševi (prvo Srbin pa onda Crnogorac) a drugo su Josipa Broza i ako bi članak bio napisan tako da obe vrste detaljno opiše i suprostavi, onda bi sam članak imao smisla. Sva diskusija o tome šta je narod, nacija itd ovdje nema smisla kao ni diskusija o tome šta je pravi a šta krivi naslov. Naravno, ovo poslednje isključuje bilo kakvu samovoljnu promjenu naslova članka bez saglasnosti drugih urednika, tj. podžavam Radovana i Sorabina.--BBabaru (razgovor) 11:44, 22. decembar 2018. (CET)

Tačno je da članak o današnjim etničkim Crnogorcima trenutno ima znatnih sadržajnih nedostataka, ali to ne znači da ga treba brisati, već ga treba doraditi, pogotovo u onom delu gde se govori o njihovom političkom konstitusianju u posebnan narod, odnosno naciju, a taj proces je sproveden upravo tokom 20. veka. To je složena i zanimljiva tema, koja se može lepo obraditi uz ukazivanje na sva sporna pitanja, kako bi čitaocima bilo omogućeno da se obaveste o svim aspektima tog kompleksnog problema. Slične dopune su potrebne i u članku o crnogorskim Srbima, koji su u veoma teškom položaju, pošto se nad njima sprovodi organizovana desrbizacija. Upravo zbog tih stvari, a s obzirom na odgovornost koju ima svako od nas ovde, smatram da postojanje članka o etničkim Crnogorcima ne bi trebalo osporavati, pošto problem etno-političkog crnogorstva de facto postoji, te samim tim nema smisla predlagati brisanje članka o temi koja je više nego relevantna, po svim osnovama. Umesto brisanja, bolje je taj članak doraditi, pogotovo u istorijskom delu, kako bi se čitaoci što bolje obavestili o načinu na koji je tokom 20. veka bio pokrenut i sproveden projekat stvaranja posebne "crnogorske" nacije. Sticajem nesrećnih istorijskih okolnosti, taj projekat je već uveliko ostvaren, tako da sada nema smisla gurati glavu u pesak i praviti se da današnji etnički Crnogorci ne postoje. Time se ova rasprava skreće u neke druge vode, a to nije dobro, niti korisno. Sorabino (razgovor) 13:23, 22. decembar 2018. (CET)

Sorabino, ja sam hteo reći da se iznose dokazi o posebnosti tog "naroda" - a brisati falsifikate. Slažem se sa BBaru u svemu. Zbog Srba u Crnoj Gori, ne smemo iz poslovične naše naivnosti i nekritičnosti, biti nekakvi glasnogovornici Milogoraca.Srbbolusic (razgovor) 19:13, 22. decembar 2018. (CET)

Kako bi izbegli celu ovu melodramu, gađanje definicijama i kojekakve tipologije, jel zna neko kako ovo pitanje tretiraju najrecentnije enciklopedije na srpskom jeziku? Ovo će se pitanje razrešiti na taj način. Samo uz reference. Niko ovde nas nije pozvao da sudimo, niti to možemo. --ANTI_PRO (razgovor) 16:45, 22. decembar 2018. (CET)

„ Crnògorac, -ōrca (instr. -ōrcem; gen. mi. Crnògorācā) i Crnogórac, -rca (instr. -rcem; gen. mi. Crnògōrācā) M 1. a. stanovnik, žitelj Crne Gore. b. onaj koji je iz Crne Gore, koji je poreklom iz Crne Gore. 2. pripadnik južnoslovenskog naroda srpskog etničkog porekla čija većina živi u Crnoj Gori. ” — Rečnik srpskoga jezika, Matica srpska, 2011, str. 1467

.— WR 17:05, 22. decembar 2018. (CET)

• @Sorabino "pošto problem etno-političkog crnogorstva de facto postoji"?! Dobro, jasna mi je priroda Brozovog političkog crnogorstva, pošto se kao Crnogorac mogao izjasniti u Crnoj Gori Srbin, musliman i Šiptar. Ali kakva je etnička razlika između Srbina Njegoševog Crnogorca i Srbina Titovog Crnogorca? Jeli Njegošev Crnogorac govori drugim jezikom-dijalektom, pripada drugoj religiskoj grupi, ima specifične običaje koje nema Brozov Crnogorac? Niko ne negira političku stvarnost koja je bila i ostala vrsta nasilja nad srpskim narodom prvo pod Brozom i njegovim komunistima a sada pod jarmom "kulturnih i civilizacijskih vrijednosti" Zapada. Još jednom kažem: mene interesuje samo sadržina članka onako kako sam ja to obrazložio ovdje i ovdje

Odlično. Znači Matičnin rečnik jasno (za srpski jezik -samo-) razlikuje 2 pojma Crnogoraca. Jedan etnički/nacionalni, drugi regionalni. To je dobra referenca da se razreši ovo pitanje. Jel ima ko još da suprotstavi ovoj neku drugu, približno „jaku“ referencu? I da se razumemo, kako ne bi bilo priče da mi ovde provodimo neku politiku, ako *Crnogorci* bude višeznačna, ima to da bude poseban članak gde će pisati ova distinkcija i gde će biti navedena ova refernca (knjiga i stranica). Transparentnost je najbolji način da se suprotstavimo bilokakvim primislima i stereotpima da ovde postoji nekakva nevidljiva politička agenda. --ANTI_PRO (razgovor) 17:56, 22. decembar 2018. (CET)

Kako postaje jedan narod? Stvorila ga enciklopedija. Ljuljaće ga Vikipedija.Srbbolusic (razgovor) 19:10, 22. decembar 2018. (CET)

To nas ovde ne interesuje. Nas meritum/meritumska diskusija ne interesuje. Samo kredibilne reference. (o tome više ovde: Vikipedija:Pet stubova i dalje) Matičin rečnik je kredibilna referenca.

P.s. ako te na ličnom nivou interesuje odgovor na pitanje koje si postavio, mogu ti dati literaturu gde se to adekvatno obrađuje. Jer se i ja lično interesujem za ove stvari. --ANTI_PRO (razgovor) 19:38, 22. decembar 2018. (CET)

Izuzeci

Ja sam gore htio da govorimo o malo „širem” problemu, ali se priča ponovo fokusirala na Crnogorce. Uglavnom, ako sam dobro shvatio Nikola i Lotom, bi primjenjivali politiku „od slučaja do slučaja”. I ja smatram da to nije dobro, jer nas je takva situacija (gdje neko uzme sebi za pravo da sam procjenjuje slučaj) i dovela do ove diskusije. Nama treba neki šablon kog bi se nedvosmisleno pridržavali u imenovanju naslova ovakvih članaka.

Neko se pozvao na Pravila imenovanja članka, koja kažu da ime članka treba biti prepoznatljivo i precizno. Ako se ugledamo na engl. vikipediju i tamo imamo neusklađenost ovakvih pojmova. Ipak dominiraju oni za žitelje: Belgians, Egyptians, Swiss people, te posebni članci za etno-nacionalnu npr: Macedonians (ethnic group). Međutim kod članka za Austrijance, na eng.viki prave zbrku u kojoj u prvoj rečenici kažu da su oni i narod i žitelji... dok na njem.vp članak (za narod) glasi Österreichische Identität... itd. Koliko je meni poznato, i u srpskom jeziku, pojmovi (koje sam gore naveo) Crnogorci, Makedonci, Jugosloveni i Moldavci su prvenstveno odrednice za žitelje datih regiona. Referenca koju je Vind naveo je nedvosmisleno to i potvrdila – Crnogorci su prvenstveno žitelji Crne Gore, a za pojam o narodu nam treba alternativni članak (znači onaj sa dodatkom „narod”). Mislim da isto treba primjenjivati i za ostala tri primjera...

Smatram da postoje iuzuzeci, kao npr. Albanaci i Ukrajinci, jer su se i ova imena prvobitno odnosila samo na žitelje srednjovjekovne Albanije, tj. ruske Ukrajine. Međutim, mislim da literatura na srpskom jeziku nije toliko obimna gdje razdvaja ta dva pojma. Bošnjaci su za ime naroda izabrali jedno arhaično ime za žitelje Bosne, gdje smatram da je naša literatura i tu oskudna (da stanovnike Bosne naziva Bošnjaci). Naravno, ispravite me ako griješim! Radovan ⁂ 20:49, 22. decembar 2018. (CET)

Tačno je da čitavo ovo pitanje treba rešiti načelno, putem postizanja saglasnosti o opštim pravilima koja bi potom bila primenjivana na sve ovakve slučajeve. Iz svega što je do sada rečeno u ovom razgovoru i tokom prethodnih rasprava moglo bi se uobličiti sledeće načelo, odnosno pravilo: Ako u srpskom jeziku postoji pojam koji u istom obliku, pored izvornog značenja u funkciji demonima ima i naknadno stečeno značenje u funkciji etnonima, onda se prednost daje izvornom značenju, koje se u "čistom" obliku (bez dodatka) upotrebljava kao naslov opšteg članka o samom pojmu (ako takav sumarni članak postoji) ili kao naslov višeznačne odrednice (što je najčešći slučaj), dok se shodno tome svi tematski članci o posebnim etničkim skupinama nasovljavaju uz dodatak "(narod)". Primenom takvog ili nekog sličnog pravila razrešila bi se sva ona često pokretana pitanja o pojmovima kao što su: Bošnjaci, Jugosloveni, Makedonci, Crnogorci. Ovi pojmovi bi u svojim izvornim, odnosno "čistim" oblicima bili upotrebljavani kao naslovi opšte-pojmovnih članaka ili višeznačnih odrednica, dok bi naslovi tematskih članaka o posebnim etničkim skupinama glasili: Bošnjaci (narod), Jugosloveni (narod), Makedonci (narod), Crnogorci (narod) i tome slično. Ispravnost i funkcionalnost takvog rešenja se najbolje vidi na nespornom i odavno usaglašenom primeru: "Makedonci" (višeznačna odrednica) i "Makedonci (narod)", a po sličnom principu je rešeno i pitanje o naslovu članka "Muslimani (narod)". Taj oprobani model treba primeniti i na ostale pojmove tog tipa, pošto na primer nije opravdano da opšti pojam "Jugosloveni" koji u izvornom i opštem smislu označava sve stanovnike Jugoslavije, bude sveden na svoje naknadno stečeno značenje "sedmog naroda" u drugoj Jugoslaviji, a trenutno je to slučaj sa naslovom dotičnog tematskog članka. Sorabino (razgovor) 21:37, 22. decembar 2018. (CET)

A svi stanovnici Rusije inače nisu Rusi. Predlažem da se napravi višeznačna odredica Rusi gde se jasno razdvajaju pojmovi Rusi kao svi stanovnici Rusije i Rusi kao narod. Zatim se čitaoci jako zbunjuju kad pročitaju članak Hrvati pošto nikako da dokuče da li se članak odnosi na sve stanovnike Hrvatske kao države, ili samo na Hrvate kao narod. Obavezno napraviti i članak Bosanci i Hercegovci u kom će kao udarna informacija da stoji podatak da su to svi ljudi sa državljanstvom države BiH. U članak o Crnogorcima bez opisne odrednice obavezno pobrojati i sve strane tajkune koji imaju pasoš te zemlje. Za Novaka Đokovića obavezno staviti i da je monegaški teniser, a u znamenite Srbe ubrojiti i Andrijanu Limu i Stivena Sigala pošto u samom članku nije jasno precizirano da li se članak Srbi odnosi na Srbe kao narod ili pak na Srbe kao državljane Srbije. Kolega Sorabino da se preimenuje u Sorabino (viki urednik) jer ljudi su zbunjeni, i teško je reći da li je to on kao individua, da li se termin odnosi na Lužičke Srbe ili Sorbe ili je pak arhaizam za Srbe. Kolega BBaru obavezno da u zagradu iza imena stavi redni broj (bez tačke iza broja jer nije po pravopisu) da bi znali koji mu je ovo po redu nalog da se slučajno neko nebi zeznuo i odgovorio mu na nekom od starih naloga. Odoh sada da pravim članak Zemljani. ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 22:48, 22. decembar 2018. (CET)

Mogu se valjda i tako posmatrati stvari. U svakom slučaju članak naslovljen verovatno Zemljani (narod), ili možda Zemljani (rasa), bi pretpostavljam bilo onda pametno povezati sa en:Earthling. Članak Zemljani već postoji o filmu. Ili ipak višeznačna da se pravi... Svako dobro želim, --SlobodanKovačevićbiblbroKS 00:01, 23. decembar 2018. (CET)

A što mi lepo ne bi smo zabranili svim stanovnicima Crne Gore koji sebe ne smatraju Crnogorcima u etničkom smislu da sebe nazivaju Crnogorcima, iako je to do sada bilo normalno u srpskom jeziku. Reč Crnogorac u srpskom jeziku mora postati jednoznačna i označavati samo etničke Crnogorce. Onako dekretom. Dekret bi mogao da počinje na primer ovako - Ahtung, ahtung. Daje se na znanje. Oni koji sebe nazivaju Crnogorcima, a nisu to u etničkom smislu imaju se od dana tog i tog najstrože kazniti. Ili možda da odložimo to dok se ne Srpskoj pravoslavnoj crkvi u Crnoj Gori ne oduzme imovina, pa da se tek onda pozabavimo tim problemom. Do sada su u Crnoj Gori ionako napravljeni veliki "uspesi". Vekovima se tamo pričalo srpskim jezikom, ali evo sada se najzad priča crnogorskim. Svi sumnjivi profesori koji su odbili ovu sjajnu zamisao su lepo otpušteni sa posla. Nek idu u Srbiju pa nek tamo šire velikosrpsku propagandu. Mrska ćirilica, to okupatorsko pismo je odstranjena, a dodao je i par novih znakova. Zastava više nije srpska trobojka. Kao sledeći korak bi trebalo smisliti način kako da se spale sve knjige gde su Crnogorci sebe nazivali Srbima. Kakav bre Njegoš, kakvi bakrači. Greota je da se deca po Crnoj Gori dezinformišu.--Orion1964 (razgovor) 08:39, 23. decembar 2018. (CET)

Više od 90% ove rasprave je o Crnogorcima i teško da se iz nje mogu izvući neki širi zaključci. Ako je ovo prevashodno jezičko pitanje onda treba u svakom pojedinačnom slučaju konsultovati relevantne riječnike na srpskom jeziku i ne vidim kako možemo usvojiti neke opšte principe. Pošto sam već dao jednu definiciju iz RSJ 2011, pošteno je da navedem i ostale koje su relevantne za ovu raspravu:

Bòšnjāk, -áka m a. musliman iz Bosne. b. pripadnik južno­slovenskog naroda islamske veroispovesti, pretežno naseljenog u Bosni.

— Rečnik srpskoga jezika, Matica srpska, 2011, str. 100

;

Albánac, -nca m a. pripadnik indoevropskog naroda koji živi pretežno u Albaniji i pograničnim delovima susednih zemalja. b. stanovnik Albanije; up. Arbanas.

— Rečnik srpskoga jezika, Matica srpska, 2011, str. 25

;

Makѐdōnija ž a. teritorija u središnjem delu Balkanskog poluostrva koja se prostire između Srbije i Egejskog mora, odn. Albanije i Podopa. b. država na većem delu te teritorije.

— Rečnik srpskoga jezika, Matica srpska, 2011, str. 656

;

Makedónac, -nca m (instr. -ncem) pripadnik južnoslovenskog naroda čija većina živi u Makedoniji.

— Rečnik srpskoga jezika, Matica srpska, 2011, str. 656

;

— WR 11:52, 23. decembar 2018. (CET)

Kao što sam već napomenuo u jednom od prethodnih komentara, izvorna značenja je u svom čuvenom Srpskom rječniku (1818) zabeležio Vuk Stefanović Karadžić. Od tada je prošlo punih dve stotine godina, a pojmovi kao što su Bošnjak, Makedonac i Crnogorac (str. 43, 387-388, 889-890) očuvali su u srpskom jeziku svoja izvorna demonimska značenja, koja se odnose na stanovnike Bosne kao oblasti, odnosno Makedonije kao oblasti ili Crne Gore kao oblasti. Na isti način je pomenute pojmove definisao i Đura Daničić sa svojim saradnicima, najboljim srpskim i hrvatskim filolozima, u kapitalnom i višetomnom "Rječniku hrvatskoga ili srpskoga jezika" koji je počevši od 1880. godine izdavala tadašnja JAZU. Isto važi i za čuveni trotomni "Etimologijski rječnik hrvatskoga ili srpskoga jezika" koji je sačinio Petar Skok. Sva ova dela beleže pomenute pojmove u njihovom izvrnom značenju. Isto važi i za ključno referentno delo: "Rečnik srpskohrvatskog književnog i narodnog jezika" u izdanju SANU. Na primer, u drugom tomu (1962) pojam Bošnjak se označava (str. 85) kao istovetan sa pojmom Bosanac u značenju stanovnika Bosne, uz neposredno ukazivanje na izvorno značenje u Vukovom "Srpskom rječniku". Takođe, u osmom tomu (1973) pojam Jugosloven se definiše (str. 785) kao naziv za stanovnika Jugoslavije, a na našoj Vikipediji pojam "Jugosloveni" trenutno vrši funkciju naslova u članku o etničkim Jugoslovenima, dakle o ljudima koji se u etničkom smislu izjašnjavaju kao Jugosloveni, što je sasvim posebno i daleko uže značenje od izvornog, tako da bi taj članak svakako trebalo preimenovati u "Jugosloveni (narod)". Kako je uopšte došlo do toga da jedan tako prepoznatljiv i opšti naziv kao što je pojam "Jugosloveni" na našoj Vikupediji bude sveden na samo jedno, potpuno sekundarno i daleko uže, etničko značenje, to se stvarno treba zapitati pošto je ta stvar koliko smešna toliko i žalosna. Sorabino (razgovor) 14:57, 23. decembar 2018. (CET)

Da, ovo jeste jezičko pitanje pa trebamo da razmislimo kada u svakodnevnom govoru kažemo nekakav termin šta pod tim terminom podrazumevamo. Nikola je na primer pomenuo Ruse. Kada se kaže Rus onda se obično i misli na Ruse u etničkom smislu jer većina njih i jesu etnički Rusi bez obzira da li žive u Rusiji ili van nje. Sa Crnogorcima nije takav slučaj jer etnički Crnogorci ne čine apsolutnu većinu onih koje obično nazivamo Crnogorcima ni u samoj Crnoj Gori, a pogotovo ne čine većinu van te države. Ja čak nisam ni protiv toga kako je to pitanje trenutno rešeno, već me nervira način na koji je ovo osetljivo pitanje presečeno bez bilo kakvog dogovora. U vreme kad nas mlati i pljuje ko stigne naravno da smo osetljivi na ovakve teme. Juče otvorim novine i imam šta i da vidim. Jedno govedo iz CG promenilo svom dedi nadgrobnu ploču da se ne vidi da mu je deda bio Srbin. Evo pa se i vi smejte ili plačite. https://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2018&mm=12&dd=21&nav_category=167&nav_id=1484705 --Orion1964 (razgovor) 13:51, 23. decembar 2018. (CET)

@Sorabino: Matičin rečnik iz 2011-e je relevantniji od svih navedenih iz tvog komentara, jer je najskoriji. On beleži značenje naziva u -našem vremenu-. Od prvog izdanja rečnika SANU su se desile na ovom polju važne promene. Ja nemam protiv da se sve one minuciozno zabeleže u članku, da se prati evolucija i promena značenja ovih pojmova (kao kad je reč o Bošnjacima ili Crnogorcima npr.). Ali kad je reč o -imenovanju- članaka, najskoriji Matičin rečnik ima prednost nad rečnikom iz 1962. npr. --ANTI_PRO (razgovor) 17:20, 23. decembar 2018. (CET)

Druže olako si izneo taj sud, pošto se verovatno nisi bavio pitanjem nastanka tog rečnika, čije je prvo izdanje iz 2007. godine nastalo tako što je grupa od svega nekoliko "autora" uzela prave, višetomne rečnike SANU i JAZU i od toga je "sklopljen" (da ne upotrebim drugu reč) taj jednotomi rečnik, koji je odmah pretrpeo ozbiljne stručne kritike, tako da je 2011. godine moralo biti priređeno ispravljeno izdanje, ali čak ni tada, prema priznanju samih priređivača u novom predgovoru, nisu bile unete sve neophodne ispravke, tako da je upravo tokom ove godine dovršen rad na trećem izdanju. Pored toga, SANU i dalje nastavlja sa izdavanjem novih i dopunjavanjem ranijih tomova pravog, višetomnog rečnika, na kome radi čitava srpska filologija (znači preko stotinu saradnika) tako da ne može biti ni govora o nekakvoj zastarelosti. Zvanični rečnik SANU i dalje daje prednost izvornim značenjima svih onih pojmova, to je potpuno nesporna stvar. Uostalom, zar iko smatra da pojam "Bošnjak" treba da bude primarno definisan kao "musliman iz Bosne", dakle kao čovek islamske veroispovesti sa područja Bosne, što je potpuno različita stvar ne samo od izvornog demonimskog značenja tog pojma, već i od naknadno stečenog etnonimskog značenja. Kako je došlo do toga da u tom rečniku pojam "Bošnjak" bude primarno definisan kao oznaka za veroispovest, to znaju samo "cenjeni" autori, koji su zbog takvih i sličnih "bisera" ozbiljno kritikovani od strane stručne javnosti. Sorabino (razgovor) 17:48, 23. decembar 2018. (CET)

Zato što se realnost promenila. Svrha nauke je da -opisuje- a ne da -propisuje- realnost. Glede Bošnjaka to je jasno. Jel imaš ti referencu rečnika SANU koji tretira ove pojmove al iz perspektive nove realnosti, recimo od 90-ih godina do danas i sl. Očekivati je da pojam Bošnjak 1962. i danas nemaju isto značenje. --ANTI_PRO (razgovor) 18:02, 23. decembar 2018. (CET)

Evo odmah stiže jedna referenca po porudžbini :) i to iz 1996. godine, kada je SANU priredila nova izdanja svih dotadašnjih tomova svog rečnika, tako da tu nema nikakvih odstupanja od izvornog značenja. Uostalom, čak ni onaj nesrećni jednotomni rečnik iz 2011. godine ne daje prednost etničkom značenju pojma "Bošnjaci" tako da se postavlja pitanje, da li je iko do sada u sklopu čitave ove naše rasprave ukazao na neku referencu koja bi svedočila da u srpskom jeziku pojam "Bošnjaci" treba da ima primarno etničko značenje? Uporište za to ne postoji ni u rečnicima SANU, ni u rečnicima JAZU, pa čak ni u gore navedenom jednotomnom rečniku iz 2011. godine, koji je kao primarno istakao značenje u smislu veroispovesti. Sorabino (razgovor) 18:26, 23. decembar 2018. (CET)

Nema tu nikakve primarnosti (i sekundarnosti). To je tvoje originalno tumačenje. Matičin rečnik nije dao primat nijednom od značenja. Nego je rečnik, radi organizovanosti, rađen po azbučnom redu. Dakle, reč je samo o organizacionoj jedinici, nikakvo drugo značenje se iz toga ne može izvući. Glede Bošnjaka, Matica je nedvosmislena. Bošnjaci = ex Muslimani (nacija). Govorimo dakako o imenovanju članka i tim pravilima. Podvlačim, u tekstu članka se može elaborirati etimologija pojma. --ANTI_PRO (razgovor) 20:23, 23. decembar 2018. (CET)

Nije tačno, druže - valjda umeš da čitaš šta tamo piše: kao primarno značenje za pojam "Bošnjak" data je odrednica "musliman iz Bosne" dakle "musliman" (sa malim "m") kao oznaka verske pripadnosti, a ne "Musliman" (sa velikim "M") kao oznaka etničke pripadnosti, što se vidi i po tome što je odmah zatim, i to kao sekundarno, pomenuto i drugo, odnosno etničko značenje pojma "Bošnjak". Na isti način je u tom rečniku definisan i pojam "Bošnjakinja" i to primarno kao "muslimanka iz Bosne", dakle "muslimanka" u verskom smislu. Dakle, ja čitam šta piše i ispravno shvatam šta tamo stoji, a ti za tvoju tvrdnju nemaš uporišta ni u jednom od gore navedenih rečnika, pa izvrćeš stvari, bez ikakve potrebe. Sorabino (razgovor) 20:39, 23. decembar 2018. (CET)

Za mene je ovo (od početka i isključivo) lingvističko pitanje: ako imamo dva homonima (1.za žitelje i 2. za narod koji je kasnije nastao, a usvojio isto ime koje su koristili žitelji te teritorije), kome dati prednost u imenovanju članka?! Ili da budem jasniji: koji homonim pisati bez zagrada? Što se tiče rječnika i pravopisa, naravno da imaju manjkavosti kao: nedorečenost, nedosljednost, nekonzistentnost, i ako uopšte smijem dovoditi u pitanje — tačnost nekih podataka, a o čestim promjenama istih da i ne govorimo.

Primjeri (iz onog što smo ovde vidjeli):

• O nedorečenosti: evo u primjeru Bošnjaci, smatram da je opšte poznato (bar u Bosni jeste) da je ovo arhaično ime za Bosance. Međutim u RSJ iz 2011 to nigdje nije navedeno (a zasigurno je trebalo biti pod 1.) Mislim da nije teško dokazati da svi oni toponimi po Srbiji i Hrvatskoj sa nazivom Bošnjak i Bošnjaci, nisu ime dobili po bosanskim muslimanima... već po doseljenicima iste vjere sa domaćim stanovništvom u kraju doseljavanja. Jedan od dokaza za to su Baranjski Bošnjaci na jugu Mađarske. Ja ih spomenuh, a u RSJ njih nema... da se u RSJ išlo hronološki po nastanku, vjerovatno bi pod 2. bili baš oni, a tek pod 3. savremeni narod Bošnjaci i to u obje definicije i kao a) muslimani i kao b) narod.
• O nedosljednosti: Vjerujem da je i Vind primjetio istu na primjeru Makedonija i Makedonci, pa nam je dao obje definicije. RSJ — najpre govori o teritoriji, pa državi. Ali kad je riječ o pojmu Makedonci — rječnik daje definiciju samo za narod. Iz nekog razloga izostavljena je definicija za žitelje teritorije, koja je trebala biti prije naroda.
• O nekonzistentnosti: Matica srpska je 2010. godine izdala Pravopis srpskog jezika, a godinu dana kasnije i Rečnik srpskog jezika. Evo kako u oba slučaja definiše npr. pojam Albanci:

Albanija (zast. Ar6anija), Albanci (njeni žitelji i savremeno etnonac. ime u srpskom jeziku)

—  Pravopis srpskoga jezika, Matica srpska, 2010, str. 256

;

Albánac, -nca m a. pripadnik indoevropskog naroda koji živi pretežno u Albaniji i pograničnim delovima susednih zemalja. b. stanovnik Albanije; up. Arbanas.

— Rečnik srpskoga jezika, Matica srpska, 2011, str. 25

;

Znači, u prvom slučaju prednost se daje za žitelje, pa onda za narod; dok je u drugom slučaju redoslijed obrnut. Ako je svejedno šta je prvo spomenuto, zašto se onda uopšte pozivati na Rečnik i Pravopis (u slučaju teme). Ako nije svejedno, onda moramo imati rješenje.

• O pogrešnim definicijama: Opet da uzmem za primjer Bošnjaci — gdje se kaže a. musliman iz Bosne. Mislim da nije teško dokazati da su muslimanski Turci i Romi nekad bili značajan demografski faktor u Bosni, ali nije mi poznato da ih je neko smatrao Bošnjacima. Gore sam naveo primjer o nemuslimanskim Bošnjacima (Bosancima) izvan Bosne. Da li to znači da je definicija pogrešna?

Iz svega navedenog da se zaključiti da je bilo kakvo rješenje bolje od nikakvog. Nije rješenje da se bilo ko stavi iznad vikipedije tako što će samovoljno tumačiti norme srpskog jezika i na svoju ruku, obavezno bez referenci i bez mišljenja zajednice, rješavati buduće probleme. Još strašnije da se pokretanje bilo kakve rasprave u startu etiketira frazama šovinizam, teorija zavjere, hrvatska vikipedija..., a sagovornici se omalovažavaju. Rečnik i Pravopis nude dio rješenja, ali očigledno imaju manjkavosti i slijepa primjena istih će nas ubrzo ponovo dovesti do istog problema... A samovoljno „tumačenje” / izmišljanje pravila nas može odvesti samo u anarhiju. Zato, ukoliko zaista želite da zajedno riješimo ovaj problem — dajte samo konstruktivne prijedloge! Radovan ⁂ 22:08, 24. decembar 2018. (CET)

Jedno pojašnjenje: gore pomenuti jednotomni "Rečnik srpskoga jezika" (prvo izdanje iz 2007. godine i drugo izdanje iz 2011. godine) je delo konkretnih autora, njih svega nekoliko, a ne Matice srpske kao ustanove, koja je samo izdavač. Taj rečnik je obična jednotomna kompilacija, odnosno skraćena (stostruko skraćena) verzija referentnog i višetomnog "Rečnika" koji kao ustanova već decenijama unazad u kontinuitetu izdaje SANU preo svojih instituta, sa preko više od stotinu stručnih saradnika. Razlika u referentnosti i kvalitetu između ta dva rečnika je toliko velika i opšte poznata da se to pitanje u stručnoj javnosti i ne postavlja. Na primer, za svaku odrednicu u Rečniku SANU pravi se poseban "premet" u vidu lingvističke dokmentacije, što je ogroman posao koji traje već decenijama i upravo zbog toga je na tom poslu angažovan toliko veliki broj ljudi. Porediti proizvod takvog rada sa onim jednotomnim rečnikom, koji je sklopilo nekoliko ljudi i dalo u MS da se štampa, pomalo je neozbiljno. Uostalom, "kvalitet" tog jednotomnog rečnika se vidi i na gore navedenim propustima, koji su sasvim očigledni. Gore sam naveo konkretne primere koji svedoče da ključna referentna publikacija - Rečnik SANU, dosledno daje prvenstvo demonimskom, a ne etnonimskom značenju pojmova o kojima ovde raspravljamo, tako da to načelo jednostavno treba primeniti i ovde kod nas. Ostalo da i ne pominjem, nema potrebe da se ponavljam. Sorabino (razgovor) 22:45, 24. decembar 2018. (CET)

Dao sam primjere iz najnovijeg relevantnog riječnika bez komentarisanja, iako se ne slažem sa nekim njegovim definicijama. Prednost ovog riječnika je što se češće izdaje pa je u stanju da brže prepozna i uvaži promjene u značenju nekih riječi i ne moramo čekati 50 godina na novo izdanje. Što se tiče konkretno termina „Bošnjaci”, kao Srbin koji živi u BiH mogu sa sigurnošću da tvrdim da velika većina Srba ne voli kada ih neko naziva Bošnjacima ili Bosancima, mnogi to smatraju i uvredom. Vjerovatno je slična situacija i sa Hrvatima. Događaji u poslednjih 50 godina doveli su do toga da termin Bošnjaci poprimi drugo primarno značenje (etnonimsko), ali to je samo moje mišljenje.— WR 23:26, 24. decembar 2018. (CET)

Ni jedan od gore navedenih rečnika, ali doslovno ni jedan, uključujući i taj jednotomni iz 2011. godine, ne daje prednost etnonimskom značenju pojma "Bošnjaci", a isti je slučaj i sa pojmom "Crnogorci", što znači da slobodno možemo zaključiti, upravo na osnovu gore pomenutih rečnika, i to svih zajedno, da nema uporišta za svođenje pojmova Bošnjaci i Crnogorci na samo jedno, etničko značenje, što znači da bi članke o etničkim Bošnjacima i etničkim Crnogorcima trebalo vratiti na odgovarajuće naslove: Bošnjaci (narod) i Crnogorci (narod). A što se tiče navodnih "promena" u značenju nekih reči - prosto je neverovatno kako lako zapadamo u samozavaravanje: jedno je kada pojam promeni značenje, a drugo je kada pojam pored izvornog značenja dobije i neka nova značenja. Dakle, šta je naša stvarnost? Nikakve "promene" u značenju nema, već je pored iszvornih značenja, koja nisu ukinuta, niti promenjena, došlo do nastanka dodatnih, odnosno novih značenja, koja ne potiru ona izvorna, niti mogu zauzeti njihovo mesto. Potpuno je neprihvatljivo da se preko naše Vikipedije "overava" proces etnifikacije pomenutih pojmova, pošto to ima i povratno, odnosno revizionističko dejstvo: ako bi ovde ostalo da su "Bošnjaci" i "Crnogorci" primarno etnički Bošnjaci i etnički Crnogorci, onda se time postavlja osnova za retroaktivnu etnifikaciju svih izvornih pomena i upotrebe tih pojmova i iz njih izvedenih odrednica, kako u starijim, tako i u novijim istorijskim svedočanstvima i literaturi. Stoga nije od presudne važnosti šta je u međuvremenu postalo "moderno" već treba gledati šta je ispravno, a svi gore navedeni rečnici nam to govore: etnonimska značenja nisu primarna, nikada nisu ni bila, niti su to u međuvremenu postala. Sorabino (razgovor) 00:08, 25. decembar 2018. (CET)

Prednost treba dati terminu koji je frekventniji u datom/današnjem dobu i vremenu. To je ono što konstatuju rečnici najskorijeg datuma, zato oni moraju imati prednost.

Evo, primera radi uzmimo reč/naziv Serbia (Serbien) za državu Srbiju u engleskom i nemačkom jeziku. U starim engl. i nem. rečnicima (koji datiraju uz vremena citiranog Vuka) za državu Srbiju (Kneževinu/Kraljevinu Srbiju) tog doba se isključivo tamo koristi naziv -Servia/Servien-. Tako je bilo ime Srbije u nemačkom i engleskom 19. veka. Dal se sad po tome trebaju orjentisati engleska i nemačka wiki kad imenuju članak o državi Srbiji??...Pitanje je retoričko. Naravno da ne. Jer se desila istorija. U ovom konkretnom slučaju ambasade Srbije u Londonu i Beču 19. veka su aktivno agitovale i stalno reagovale u tadašnjoj engleskoj i nemačkoj štampi da je reč Servia pogrešno i da se -v- mora zameniti, i u tim jezicima, slovom -b-. Što se nakraju i desilo. Tako smo došli do -Serbia-. Glede Bošnjaka je u tom smislu stvar posve jasna. Odlučili su 93-e da promene nacionalno ime, u državnim dokumentima država gde se govori srpski jezik to je prihvaćeno, i noviji rečnici kod nas to odavno detektuju, o javnosti i da ne govorimo. --ANTI_PRO (razgovor) 23:54, 24. decembar 2018. (CET)

A o etimologiji i značenju tog imena se može detaljno pisati na višeznačnoj odrednici. Dakle, u diskusiju bih ovde uveo kriterijum frekventnosti upotrebe. I ne vadim ga iz magične kutije, nego je to kriterijum koji koristi sociolingvistika. Glede Crnogoraca nisam siguran da je u srpskom jeziku termin *Crnogorci* istoznačan sa Crnogorcima u etničkom smislu. Prilično sam siguran da to nije slučaj. --ANTI_PRO (razgovor) 00:04, 25. decembar 2018. (CET)

Stani malo druže, za šta se ti konkretno zalažeš, mislim - za koje pravilo? Imamo samo dva principijelna rešenja, u pogledu naslova članaka o kojima se ovde raspravlja: ili će svi naslovi biti "čisti" (u obliku: "Bošnjaci", "Jugosloveni", "Makedonci", "Muslimani", "Crnogorci") ili će svi imati dodatnu odrednicu, u obliku: "Bošnjaci (narod)", "Jugosloveni (narod)", "Makedonci (narod)", "Muslimani (narod)", "Crnogorci (narod)". Na jednoj strani, zalažeš se za frekventnost, ma šta to značilo, a na drugoj strani dozvoljavaš postojanje izuzetaka, ali šta je kriterijum za pravljenje izuzetaka? To je ono što je pitao administrator kada je otvorio čitav ovj odeljak. I nije tačno da rečnici daju prednost po snovu frekventnosti. Uostalom, kada je reč o rečniku iz 2011. godine, pogledaj kakva je brljotina tamo napravljena povodom odrednice "Makedonci"! Kako bi ti na primer rešio pitanje o naslovima članaka o etničkim Makedoncima, ili etničkim Muslimanima? Zar bi ispravno imenovane članke Makedonci (narod) i Muslimani (narod) preimenovao u "čiste" naslove bez dodatka? Uveren sam da na tako nešto nisi ni pomišljao. Upravo po tom istom, oprobanom i funkcionalnom modelu treba rešiti i pitanje o naslovima članka za etničke Bošnjake i etničke Crnogorce, kao i pitanje naslova za članak o etničkim Jugoslovenima, pošto pojam "Jugosloveni" u srpskom jeziku ima nesporno primarno značenje stanovnika Jugoslavije, a sada se koristi za naslov tematskog članka o etničkim Jugoslovenima, koji svakako treba preimenovati u Jugosloveni (narod). To bar ne bi trebalo da bude sporno. Sorabino (razgovor) 00:41, 25. decembar 2018. (CET)

Nikakvo apstraktno pravilo ja ne nudim. Sve treba raditi od slučaja do slučaja. Case by case. Uz naravno određene parametre koje sam naveo. --ANTI_PRO (razgovor) 00:46, 25. decembar 2018. (CET)

E blago ovim administratorima sa nama svima, a i nama sa njima :) ako se na kraju bude konstatovalo da opšteg kriterijuma niti pravila za rešavanje ovih stvari nema (daleko bilo) onda će nas uputiti da svako od gornjih pitanja raspravljamo pojedinačno na stranicama za razgovor pri dotičnim člancima, ali to bi nas (garant) veoma brzo vratilo ovamo, i tako u krug. Nekakvo načelno rešenje mora biti pronađeno, a po meni je najbolje da se postojeći model Makedonci (narod) i Muslimani (narod) primeni i na naslove članaka o etničkim Bošnjacima, etničkim Jugoslovenima i etničkim Crnogorcima, pošto je reč o istoj klasi članaka, čije naslove treba uobličiti po istom kriterijumu. Sorabino (razgovor) 01:01, 25. decembar 2018. (CET)

U mom pasošu (Srbije) piše da mi je državljanstvo -srpsko-. Jel to znači da su svi stanovnici Srbije Srbi. Pa onda da pravimo razliku između Srbi (narod) i Srbi (državljanstvo)? Lepo kažem, od slučaja do slučaja. Inače, ovakva pitanja se uglavnom otvaraju oko par naziva ovde, nabrojao si ih. Neko ko piše članke o eskimima sigurno neće otvarati ovo pitanje. Dakle, reč je o veoma malom, zanemarivom, broju članaka . Tu postojanje nekakvog generalnog pravila ne šteti ništa. --ANTI_PRO (razgovor) 01:22, 25. decembar 2018. (CET)

I meni se čini da tu ne može biti primenjeno opšte pravilo nego da treba ići od slučaja do slučaja. Teško da će Mađar ili Hrvat iz Srbije za sebe reći da je Srbin, ali će Srbin iz Crne Gore bez ikakvog problema sebe nazvati Crnogorcem. Stvar je slična i sa kontinentima. U srpskom jeziku se stanovnik Afrike naziva Afrikanac. Međutim pod terminom Amerikanac mi ne podrazumevamo stanovnika kontinenta nego državljanina SAD.--Orion1964 (razgovor) 08:43, 25. decembar 2018. (CET)

Ako je na našoj Vikipediji već priznato da naslovi članaka Makedonci (narod) i Muslimani (narod) predstavljaju posebne slučajeve koji zaslužuju dodatke u naslovu radi tačnosti i jasnoće, onda to isto rešenje treba primeniti i na naslove članaka o etničkim Bošnjacima, etničkim Jugoslovenima i etničkim Crnogorcima, pošto su i to posebni slučajevi, u svakom smislu. U slučaju naslova Makedonci (narod) uvaženi su istorijski, politički i lingvistički razlozi, tako da ne postoji ni jedno valjano opravdanje za neprimenjivanje istih kriterijuma na naslove članaka o etničkim Bošnjacima i etničkim Crnogorcima. Sorabino (razgovor) 11:43, 25. decembar 2018. (CET)

Sorabino — da li smatraš da treba praviti bilo kakve izuzetke (naveo sam gore primjere: Albanci i Ukrajinci)? Ivane — nemoj miješati priču o državljanstvu sa ovom, jer vp ima set članaka o državljanstvima svih zemalja Template:Nationality_laws. Međutim, gore si spomenuo „frekventnost” pojma — možeš nam to pojasniti i kako mjeriti istu? Radovan ⁂ 23:47, 25. decembar 2018. (CET)

Što se tiče pojma "Albanci" tu ne bi trebalo da bude problema, pošto taj pojam u srpskom jeziku ima izvorno etničko značenje, tako da je naslov članka o etničkim Albancima sasvim ispravan i ne treba mu dodatak "(narod)". Još je Stefan Nemanja u svojoj Hilandarskoj povelji upotrebljavao taj pojam u etničkom značenju. Naravno, koristio je oblik "Arbanasi" ali to je u srpskom jeziku sinonim za etničke Albance. Na drugoj strani, država Albanija je nastala tek 1912. godine, tako da je pojam "Albanci" tek nakon toga dobio i dodatnu funkciju politonima, koja je u srpskom jeziku ipak ostala sekundarna. A što se tiče pojma "Ukrajinci", tu je stvar obrnuta - taj pojam je prvobitno imao samo demonimsko značenje, koje se odnosilo na stanovnike istorijske oblasti Ukrajine, a tek naknadno je tom pojmu pridodato i posebno etničko značenje. To je ozvaničeno u vreme stvaranja Ukrajinske SSR, dakle tek u 20. veku. Ako bi želeli da budemo dosledni, onda bi članak o etničkim Ukrajincima trebalo preimenovati u "Ukrajinci (narod)", pošto bi pravljenje izuzetka u tom slučaju postalo uporišna tačka za eventualna buduća osporavanja drugih rešenja. Jer, pitanje o upotrebi pojma "Ukrajinci" je potpuno istovetno sa pitanjem o upotrebi pojmova Bošnjaci, Jugosloveni, Makedonci, Crnogorci - sve su to pojmovi sa izvornim demonimskim i naknadno stečenim etnonimskim značenjima. Ako bi se napravio izuzetak u jednom slučaju, onda bi se time otvorila Pandorina kutija. Zato je možda dobro da krenemo u rešavanje ovih stvari korak po korak. Na primer, uopšte ne bi trebalo da bude sporno da se članak o etničkim Jugoslovenima premesti na Jugosloveni (narod), a da se čist naslov "Jugosloveni" pridruži istoimenoj višeznačnoj odrednici ili da se ostavi kao preusmerenje koje vodi na matični članak Jugoslavija. A koliko vidim po sve tri rasprave koje su u proteklih mesec dana vođene povodom promene naslova članka o etničkim Crnogorcima, znatna većina korisnika se izjasnila za vraćanje na prethodni naslov Crnogorci (narod), bilo iz suštinskih ili formalnih razloga, tako da ni tu ne bi trebalo da bude nekih vanrednih problema. Sorabino (razgovor) 00:45, 26. decembar 2018. (CET)

Nema sumnje da u srpskom jeziku postoji obimna literatura koja pojmove Jugosloven, Crnogorac i Makedonac opisuje kao žitelje... ali nisam baš siguran da bi isto mogli reći za Ukrajince. Radovan ⁂ 01:01, 26. decembar 2018. (CET)

Da, ali to je isti slučaj kao i sa pojmom "Moldavci" koji je izvorno označavao stanovnike istorijske oblasti (kneževine) Moldavije, a u tom značenju je upotrebljavan i u srpskom jeziku. A onda je u okviru SSSR, na područjima dotadašnje Besarabije stvorena nova, sovjetska Moldavija, pa se upravo od tada afirmiše i pojam "etničkih" Moldavaca, kao posebnog naroda koji je (navodno) različit od ostalih Rumuna. Tu bi tek valjalo povesti računa, pošto su moldavske odrednice u srpskom jeziku vekovima bile vezivane za istorijsku kneževinu Moldaviju sa kojom su Srbi imali brojne veze tokom proteklih vekova, a čak i danas pod pojmom "Moldavci" će se u našem jeziku pre podrazumevati stanovnici Moldavije, stare ili nove, dok se prilikom pomena etničkih Moldavaca oseća potreba da se opisno naglasi na šta se tačno misli. Te stvari oko Moldavaca i Ukrajinaca bi trebalo dodatno razmortiti, ali svakako bi ta dva konkretna slučaja trebalo rešiti na istovetan način. Sorabino (razgovor) 02:35, 26. decembar 2018. (CET)

Nije mi baš jasno šta pokušavate da dokažete sa svim ovim i tu potrebu da stoji u zagradi narod jer se kao ne zna šta sve mogu biti Crnogorci. Logično je da svi koji žive u Crnoj Gori nisu etnički Crnogorci, jesu li u Srbiji svi Srbi? Upravo zato postoje članci Srbi u Crnoj Gori i slični za narode u drugim državama. Isto kao što se pojam Crnogorac može odnositi na etničke Crnogorce i na sve stanovnike Crne Gore, tako je i sa svim drugim državama. A višeznačna odrednica za koju kažete da treba da nosi glavni naziv Crnogorci je prosto sjajna. "Crnogorci mogu biti:

• Crnogorci, naziv za stanovnike, odnosno državljane Crne Gore
• Crnogorac, naziv za pripadnike skopske Crne Gore
• Srbi u Crnoj Gori, naziv za deo srpskog naroda sa prostora Crne Gore
• Crnogorci (narod), naziv za južnoslovenski narod, koji pretežno živi u Crnoj Gori
• nosioci prezimena Crnogorac – u množini: Crnogorci". Hoćete da kažete da isti princip ne može da se primijeni na Srbe? Čak bi imalo više smisla da glavni članak Srbi bude višeznačna odrednica, a da članak o narodu glasi Srbi (narod), zbog toga što termin Srbi može da označava mnogo toga, kao što je prikazano u višeznačnoj odrednici: "
• Srbi, južnoslovenski narod
• Lužički Srbi, zapadnoslovenski narod
• Beli Srbi, ranosrednjovekovni slovenski narod
• Srbi, bivše zapadnoslovensko pleme
• Srbi, naseljeno mjesto u okrugu Domažlice, Plzenjski kraj, Češka
• Srbi, naseljeno mjesto u okrugu Plzenj-jug, Plzenjski kraj, Češka". Kao što vidite mnogo je termina zbog kojih glavni naziv Srbi treba da bude višeznačna odrednica. Koja je razlika između dva termina, kad termin Srbi označava mnogo više toga nego termin Crnogorci, koji po postojećoj višeznačnoj odrednici označava praktično samo dvije stvari: Crnogorce kao etnički narod i Crnogorce kao stanovnike Crne Gore. Po tim kriterijumima mogu svi članci o narodima da bude primarno višeznačne odrednice. -- Vux33 (razgovor) 08:38, 26. decembar 2018. (CET)

Reč Srbin se u govoru jako retko koristi za nešto drugo osim za etničku pripadnost. Sa rečju Crnogorac stvari stoje drugačije. Vrlo često se i oni koji nisu Crnogorci u etničkom smislu nazivaju Crnogorcima. Evo na primer slučaj pokojnog glumca Danila Lazovića. Svi su ga zvali Crnogorcem, a on se tome nije protivio, čak naprotiv bio je na to ponosan, mada se izjašnjavao kao Srbin. Njegovi su poreklom iz Crne Gore, a on je rođen u Srbiji u Brodarevu. Marko Miljanov je sebe naravno smatrao Crnogorcem, a izjašnjavao se kao Srbin. Ista je stvar sa Njegošem i celom dinastijom Petrović-Njegoš. Primera ima koliko hoćeš. De mi nabroj one koji za sebe kažu da su Srbi, a nisu to u etničkom smislu. Tako da bih rekao da ti ta paralela nije sasvim korektna.--Orion1964 (razgovor) 12:40, 26. decembar 2018. (CET)

• Uprvo tako, postoji jasna etimološka razlika između pojma Srbi, koji je izvorni etnonim, i opšteg pojma "Crnogorci" koji je izvorni demonim, tako da naknadno stečeno etničko značenje pojma "Crnogorci" mora biti obeleženo dodatkom "(narod)" kako bi se tačno znalo da se u tom slučaju misli na etničke Crnogorace, a ne na sve vrste Crnogoraca. Iz čisto lingvostičkog ugla, potpuno je neopravdano dovoditi u istu ravan upotrebu pojma "Srbi" (koji je izvorni etnonim) i pojma "Crnogorci" (koji je izvorni demonim), pošto su srpske odrednice izvorno, a samim tim i primarno etničke, i u toj funkciji im nije potreban nikakav dodatak, dok su crnogorske odrednice izvorno, a samim tim i primarno opšte, odnosno demonimske, a tek u naknadno stečenom, odnosno sekundarnom značenju su i etničke, te ih u toj novostečenoj funkciji treba dodatno odrediti radi tačnosti i jasnoće kazivanja. U suštini, to su veoma jednostavne stvari, koje bi trebalo razrešiti vraćanjem članka o etničkim Crnogorcima na prethodni naslov Crnogorci (narod) koji je bio tačan i jasan. Sorabino (razgovor) 13:23, 26. decembar 2018. (CET)

Na trenutno zaključanoj stranici o Bošnjacima stoji referenca kako ih ima 158.158 u Nemačkoj, ali kada se otvori referenca ([5]) vidi se da se taj broj zapravo odnosi na državu porekla Bosnu i Hercegovinu, a ne na nacionalnu/etničku pripadnost. Time se od naroda koji su poreklom iz BiH (Bošnjaka, Srba, Hrvata, itd) pravi samo bošnjački narod! Neverovatno je da Vikipedija na srpskom jeziku vrši takvu asimilaciju, kao da je nastavak Kominterne. 79.101.181.179 (razgovor) 23:57, 29. decembar 2018. (CET)

• Za Austriju se odnosi na državu rođenja, za SAD takođe. Za Švedsku se procena odnosi na državu porekla. Za Australiju takođe država porekla. Za Norvešku se odnosi na zbir imigranata iz BiH i njihovu decu rođenu u Norveškoj. Kod Kanade je za etničko poreklo navedeno "Bosnian", pa je čak i to upitno, ali u svakom slučaju preciznije nego za ove druge slučajeve koje sam pomenuo, gde se svi narodi poreklom iz BiH ubrajaju u Bošnjake!!! Jedino se kod Danske procena odnosi konkretno na Bosanske muslimane. Za Tursku, Švajcarsku i Italiju nisu navedeni nikakvi izvori. Sve u svemu, žestoko pumpanje broja Bošnjaka. I to je rađeno i na Vikipediji na engleskom jeziku, a verovatno su pokupile i sve ostale. 79.101.181.179 (razgovor) 00:31, 30. decembar 2018. (CET)

@79.101.181.179: to će biti ispravljeno. Lackope (razgovor) 09:50, 30. decembar 2018. (CET)

Razrešenje?

Prošlo je već dva meseca od prvobitnog nastanka ovog problema, a rešenje se još uvek ne sprovodi, iako se velika većina korisnika u međuvremenu izjasnila za vraćanje na prethodno stanje, a razgovori o tome su vođeni na čak četiri stranice, prvo na administratorskoj tabli (ovde), pa onda na stranici trg-razno (ovde), pa na stranici za razgovor pri samom članaku (ovde) i najzad na ovoj stranici, u sklopu vikipolitike. Tokom svih tih razgovora, gotovo svi korisnici su se izjasnili, bilo iz suštinskih ili formalnih razloga, za vraćanje članka na prethodni naslov Crnogorci (narod), tako da su već uveliko ispunjeni svi uslovi za primenu tog rešenja. Sorabino (razgovor) 15:24, 5. januar 2019. (CET)

Ja sam predložio da se glavni članak odnosi na sam termin, gde bi trebalo da bude razjašnjen njegov nastanak i značenja koja je kasnije poprimio. Sve ostalo može da bude izvedeno iz tog članka, odnosno da budu ubačene odrednice za konkretne pojmove. To bi, u pricipu, opet bila višeznačna odrednica, ali detaljno razrađena. U tom slučaju bi mi naslovljavanje sa rečju narod u zagradi bilo u potpunosti legitimno, dok mislim i da članak Srbi u Crnoj Gori treba da ostane baš u tom obliku, uz postojeće preusmerenje. Ako baš postoji potreba da postoji posebna višeznačna odrednica i to može da ostane, mada mislim da bi sve to glavni članak mogao da pokupi, a da višeznačna ostane eventualno samo kao preusmerenje. Opet ponavljam, po meni najbolji pristup, ako se u obzir uzme kompletna geopolitička situacija. --Lotom (razgovor) 18:38, 5. januar 2019. (CET)

Da, kao što rekoh još ranije, to bi takođe bilo dobro rešenje. U tom slučaju, pod naslovom "Crnogorci" bi se nalazio novi, odnosno opšti članak o samom terminu, sa sumarnim odeljcima o pojedinim vrstama Crnogoraca, s tim što bi glavna funkcija tih odeljaka bila da upućuju na posebne tematske članke, kao što su Crnogorci (narod) za etničke Crnogorce i Srbi u Crnoj Gori za crnogorske Srbe. Takođe, u tom slučaju bi trebalo zadržati i odrednicu Crnogorci (višeznačna odrednica), gde se navode sva moguća značenja tog pojma, od raznih demonima, etnonima i toponima do naslova pojedinih publikacija i tome slično. U suštini, bitno je samo da čist pojam "Crnogorci" ne bude sveden na samo jednu vrstu Crnogoraca, pošto je to (blago rečeno) neopravdano. Sorabino (razgovor) 18:58, 5. januar 2019. (CET)

I meni to rešenje izgleda najkorektnije. Crnogorci (osnovno značenje) su ovde sada definisani kao poseban narod različit od Srba - ne tim rečima, ali jasno kaže da ih ima ih u Crnoj Gori 45%, znači oni koji sebe smatraju Crnogorcima u etničkom smislu, odnosno oni koji nisu Srbi. Vladika Vasilije Petrović Njegoš u svojoj ne tako obimnoj Istoriji o Crnoj Gori iz 1754. godine u tekstu od 10-15 kucanih strana na šezdesetak mesta pominje pojmove Srbi, srpski... Pominje Maričku i Kosovsku bitku... Šta je sa njim? Naravno da je on bio Crnogorac, ali po tome kako je sada ovo definisano nešto mi se on ne uklapa u tu definiciju? Kako se u tu nesrpsku definiciju uklapa pisac Gorskog vijenca (a eno mu slike na stranici). Ajmo dalje - serdar Janko, Marko Miljanov, Milovan Đilas, Sava Kovačević, kralj Nikola, Jovan Plamenac, Krsto Popović, Matija Bećković... Da li smo mi to definisali kako treba?--Orion1964 (razgovor) 17:01, 6. januar 2019. (CET)

Nema koncezusa jer je vraćanje nepotrebno. dodatak narod bi imao smisla kad bi postojala dva članka: Crnogorci (narod) i Crnogorci (stanovnici Crne Gore), s obzirom na to da nema smisla praviti drugi članak, dodatak narod je nepotreban. Logično je da nisu svi stanovnici Crne Gore etnički Crnogorci, kao što je slučaj i sa drugim državama i narodima, zato imamo članke o raznim narodima u raznim državama. Dodatak jednostavno nema smisla. -- Vux33 (razgovor) 12:12, 7. januar 2019. (CET)

U čemu se ti etnički Crnogorci razlikuju od Srba? Govorimo istim jezikom, iste smo vere, slavimo slavu. Sličnosti koliko hoćeš. Pa gde je onda razlika između nekoga ko je Srbin iz Crne Gore i onoga ko je Crnogorac (po nacionalnosti) iz Crne Gore. Pa u tome što ovaj drugi za sebe kaže da nije Srbin. I tu naravno nema problema. Svako ima pravio da se oseća kako hoće. Problem je u tome što se u tu definiciju ne uklapaju ljudi koji su neosporno pojam onoga što nazivamo Crnogorcem. Ni Njegoš, ni Marko Miljanov, ni serdar Janko, jer su se ti ljudi jasno deklarisali kao Srbi po nacionalnosti... Kakva je to definicija Crnogorca ako se Njegoš u nju ne uklapa?!--Orion1964 (razgovor) 16:04, 7. januar 2019. (CET)

• Neje tačno da "nema konsenzusa" oko vraćanja na prethodno stanje, pošto se velika većina korisnika, koji su tokom prethodna dva meseca učestvovali u raznim raspravama o rešavanju ovog problema, izjasnila upravo za vraćanje na prethodno stanje, bilo iz suštinskih ili formalnih razloga. Protiv vraćanja su se do sada izjasnila svega 3 (i slovima tri) korisnika, tako da su već uveliko ispunjeni svi preduslovi za uspešno razrešenje ovog u suštini veoma jednostavnog problema, koji je stvoren sasvim nepotrebno, putem jednostranih poteza, koji očigledno nisu naišli na odobravanje zajednice. Sorabino (razgovor) 16:32, 7. januar 2019. (CET)

Ja ne znam kako nekima nije jasno da je Crnogorac pored nacionalne i regijska pripadnost, pre svega. Da se sutra stvori narod Šumadinci, verovatno bi se većina i dalje njih deklarisali kao Srbi, ali ne bi prestali da sebe zovu Šumadincima. Isto je sa Crnogorcima, pa uporedite. Krajnje je vreme da vratimo kako je bilo, ovo je možda i najveća sramota koju sam video na Vikipediji u periodu u kojem sam aktivan. Pandam ovome je da sve ljude iz Bosne nazovemo Bosancima, jer eto i taj narod postoji, a žive u istoimenoj državi. Mislim da je stvar relativno jasna, većina nas je za vraćanje na prethodno stanje. --MareBG (razgovor) 16:46, 7. januar 2019. (CET)

"Ja ne znam kako nekima nije jasno da je Crnogorac pored nacionalne i regijska pripadnost" Srbin nije i nacionalna i regijska pripadnost? Njemac nije nacionalna i regijska pripadnost? Ne shvatam. Sramota? Sramota je to što pored naziva članka o jednom narodu ne stoji napomena narod? Da nije sramota to što u članku o Crnoj Gori ne stoji dodatak država? Ajde onda da na svakom članku dodamo taj opis da se zna o čemu se radi, za svaku državu, sportistu, rijeku, planinu itd. Što se Orionove konstatacije tiče, tu ne može dolaziti do zabune, jasno u članku Crnogorci piše kad je nastala ideja o naciji, kad je stvorena nacija itd i ne može kod normalnih ljudi doći do zabune, kod ostalih će doći do iste bez obzira da li se članak zvao Crnogorci, Crnogorci (narod), Crnogorci (etnički narod kojima ne pripadaju Njegoš, Marko Miljanov itd) ili bilo kako. -- Vux33 (razgovor) 20:04, 7. januar 2019. (CET)

Kao što je gore objašnjeno, već više puta, ne mogu se u istu ravan dovoditi etnonimi i demonimi, pošto su to dve potpuno različite pojmovne kategorije. Pojam Srbi je izvorni etnonim te stoga u naslovu članka o Srbima nije potreban nikakav dodatak, a na drugoj strani - pojam "Crnogorci" je izvorni demonim i stoga je u naslov posebnog članka o etničkim Crnogorcima naophodno vratiti dodatak "(narod)" kako bi se i već po naslovu znalo da je to članak o samo jednoj vrsti Crnogoraca. Odrednica "Crnogorci" je višeznačna i opšta, tako da u "čistom" obliku ne može biti svedena na samo jedno značenje, pošto ni jedna pojedinačna vrsta Crnogoraca ne može imati monopol na upotrebu "čiste" odrednice "Crnogorci", niti privilegiju za povlašćenu upotrebu tog pojma, koji je zajednički i pripada svima, a ne samo jednima. Sorabino (razgovor) 20:25, 7. januar 2019. (CET)

Dovoljno je pogledati šta izvorno označava pojan Crnogorac u srpskom rečniku i cela ova priča je završena. Ovo nije mesto gde se bori za prava nekog naroda već Vikipedija na srpskom jeziku. Ne vidim zašto bi narod bio povlašćen i ispred svih ostalih značenja Crnogorci, kad je pritom mlađi od ostalih. --MareBG (razgovor) 20:31, 7. januar 2019. (CET)

Iz prostog razloga jer ne postoji drugi članak identičnog imena. A davati prednost višeznačnoj odrednici koja vodi na jedan jedini članak je besmisleno. I mislim da je ova tema ispucana. O kakvom konsenzusu pojedinci ovde pričaju? Ne vidim u čemu je problem da se u članak unesu svi podaci, i o etnosu i o demonimu. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 22:35, 7. januar 2019. (CET)

Zajednica se velikom većinom izjasnila za vraćanje na prethodno stanje, tako da u tom smislu ova tema jeste "ispucana", pošto je tokom protekla dva meseca raspravljana na četiri strane i sada je samo ostalo da neko od aministratora učini odgovarajuće korake u pravcu konačnog razrešenja. A što se tiče "ispucavanja", uz ovu temu je svašta "puklo", kao na primer "nečija" bruka i sramota zbog ovakvih falsifikata koji su odmah razotkriveni, nakon čega je usledila i odgovarajuća opomena uz podsećanje na pravila Vikipedije. Sorabino (razgovor) 00:45, 8. januar 2019. (CET)

Konsenzus ogromnom većinom? Biće da si u raskoraku sa samim sobom, zar konsenzus nije jednoglasna odluka? Ovo je konsenzus koliko i tvoje reference koje potvrđuju ono što tvrdiš, a koje su i dalje pisane belim mastilom na belom papiru. A o brukanju samo ti nemoj --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 01:02, 8. januar 2019. (CET)

Ko kaže da je za vraćanje na prethodno stanje neophodna jednoglasna odluka? Velika većina učesnika u svim ovim raspravama se izjasnila za vraćanje, što je sasvim dovoljno da se to rešenje i primeni. Ali, ne treba se čuditi tome što većinsku volju zajednice pokušava da ospori upravo vinovnik, koji je svojim jednostranim potezma i stvorio ovaj problem. Gde je bio "konsenzus" kada se dotični upuštao u stvaranje problema? Tada su stvari prelomljene bez ikakvog razgovora i dogovora, pošto je neko poželeo da se ovde među nama proslavi kao "Mali Milo". Ali, ništa ovo nije uzalud, mnoge važne stvari su isplivale na površinu tokom svih ovih rasprava, a između ostalog se pokazalo da postoje slojeviti problemi u oblasti administriranja, međutim to je tema za neku drugu raspravu, pošto je dokazni materijal popriličan. Sorabino (razgovor) 02:23, 8. januar 2019. (CET)

Po meni nije problem da se na jednoj stranici piše i o Crnogorcima kao regionalnoj i etničkoj kategoriji. Čak je tako i najbolje. Problem je što se već i prvoj rečenici ovaj pojam definiše kao etnička kategotija, a tek u trećem pasusu se onako uzgred pominje da se ovaj termin koristi i za stanovnike Crne Gore. Dakle data je prednost etnicitetu. Wikiwind je lepo napisao kako je stvar definisana u Rečniku srpskoga jezika iz 2011. godine. Zašto se toga ne držimo? Mi smo ovde izgleda kompetentniji od onih koji se srpskim jezikom profesionalno bave. Evo još jednom da se podsetite šta u rečniku piše.--Orion1964 (razgovor) 09:14, 8. januar 2019. (CET)

„ Crnògorac, -ōrca (instr. -ōrcem; gen. mi. Crnògorācā) i Crnogórac, -rca (instr. -rcem; gen. mi. Crnògōrācā) M 1. a. stanovnik, žitelj Crne Gore. b. onaj koji je iz Crne Gore, koji je poreklom iz Crne Gore. 2. pripadnik južnoslovenskog naroda srpskog etničkog porekla čija većina živi u Crnoj Gori. ” — Rečnik srpskoga jezika, Matica srpska, 2011, str. 1467

.

Opet zamjena teza... I vrćenje u krug. Ne može se bez ikakvih argumenata i bez mišljenja zajednice tek onako promjeniti naslov članka i onda za vraćanje na stari naslov pitati za konsenzus. Naslov o nacionalnim Crnogorcima će još danas biti vraćen, ali mislim da nam treba usaglašenost oko budućih sličnih članaka o kojima smo ovde govorili.--Radovan ⁂ 18:22, 9. januar 2019. (CET)

Mislim da je Nikola upravu u vezi Jugoslovena i da treba napraviti novi članak. Radovan ⁂ 18:28, 9. januar 2019. (CET)

@Vux33: Prema popisu iz 2011 u Crnoj Gori se 40 građana izjasnilo kao nacionalni Džedaji. Mi već imamo članak o Džedajima, pa ako bi o ovim crnogorskim jednog dana imali novi članak, šta misliš koji bi trebao da ima u dodatku zagrade? --Radovan ⁂ 18:30, 9. januar 2019. (CET)

Zašto bi trebalo bilo šta da stoji u zagradi? Nemam pojma oko popisa, ali ako bi imali članak onda bi se zvao crnogorski džedaji, bez ikakvog dodatka u zagradi jer je nepotrebno. Vraćanjem naziva članka nastavlja se sa glupostima na vikipediji. Aj dako se uskoro počne sa dodavanjem besmislica u zagrade na sve članke. Sa srećom. -- Vux33 (razgovor) 20:40, 9. januar 2019. (CET)

Jedini uslov za dodavanje bilo kakve opisne odrednice u zagradi kod imenovanja članaka jeste da postoji više članaka istog osnovnog imena. U tom slučaju je neophodno dodavanje opisa da bi se razdvojili već postoječi članci. U ovom slučaju je apsolutno besmisleno dodavati bilo kakvu odrednicu jer ne postoji ni jedan jedini drugi članak koji nosi naziv Crnogorci. Samim tim ovo je direktno kršenje pravila vikipedije o imenovanju članaka. Insistiranje na imenu sa opisnom odrednicom nije ništa drugo do ubacivanje ličnih stavova u članke, što je takođe strogo zabranjeno po pravilima Vikipedije. Ako je argument da se termin Crnogorci primarno odnosi na sve stanovnike Crne Gore, onda se to pravilo može i mora primeniti za svaku državu sveta. Jer nisu isto Islanđani kao svi državljani Islanda i Islanđani kao etnička grupa, Rusi kao stanovnici Rusije i Rusi kao državljani Rusije (u ruskoj istoriografiji se terminom Rus označavaju pripadnici istočnih Slovena, Ruskije su etnički Rusi, a Rosijani svi stanovnici Rusije), Mesut Ozil je nemački fudbaler i Nemac po državljanstvu ali nije Nemac po etnicitetu, pa prema tome neophodno je razdvojiti naslove Nemci (narod) i Nemci (državljani Nemačke). Kad se već vodimo nakaradnom seoskom psihologijom. Zabole me briga da li neko ovde priznaje ili negira postojanje neke nacije, naučna činjenica je da neka nacija postoji (ili je postojala), nebitno da li je nazdala pre 50.000 godina ili juče (i Sloveni su nekada bili jedno pleme od koga se formiraše brojne savremene nacije, pod ovim ili onim uslovima). Crnogorci su primarno narod, pa tek onda državljani Crne Gore, baš kao što su Srbi primarno narod, ali i državljani Srbije (pa lingvistički gledano i Republike Srpske). A ko smatra za potrebno da objasni neke stvari to može da uradi u samom članku. Prvi doseljenici na Island su bili Norvežani, savremeni islandski jezik u svojoj osnovi ima elemente staronorveškog itd, da li sad neko ima za pravo da ospori postojanje Islanđana kao naroda, ili će nekom genijalcu pasti na pamet da napiše u naslovu Islanđani (Norvežani) ili Islanđani (narod)? Islandska nacija je formirana tokom kasnog srednjeg veka, Estonci razvijaju nacionalnu svest krajem 18. veka, a Crnogorci i Bošnjaci krajem 20. veka. I nema tu razlike, u određenom vremenskom periodu pojavi se određena grupa ljudi koja deli određene ideje, kulturne elemente, jezik itd i tako nastaje jedan narod. Srbi su Srbi, živeli oni u Srbiji, Srpskoj, ili na Marsu i samim tim nema Crnogorskih Srba, kao što nema ni Bosanskih Srba ili Američkih Srba.

Što se imenovanja članaka tiče, tu imaš pravo i već sam negde naglasio da sam u tom smislu bio saglasan sa tvojom promenom. Što se tiče ostalog, opet je sve kompleksno. Ako je tema relevantna i ako neko želi da piše o različitom pojmu sa identičnim naslovom, odnosno homonimu, postoji potreba za dodavanjem bliže odrednice. Naravno, uz obzir na to koji pojam je poznatiji, ali ovde to već nije slučaj. Nekako se nameće kao logično da će ova tema biti posećenija na projektu od Islanđana, pa zbog toga ovoliko i polemišemo. Glavni problem je u tome što etnički Crnogorci ne čine apsolutnu većinu u CG, ili je bar pre otcepljenja nisu činili, a svakako ne bi trebalo svrstavati u etničke Crnogorce one koji se nisu tako izjašnjavali. Ovo pišem zbog toga što je članak napisan mešano i obuhvata i Srbe i etničke Crnogorce. Ako bi se to sve porazdvajalo i presložilo u odgovarajuće članke, onda bi neke odrednice definitivno morale da postoje. E sada, u kom je pravcu ova polemika otišla, mislim da bi o tome šta će ići na glavni naslov moralo da odlučuje veće sazvano od istoričara i politikologa. Što se ostalih sa Balkana tiče, pre svega bivših SFRJ država, ja to vidim ovako: 1) Oko Makedonije je jasno da ništa nije jasno i tu su nam ruke vezane sve do bilo kakve zvanične odluke. 2) Bošnjak je odrednica za pripadnika naroda, a Bosanac za čoveka iz Bosne, odnosno BIH u širem smislu. 3) Termin Srbijanac u upotrebi je u nekim krajevima preko Drine i Save, za stanovnika centralne Srbije. U krajnjem slučaju i za Srbe. S druge strane, u tom delu države se takav termin uglavnom ne upotrebljava, a pod pridevom srpski smatraju se svi sa državljanstvom Srbije. Ovo važi uz uslov da se izuzmu kontroverzni stavovi i stereotipi. 4) Sa ostalim državama nema konkretnih problema, jer nisu indentični slučajevi ovom. Podebljano je zbog toga što je ovo lično mišljenje, pa nije od preterano velikog značaja u ovoj priči. Sam sebi već zvučim kontradiktorno, ali i jedna i druga strana imaju pravo. Meni prvo nelogično igleda da u zagradi stoji narod, jer je jasno da je neki narod u pitanju, a sa druge strane ima više različitih etničkih zajednica koje sebe smatraju Crnogorcima, od čega se dve izdvajaju. Ni jedna ni druga nisu male, ako se gleda proporcionalno prema broju stanovnika cele države. Opet, kada bi se postojeći članci razradili, drugačije bismo posmatrali sve ovo. Ovako samo pravimo cirkus. A što se sportista tiče, pravilo je da se prvo gleda reprezentacija, državljnstvo, odnosno mesto rođenja, a tek na kraju etnička pripadnost. --Lotom (razgovor) 22:14, 9. januar 2019. (CET)

Pozivate se na pravopis srpskog jezika i termine u njemu, a šta je sa pravopisom crnogorskog jezika? Ovu vikipediju kao svoju posmatra i narod Crne Gore i sa jedne strane žestoko se velika većina protivi formiranju vikipedije na crnogorskom jeziku jer je to isti jezik itd, a sa druge strane na vikipediji na srpskom ne uzima se u obzir ništa što ima veze sa crnogorskim jezikom i pravopisom. Skrenuću malo sa teme, ali ako vas ne zanima crnogorski pravopis, jezik i slično, zašto vam onda smeta formiranje vikipediji koja će se temeljiti na tim pravilima? Vrlo licemjerno od strane pojedinih. Hoće da je sve po njihovim standardima, a kad hoće neko da se odvoji i da radi po svojim standardima i propisima, onda je to trn u oku. Skrenuo sam sa glavne teme, ali morao sam ovi da konstatujem. -- Vux33 (razgovor) 20:57, 9. januar 2019. (CET)

Apsolutno se slažem sa tobom. Ovde se Crnogorcima osporava i nacionalno ime i jezik, a ovakvim potezima se samo stvaraju nepotrebni antagonizmi i bojkoti vikipedije na srpskom jeziku od strane čitalaca i urednika iz Crne Gore --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 21:12, 9. januar 2019. (CET)

Pa valjda je logično da se u razmatranje uzima zvanični pravopis srpskog jezika, pošto je ovo projekat na srpskom jeziku? Drugo, ovde mnogo toga igra ulogu, ali meni bode oči to što niko ne želi ozbiljno da pristupi temi i počne da sređuje članke, a svi pametuju. Ja sebe ne smatram dovoljno kompetentnim da ovu temu obradim na pravi način i ne bih da se upuštam u to, ali ako već ima ljudi kojima je ovo blisko područje, literatura u šake, internet i udri... Mislim da bi bilo mnogo lakše da sredimo naslove, pa i članke, ukoliko bismo imali kvalitetan i ozbiljno referenciran sadržaj koji bi iste opredelio, nego što se prepiremo u nedogled. --Lotom (razgovor) 21:09, 9. januar 2019. (CET)

Ovde se slažem sa tobom. Ne vidim u čemu je problem da se u članku obradi i period pre tog nekog intenzivnijeg razvoja crnogorske nacionalne ideje, i ono što se dešava sada. Crnogorac je Crnogorac, bio on Srbin ili Crnogorac --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 21:16, 9. januar 2019. (CET)

Ma da, inače, crnogorska vlast progoni Srpsku pravoslavnu crkvu i otpušta srpske službenike zato što se mi ovdje loše ponašamo i ne mogu čitati našu vikipediju koliko je loša. Eto, samo mi urednici da se popravimo i oni će odmah prestati sa osnivanjima crnogorskog jezika, crnogorske crkve, crnogorske vikipedije itd. Ključ smo mi. --Željko Todorović (razgovor) 21:23, 9. januar 2019. (CET) s. r.

E vidiš ubo si pravo u metu. Upravo zbog aktuelnih političkih dešavanja u CG mi danas imamo ovakva dešavanja na Vikipediji na srpskom jeziku — oni nas progone tamo pa ćemo mi sad mi malo da im vratimo milo za drago ovde. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 22:32, 9. januar 2019. (CET)

Ne vidim šta je problem da stoji Crnogorci (narod). Jesmo li nekoga time uvredili? Po meni su samo stvari definisane preciznije nego ako stoji samo Crnogorci. Smeta mi rečenica na toj stranici "Jedan deo Crnogoraca smatra da su pripadnici srpskog naroda, dok je drugi deo prihvatio istorijski nepotvrđenu ideju da su pripadnici nekakvog posebnog etnosa odvojenog od srpskog naroda." Otkuda nama pravo da određujemo da li je to istorijski nepotvrđena ideja. Ljudi se smatraju posebnom nacijom i to treba poštovati. Doduše ovo bi već trebalo usaglašavati na stranici za razgovor.--Orion1964 (razgovor) 23:13, 9. januar 2019. (CET)

Upravo tako. Niti je ovde iko uskraćen za bilo šta, niti je iko uvređen. Upravo suprotno od toga: sprečen je pokušaj monopolizacije pojma "Crnogorci" pod vidom svođenja na samo jedno od njegovih značenja. Još preciznije rečeno: sprečen je pokušaj etnifikacije u vidu svođenja pomenutog pojma na njegovo, po postanku najmlađe, etničko značenje. Kao što je gore predloženo od strane pojedinih korisnika (@Lotom:), napravljen je i poseban članak opšteg tipa o samom pojmu, pod radnim naslovom Crnogorci (pojam). Biće tu još dosta posla, pošto je mnogo pisano o samom pojmu i njegovim značenjima, a ta tema je svakako zanimljiva, kao što su sve ove rasprave i pokazale, tako da je članak tog tipa možda trebalo napraviti još mnogo ranije - verovatno u tom slučaju ne bi bilo ni ovolikih zabuna i rasprava, mada su se i one, same po sebi, pokazale kao veoma korisne. Sad bar nema nikakvih nedoumica povodom nekih stvari, koje su se projavljivale i ranije, ali tek tokom ove rasprave su do kraja razotkrivene. To se vidi i po nekim gore navedenim pseudo-političkim reakcijama pojedinih korisnika, koje su usledile nakon konačnog razrešavanja čitavog ovog problema. Tu nikakav dodatni komentar nije potreban. Sorabino (razgovor) 02:05, 10. januar 2019. (CET)

Zaključavanje strane za neregistrovane korisnike

Eno neki baja sa beogradskom IP adresom vandalizuje stranicu Crnogorci (narod). Možda bi trebalo razmisliti da se ova strana zaključa za neregistrovane korisnike. Delovi teksta koji se odnose na to da negiraju neku naciju su kršenje osnovnih prava na slobodno ispoljavanje nacionalnog osećanja, pa ih treba odstraniti.--Orion1964 (razgovor) 23:46, 10. januar 2019. (CET)

Malo o blokovima

Kada neko bude blokiran i nastavi da radi ono zbog čega je blokiran, zašto se on ponovo ne blokira kada je jasno kao dan da je to on? Zašto je onda uopšte blokiran, pa da opet može da radi isto zbog čega je i blokiran. Mislim, koji je smisao? -- Bojan  Razgovor  05:09, 7. januar 2019. (CET)

Samo javi na mojoj szr ili negdje postavi zahtjev za blokadu, ukoliko niko ne reaguje. Ja ne pratim baš često ove rasprave jer se oduže u nedogled. Svako dobro!

Znači svaki administrator samo čuva svoj položaj, a ne vikipedijina pravila? -- Bojan  Razgovor  04:32, 8. januar 2019. (CET)

Znači nemam pojma o čemu pričaš. — Ranko   Niko lić  ✉ 12:24, 8. januar 2019. (CET)

Ranko, imaš blokiranog korisnika zbog ličnih napada, ratova izmena, laganja, otvaranja više naloga, koji i dalje dopirinosi iako je beskonačno blokiran. -- Bojan  Razgovor  03:50, 9. januar 2019. (CET)

I ja ti kažem postavi negdje zahtjev za blokiranje ili nekog obavjesti na szr ako prvi primjertiš da se neko blokiran povampirio, a niko od administratora nije. — Ranko   Niko lić  ✉ 11:03, 9. januar 2019. (CET)

Čitaj sve, čitaj do kraja, pa reaguj. -- Bojan  Razgovor  03:34, 10. januar 2019. (CET)

Bivši administrator priča o tome da bi voleo da je admin i da opet može da glumi kako je iznad urednika. --Zoranzoki21 (razgovor) 13:37, 8. januar 2019. (CET)

Predlog pravila o slikama na glavnoj strani

Na stranici Vikipedija:Glasanje/Predlog/Pravila o pojavljivanju slika na glavnoj strani pokrenuta je rasprava o donošenju pravila o pojavljivanju slika na glavnoj strani. Svi korisnici su pozvani da uzmu učešće u raspravi.— WR 17:49, 27. januar 2019. (CET)